Роман Скрипін: Cьогодні у нас дійова особа – Богдан Бенюк. Чи варто Вас по-іншому представляти?
Богдан Бенюк: Не треба, думаю, народ повинен знати своїх героїв. Тільки називається прізвище, всі знають, хто це такий.
– Тобто Вас знають просто Богдан Бенюк, і всі знають... Як Вам живеться з тим, що Вас всі знають? Напевне, Ви ходите в темних окулярах, в капелюсі або пересуваєтесь в плащі навіть у літню спеку?
– Ні, я в плащі не можу ходити, тому що маленького росту – 1,48 метра. Якби я одягнув плащ, то я був би схожий на гномика, тому я ходжу в шортах влітку. А те, що мене впізнають, це і позитив, і водночас негатив, бо по різному люди реагують. Я розумію, що є публічною людиною, до мене ставиться хтось з великою любов’ю, кому я симпатичний, а хтось, кому я не подобаюсь як актор, без сумніву, ставляться інакше.
– А є такі, кому Ви не подобаєтесь?
– Звичайно, що є. Я ж реаліст, я розумію, що так і є.
– Підходять і кажуть: Богдане, Ви – наволоч?
– Так не підходять і не говорять, але інтуїтивно, на рівні внутрішнього відчуття, ми розуміємо, з ким ми хочемо спілкуватись, а з ким – ні. І обходимо їх 25 дорогою.
– Давайте нагадаємо слухачам, хто такий Богдан Бенюк.
Український актор театру і кіно, телеведучий, народний артист України, президент Української діабетичної федерації Богдан Бенюк народився на Івано-Франківщині 26 травня 1957 року.
Вищу освіту отримав у Київському державному інституті театрального мистецтва імені Івана Карпенка-Карого. Акторську кар’єру Бенюк розпочав на 2-му курсі театрального інституту, зігравши в картині Леоніда Бикова «Ати-бати йшли солдати». У Київський Національний академічний драматичний театр імені Івана Франка Бенюк прийшов у 1980-му і протягом багатьох років залишається одним із провідних акторів театру.
Разом із колегою Анатолієм Хостікоєвим, а також із театральним продюсером і режисером Мирославом Гринишиним у 1999-му Бенюк заснував українську компанію «Бенюк і Хостікоєв». Із 1989 року Богдан Бенюк викладав у Київському театральному інституті. Але через 5 років, через напружений графік зйомок та виступів, він пішов. Пізніше Бенюк погодився на запрошення Михайла Поплавського викладати на заочному відділенні режисерського факультету в Київському національному університеті культури та мистецтв. На телебаченні вів гумористичні передачі «Шоу одинокого холостяка» на Першому національному каналі та «Біла ворона» на каналі «1+1».
У 2006 році Бенюк балотувався у Верховну Раду V скликання в складі Всеукраїнського об’єднання «Свобода», однак партія не набрала достатньо виборчих голосів.
У серпні 1998 року Богдан Бенюк став лауреатом Державної премії України імені Олександра Довженка, у січні 2007 нагороджений Орденом «За заслуги» III степеня, у 2008-му – лауреат Державної премії імені Тараса Шевченка.
Богдан Бенюк – багато років щасливо одружений: має двох доньок, сина, внука та внучку.
– Ось такий він, Богдан Бенюк. Багата, як виявилось, політична біографія. Я тут виписав багато моментів. Пане Бенюк, Ви працювати телеведучим, а тепер ми Вас не бачимо на екранах. Чому?
– Акторська професія є надзвичайно залежною від багатьох факторів. Так само як і в театрі, так це проектується і на кіно, і на телевізію. Актор залежний від уподобань продюсерів, директорів і так далі. Наприклад, ті програми, які б я хотів робити, мені не пропонують. А ті програми, які я не хочу робити, мені пропонують. Мені вже набридли програми розважального характеру, анекдоти розповідати чи ще під яким соусом.
– А що б Ви хотіли? Щось серйозне?
– Звичайно! Тому що життя вимальовується для мене у зовсім інших ракурсах. Я розумію, що кожні 10 років, які прожив у цьому житті, вони мене також викристалізовували, я робився інакшим. Я після 30 років зрозумів, що речі, які мені подобались у 20-річному віці, раптом вони не мають жодної цінності. А потім, коли мені наступило 40, я почав себе ловити на інших речах. Багато речей, які мені мама казала, вони повторюються в моєму житті. Тобто дорослішаєш і викристалізовується твоє усвідомлення, який світ довкола тебе.
– Що ж Ви себе прив’язали до гумористичного жанру? До розважального? Взагалі, Ви стали «заслуженим Швейком України», якщо так можна сказати. Всі Вас знають як Швейка.
– Народний Швейк, не заслужений.
– Богдан Бенюк – це значить щось смішне, це значить Швейк. Інших образів я не бачу. Якщо Ви говорите, що хочете робити щось серйозне.
– Я б хотів, щоб казали, що Богдан Бенюк – це Ленін. Як колись, знаєш, казали, що от Леніна зіграв. Колись це було мірило для кожного артиста.
