Гість: Олександр Чалий, екс-заступник міністра закордонних справ України, екс-заступник голови Секретаріату Президента
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Рік виповнився з того часу, як 5 днів Російсько-грузинської війни потрясли світ.
Ядерна країна, правоприємниця СРСР, газова монополіста Росія вела бойові дії на території іншої суверенної країни. З часів закінчення холодної війни це було вперше.
Чи справді злякався світ? Чи справді знову відчинилися «скринька Пандори»? Чи справді цей конфлікт став можливий тому, що Грузію не взяли до НАТО? І які висновки мусить робити для себе Україна, аналізуючи причини і наслідки Російсько-грузинської війни 2008 року?
Олександре Олександровичу, кажуть, що політики ходять до Вас радитися вже тоді, коли зовсім не знають, що робити. Даруйте за це провокаційне запитання, але чи могли б Ви колись комусь дати пораду розпочати бойові дії?
Олександр Чалий: Це абсолютно виключено, оскільки я – дипломат. І я вважаю, що такі країни, як Грузія, як Україна, які не є великими країнами в сучасному розумінні, приречені (і це їхнє майбутнє) вирішувати всі конфліктні ситуації, які є в середині країни чи навколо країни, виключно шляхом переговорів.
Мені здається, що в демократичному суспільстві і в сучасній великій Європі, а сюди я включаю й Росію, мій дипломатичний досвід свідчить, що немає таких питань, які ми не могли б владнати за рахунок переговорного процесу.
- Ця приреченість виглядає дуже позитивною в загальному контексті.
Сьогодні у Тбілісі і по всій Грузії хвилиною мовчання пом’януть тих, хто загинув під час збройного конфлікту. Такі ж акції грузинська діаспора проведе в інших країнах світу.
Нагадаю, що Грузія втратила 175 людей, Росія 64 військовослужбовці, за деякими даними - 67. За даними ООН, з початку бойових дій в регіоні більше, ніж 118 тисяч людей стали біженцями.
Радіо Свобода зв’язалося з Ганною Матвеєвою, директором української школи ім. Михайла Грушевського у Тбілісі. І ось що вона нам розповіла про те, як себе відчувають грузини рік потому військового конфлікту з Росією:
Ганна Матвеєва: Я була свідком. Я якраз поверталася з України, з «Молодої гвардії» везла дітей. 8 числа ми приїхали на пором. Через півгодини після нашого повернення пором бомбардувався.
Ми проїхали Горі. Ми бачили воронки від снарядів. О 5-ій годині вже 10 числа ми прокидалися, бо тут поруч бомбардували. Тобто, Тбілісі також було під жахливим літаковим наглядом росіян.
Діти в той час були не тільки свідками, бо всі школи в перші ж дні прийняли біженців з тих територій, які були анексовані. В кожному класі були розміщені біженці, і діти приносили з дому все, що може допомогти кожній людині на перший час.
Вони бачили сльози дідусів, бо це були або онуки, або похилого віку люди. І сьогодні діти… Це як відхапання території . І вони це розуміють: як це вже не наша територія…?
Більше, як півмільйона біженців! І діти розуміють, що треба комусь допомогти, що щось відбувається.
Треба сказати, що надзвичайно психологічний цей такий для дітей тягар, який відображається і на поведінці, і у смутних очах. Ми це відчуваємо.
Кожної сім’ї це торкнулося – маленька країна.
Я хочу сказати, що й сьогодні ніхто спокійно не живе.
- Пане Чалий, ми чули щойно людську емоційну реакцію, чекаю від Вас аналітичної.
Скажіть, будь ласка, які основні підсумки?
Олександр Чалий: По-перше, я хотів би, щоб ми хвилиною п’яті… і висловити жаль з приводу загибелі значної кількості людей. Не тільки військовослужбовців, а й серед мирного населення по обидві сторони конфлікту.
Я думаю, що сьогодні й в Південній Осетії будуть хвилини пам’яті. Я думаю, що й в російських сім’ях будуть такі хвилини пам’яті.
Мені здається, що українська позиція повинна, особливо коли пройшов рік, і ми більш зрозуміли об’єктивні мотиви, причини цього конфлікту, ми повинні займати більш зважену позицію і подивитися на цю ситуацію більш системно, тому що ця ситуація має великі наслідки і для майбутнього України, на мій погляд.
Щоб відповісти на Ваше запитання, я хотів би зробити такий коментар – поставити Вам запитання.
Ви на початку сказали, що вперше в історії останній ядерна країна увійшла на територію іншої суверенної країни…
- Та, яка була правонаступницею СРСР, я мала на увазі.
Олександр Чалий: Тому що я хотів сказати, що ми бачили приклад Югославії, а ще раніше ми бачили приклад конфліктів між Великобританією і Аргентиною. І ми бачили дії, які з об’єктивної точки зору дуже схожі одна на одну.
- Росія мала з кого брати приклад, Ви маєте на увазі.
Олександр Чалий: Так. Я хочу сказати, що ситуація, яка склалася на той час, рік тому назад, в цьому регіоні, вона стала можливою після того, як відбулося, скажемо так, врегулювання косівського питання, яке, Ви знаєте, Україна в цілому не підтримує.
І це попереджали і українські дипломати, і світові дипломати, що прецедент Косова буде мати досить негативний вплив на пострадянський простір і на простір європейський.
Тому мені здається, що це тільки початок, коли суб’єкти автономій, з точки зору сучасного міжнародного права, за ними не признавалося право на відокремлення і зголошення власної державності. Після цього, як цей прецедент був порушений в Косово, сьогодні він може мути місце будь-де: як на теренах Західної Європи, так і на теренах Східної Європи, на пострадянському просторі.
- Тобто «скринька Пандори» відкрилася раніше?
Олександр Чалий: Так.
І цей конфлікт, якщо ми хочемо зробити деякі висновки з нього і зрозуміти, які наслідки конкретно для світу, для Європи, для великої Європи, для України, то перш за все перший висновок: застосування сили для вирішення конфліктів такого роду повинно бути абсолютно виключене, тому що воно веде не тільки до трагедії мирних людей, а й воно веде до великих трагедій держав.
Тому що ми повинні бути відверті. Пройшов рік. Грузія в результаті того, що відбулося рік тому назад, втратила (я думаю, що повертати буде дуже тяжко) значну частину своєї території.
Друге, що Україна повинна зробити висновок, на мій погляд? Зовнішня політика, яка є не збалансованою і є емоційною, вона загрозлива для самої країни.
Тобто, ми повинні зрозуміти, що Україна потребує і зараз, і в майбутньому абсолютно зваженої прагматичної зовнішньої політики, орієнтованої в першу чергу на свої національні інтереси і на прагматизм, яка виключала б будь-яке застосування сили для вирішення будь-яких конфліктів як в середині держави, так і ззовні держави…
Моя позиція дуже послідовна і, на мій погляд, вона абсолютно відповідає українським національним інтересам. Ми – держава, для якої питання територіальної цілісності і незалежності є ключовим нашим пріоритетом. Тому будь-яке порушення територіальної цілісності через питання автономій для нас це небезпека. Тому ми не повинні визнавати Південну Осетію, Абхазію, оскільки ми вже зайняли принципову позицію по Косово.
Я хотів би, щоб ми не ідеологізували це питання. Ми повинні бути послідовні як стосовно ситуації, яка склалася стосовно Косово, і де багато західних країн і НАТО зайняли, на наш погляд, досить незбалансовану, неадекватну позицію, і таку ж позицію ми повинні займати стосовно Південної Осетії і стосовно Абхазії, тоді ми будемо зрозумілі в цій позиції як Заходу, так і Сходу, як Росії, так і США і Брюсселю.
Позиція повинна бути послідовна і незмінна.
Ми підтримуємо територіальну цілісність Грузії, ми підтримуємо територіальну цілісність Сербії. І при правильній артикуляції цієї позиції ми будемо зрозумілі як в середині суспільства, так і ззовні…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Рік виповнився з того часу, як 5 днів Російсько-грузинської війни потрясли світ.