– Ви б хотіли зіграти Леніна?
– Хотів. Леніна хотів колись зіграти і Бурундуков Борис, до речі. Не вдалось йому. І я хотів зіграти. Але нема ще режисера, який би знайшов...
– Ви досі хочете?
– Якщо знайдеться режисер, який зуміє, побачить в мені, що я цей персонаж подужаю, знайдеться гарний матеріал, я запросто його зроблю.
– А що ж це буде за Ленін?
– Хороший Ленін, такий, який він був.
– А який він був?
– Хороший. Ми ж в дитинстві читали, що Ленін був гарний, добрий, він людей любив.
– Із жестом суворим і простим, усміхом мудрим, ласкавим… так?
– Колись в театрі Франка ставили п’єсу «Здрастуй, Прип’ять». Ця п’єса неймовірно цікавила тих людей, які були проти будівництва АЕС в Прип’яті. Вони були негативними персонажами в цій п’єсі. А тепер, якби поставити цю п’єсу, ми б зрозуміли, що це зовсім не так. Так само з історичними персоналіями, ми можемо тепер з огляду років дивитись на їхнє перебування на тому світі, на їхні вчинки, які вони зробили, зовсім під іншим кутом.
Наприклад, я зіграв Утьосова у фільмі, мені вдалось торкнутись до цієї особистості. До таких особистостей як Езоп, мені пощастило грати в театрі. Це ті речі, які тебе підвищують. Бо розуміючи, що ти можеш грати по амплуа своєму і щоб тебе використовували в театрі однобоко, то зараз ці речі всі відходять на задній план, ми розуміємо, що амплуа як такого поняття в театрі не існує.
Я колись зі своїм ростом 1,48 метра, з такою кругленькою поставою ні в якому разі не міг би зіграти секретаря райкому партії, бо він мав би бути схожий на тебе, Романе: високий, стрункий, гарний.
– А ви менший за президента Росії?
– Ну він же Медведєв!
– Я вже запам’ятав раз і на все життя ці цифри, що ви – 1,48 метра. Бо Мєдвєдєв – 1,65, якщо не помиляюсь.
– Для чого нам згадувати даремно цього чоловіка, хай собі живе в барлозі своїй.
– Чому? Він цікавий, персонаж сьогоднішнього дня. Я ще до Леніна повернусь, а от російсько-українські взаємини, якщо не порпатись в глибокій і високій політиці, то як їх можна схарактеризувати? З огляду на те, що Ви – у всеукраїнському об’єднанні «Свобода»?
– Я не можу судити про це, тому що розумію, що ці взаємини перебувають в точці, яка не на користь України. Мені б хотілось, щоб ми були на рівноправних відносинах, як з іншими країнами. Але якщо ми приходимо в студію, для того, щоб у нас розмова завелась, ми повинні бути принаймні налаштовані на одну хвилю (як зараз ми налаштовані), принаймні симпатизувати один одному, принаймні вступати в діалог.
– А хто Вам сказав, що я Вам симпатизую? Я працюю тим, ким я працюю.
– Ні, так я не казав. Ми не говоримо про сексуальні виверти які існують, знаєш, іншої орієнтації, ми про це не говоримо.
– Я також не про це кажу.
– От я говорю – ти слухаєш. Ти говориш – я слухаю. Ми намагаємось знайти який діалог. Він поки не виходить. Такий самий діалог не виходить поки що на рівні уряду.
– У нас не виходить діалог?
– Звичайно, не виходить. Тому що ми намагаємось знайти спосіб діяти з одного, з іншого боку.
– З акторами не просто важко, з ними супер-важко! Вже все перевернув догори дригом.
– До того часу, поки наше керівництво на чолі Президента і закінчуючи всіма структурами, які представляють регулювання влади, поки вони будуть відчувати свою меншовартість (при будь-яких відносинах, не тільки з Росією), поки не з’являться поваги та цінностей до самого себе, до того часу ми будемо мати такі речі.
– Звідки вона з’явиться? Це ж треба, щоб вона народилась всередині багатьох людей. Спочатку в однієї людини, потім – у другої. І щоб вона не набула хибних форм, щоб це не перетворилось на ксенофобію.
– Без сумніву, це процес тяжкий і довгий. Тому я й кажу, що всеукраїнське об’єднання «Свобода», про яке ми зараз згадуємо, воно може пригодитись народу України тільки тоді, коли буде хвиля національної самосвідомості. Якщо цієї хвилі не буде, то без сумніву, ми будемо займатись тими речами, якими ми зараз займаємось, просвітницькими речами, лікбезом. Але це обов’язково треба робити, тому що цей виховний процес дуже складний і довгий. Просто треба мати терпіння на це.
– Це об’єднання «Свобода» має непросту репутацію, вас називають ультраправими. Я взагалі не чув поки, чим є розуміння з боку цієї політичної сили щодо самоповаги українців. Чи це значить, щоб відмовитись від усього того, що є російською мовою?