Ядерна країна, правоприємниця СРСР, газова монополіста Росія вела бойові дії на території іншої суверенної країни. З часів закінчення холодної війни це було вперше.
Чи справді злякався світ? Чи справді знову відчинилися «скринька Пандори»? Чи справді цей конфлікт став можливий тому, що Грузію не взяли до НАТО? І які висновки мусить робити для себе Україна, аналізуючи причини і наслідки Російсько-грузинської війни 2008 року?
Олександре Олександровичу, кажуть, що політики ходять до Вас радитися вже тоді, коли зовсім не знають, що робити. Даруйте за це провокаційне запитання, але чи могли б Ви колись комусь дати пораду розпочати бойові дії?
Олександр Чалий: Такі країни, як Грузія, як Україна, які не є великими країнами в сучасному розумінні, приречені (і це їхнє майбутнє) вирішувати всі конфліктні ситуації, які є в середині країни чи навколо країни, виключно шляхом переговорів.
Немає таких питань, які ми не могли б владнати за рахунок переговорного процесу.
Мені здається, що в демократичному суспільстві і в сучасній великій Європі, а сюди я включаю й Росію, мій дипломатичний досвід свідчить, що немає таких питань, які ми не могли б владнати за рахунок переговорного процесу.
- Ця приреченість виглядає дуже позитивною в загальному контексті.
Сьогодні у Тбілісі і по всій Грузії хвилиною мовчання пом’януть тих, хто загинув під час збройного конфлікту. Такі ж акції грузинська діаспора проведе в інших країнах світу.
Нагадаю, що Грузія втратила 175 людей, Росія 64 військовослужбовці, за деякими даними - 67. За даними ООН, з початку бойових дій в регіоні більше, ніж 118 тисяч людей стали біженцями.
Радіо Свобода зв’язалося з Ганною Матвеєвою, директором української школи ім. Михайла Грушевського у Тбілісі. І ось що вона нам розповіла про те, як себе відчувають грузини рік потому військового конфлікту з Росією:
Ганна Матвеєва: Я була свідком. Я якраз поверталася з України, з «Молодої гвардії» везла дітей. 8 числа ми приїхали на пором. Через півгодини після нашого повернення пором бомбардувався.
Ми проїхали Горі. Ми бачили воронки від снарядів. О 5-ій годині вже 10 числа ми прокидалися, бо тут поруч бомбардували. Тобто, Тбілісі також було під жахливим літаковим наглядом росіян.
Діти в той час були не тільки свідками, бо всі школи в перші ж дні прийняли біженців з тих територій, які були анексовані. В кожному класі були розміщені біженці, і діти приносили з дому все, що може допомогти кожній людині на перший час.
Вони бачили сльози дідусів, бо це були або онуки, або похилого віку люди. І сьогодні діти… Це як відхапання території . І вони це розуміють: як це вже не наша територія…?
Більше, як півмільйона біженців! І діти розуміють, що треба комусь допомогти, що щось відбувається.
Треба сказати, що надзвичайно психологічний цей такий для дітей тягар, який відображається і на поведінці, і у смутних очах. Ми це відчуваємо.
Кожної сім’ї це торкнулося – маленька країна.
Я хочу сказати, що й сьогодні ніхто спокійно не живе.
- Пане Чалий, ми чули щойно людську емоційну реакцію, чекаю від Вас аналітичної.
Скажіть, будь ласка, які основні підсумки?
Олександр Чалий: По-перше, я хотів би, щоб ми хвилиною п’яті… і висловити жаль з приводу загибелі значної кількості людей. Не тільки військовослужбовців, а й серед мирного населення по обидві сторони конфлікту.
Я думаю, що сьогодні й в Південній Осетії будуть хвилини пам’яті. Я думаю, що й в російських сім’ях будуть такі хвилини пам’яті.
Мені здається, що українська позиція повинна, особливо коли пройшов рік, і ми більш зрозуміли об’єктивні мотиви, причини цього конфлікту, ми повинні займати більш зважену позицію і подивитися на цю ситуацію більш системно, тому що ця ситуація має великі наслідки і для майбутнього України, на мій погляд.
Щоб відповісти на Ваше запитання, я хотів би зробити такий коментар – поставити Вам запитання.
Ви на початку сказали, що вперше в історії останній ядерна країна увійшла на територію іншої суверенної країни…
- Та, яка була правонаступницею СРСР, я мала на увазі.
Олександр Чалий: Тому що я хотів сказати, що ми бачили приклад Югославії, а ще раніше ми бачили приклад конфліктів між Великобританією і Аргентиною. І ми бачили дії, які з об’єктивної точки зору дуже схожі одна на одну.
- Росія мала з кого брати приклад, Ви маєте на увазі.
Олександр Чалий: Так. Я хочу сказати, що ситуація, яка склалася на той час, рік тому назад, в цьому регіоні, вона стала можливою після того, як відбулося, скажемо так, врегулювання косівського питання, яке, Ви знаєте, Україна в цілому не підтримує.
І це попереджали і українські дипломати, і світові дипломати, що прецедент Косова буде мати досить негативний вплив на пострадянський простір і на простір європейський.
Тому мені здається, що це тільки початок, коли суб’єкти автономій, з точки зору сучасного міжнародного права, за ними не признавалося право на відокремлення і зголошення власної державності. Після цього, як цей прецедент був порушений в Косово, сьогодні він може мути місце будь-де: як на теренах Західної Європи, так і на теренах Східної Європи, на пострадянському просторі.
- Тобто «скринька Пандори» відкрилася раніше?
Олександр Чалий: Так.
Олександр Чалий: Застосування сили для вирішення конфліктів такого роду повинно бути абсолютно виключене, тому що воно веде не тільки до трагедії мирних людей, а й воно веде до великих трагедій держав.
І цей конфлікт, якщо ми хочемо зробити деякі висновки з нього і зрозуміти, які наслідки конкретно для світу, для Європи, для великої Європи, для України, то перш за все перший висновок: застосування сили для вирішення конфліктів такого роду повинно бути абсолютно виключене, тому що воно веде не тільки до трагедії мирних людей, а й воно веде до великих трагедій держав.
Тому що ми повинні бути відверті. Пройшов рік. Грузія в результаті того, що відбулося рік тому назад, втратила (я думаю, що повертати буде дуже тяжко) значну частину своєї території.
Друге, що Україна повинна зробити висновок, на мій погляд? Зовнішня політика, яка є не збалансованою і є емоційною, вона загрозлива для самої країни.
Тобто, ми повинні зрозуміти, що Україна потребує і зараз, і в майбутньому абсолютно зваженої прагматичної зовнішньої політики, орієнтованої в першу чергу на свої національні інтереси і на прагматизм, яка виключала б будь-яке застосування сили для вирішення будь-яких конфліктів як в середині держави, так і ззовні держави…
Олександр Чалий: Будь-яке порушення територіальної цілісності через питання автономій для нас це небезпека. Тому ми не повинні визнавати Південну Осетію, Абхазію.
Я хотів би, щоб ми не ідеологізували це питання. Ми повинні бути послідовні як стосовно ситуації, яка склалася стосовно Косово, і де багато західних країн і НАТО зайняли, на наш погляд, досить незбалансовану, неадекватну позицію, і таку ж позицію ми повинні займати стосовно Південної Осетії і стосовно Абхазії, тоді ми будемо зрозумілі в цій позиції як Заходу, так і Сходу, як Росії, так і США і Брюсселю.
Позиція повинна бути послідовна і незмінна.
Олександр Чалий: Ми підтримуємо територіальну цілісність Грузії, ми підтримуємо територіальну цілісність Сербії.
Ми підтримуємо територіальну цілісність Грузії, ми підтримуємо територіальну цілісність Сербії. І при правильній артикуляції цієї позиції ми будемо зрозумілі як в середині суспільства, так і ззовні…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)