– Ми не говоримо тільки про російську мову.
– І на захід дивитись не широко відкритими очима, а реально – що нас там ніхто не чекає.
– Без сумніву, нас там не чекає ніхто. І на сході, і на заході, і на півночі, і на півдні. А тому, коли ти приїжджаєш закордон, дивишся на мапу і бачиш територію маленьку, де окреслена наша українська земля, ти розумієш, що там на маленькій земній частині є речі, які тебе роблять громадянином, захищають твої права, ти можеш якість права свої виставляти, це та територія, де тебе чекають.
А тут довкола світ, який має свої закони існування. І ти розумієш, хто є найбільші носії мови в світі. Це найбільш поширена мова – китайська, їх близько мільярда є. Російська мова має 7-8 місце, українська мова входить в четверту десятку у світовій ієрархії, Литва – за сотнею.
І дивишся на маленьку Литву, там вносять зараз такі непопулярні закони, і всі ЗМІ говорять, що от подивіться, як вони поливають на демократію і так далі. Але Литва перебуває серед мовних монстрів: з одного боку є Росія, з другого боку – Польща, Німеччина, Білорусь. Вони розуміють, що мають якось захиститись, і ці способи захисту дуже парості. Їх є всього два з половиною мільйони, вони розуміють, що повинні мати важелі, які їх захистять. Вони ці важелі самі в країні своїй винаходять, щоб вижити.
Так само має наша Україна. Світ завжди не йшов плавно (як нас вчили, що ми розвиваємось закономірно, поступово), ні. Ми розвиваємось скачкоподібно. В основному, так розвивались країни за рахунок війн. От була війна, а потім вони вискакували на інший рівень, захоплювали інші країни, починалось інше зовсім життя. Ми розуміємо, що період збереження нашої нації як української – під великим питанням.
– Ну не можна ж рівняти Литву. Литва, до речі, єдина з Балтійських країн в складі Радянського Союзі, де титульна нація зберегла більшість населення насправді, тобто більше 50%. А в Латвії і в Естонії титульні нації виявились в меншості насправді.
– А в нас в Україні?
– А в Україні інша історія. Литва потрапила в Радянський Союз коли?
– Так, перед війною, в 39 році.
– То Україна має значно більшу спільну історію.
– Половина України. Половина саду квітне, половина – в’яне. Але ж ми не про це говоримо. Ти переводиш в інше русло, я казав про інше питання.
– В Литві, якщо говорять про мову, вони кажуть: якщо ви хочете бути громадянином цієї країни, ви маєте вивчити історію, мусите мати знання мови. От вони зробили такий критерій (і Латвія, Естонія так само). Якщо порівнювати Україну з цими балтійськими країнами (хоча це непорівняльні речі), то в Україні це зробити значно складніше.
– Ні, не складніше. Просто це непопулярні методи.
– Тут почнеться дуже велика хвиля протесту стосовно прав людини, стосовно дотримання прав і свобод, навчання рідною мовою, ви все це знаєте.
– А іншого способу не існує, як кардинальними кроками робити певні речі. Іншого просто не існує. Візьміть будь-яку історію іншої країни, там тільки такими способами робилося – кардинальними непопулярними способами. І ми говоримо, що треба ці речі робити. Треба в моїй школі, де вчиться мій хлопчик, робити мовний режим, якщо вона українська школа. Обов’язково.
В мене в Національному театрі імені Івана Франка треба робити мовний режим, якщо ми працюємо в мовному питанні. У вас на радіостанції «Свобода», куди я прийшов, у вас же українською мовою всі говорять, тому що це професійна мова, ми розуміємо, що повинні в ефірі видавати певний продукт. Але такі самі якості мають застосовуватись до всіх, і відповідальність треба нести. Такі непопулярні способи повинні стати популярними.
Я розумію, ці непопулярні речі будуть обговорюватись людьми, якщо їх запровадити. Але тиждень (хай місяць) поговорять , що це погано. Пам’ятаєш, як було про переклади фільмів на українську? Так само.
– З фільмами раду дали, їх стали дивитись ще більше, кінотеатри не стали порожніми. Тут питання значно складніше. Мовне питання розколює Україну. Чому? Тому що з’являються очільники, які починають говорити про те, що не дотримуються права і свободи, що вони за те, аби їхні діти навчались рідною мовою, знаєте всі ці тези, принаймні Партії регіонів.
– Якщо Партія регіонів працює на розрушення нашої країни, то їх треба називати відповідно, всі урядові служби до них мають ставитись відповідно, як до тих, хто розрушує державу. Це зрозумілі речі. Чому ми граємось в таку псевдодемократію. От ми – в центрі Європи – та країна, яка боїться всього, не дай Боже, щоб нам сказали з того чи іншого боку, що ми хочемо щось зробити своє.
Ну подивитись на будь-яку країну, там відверто заявляють про свої права, там першість нації – на першому місці. Титульна нація має першочерговість і все. Всі решта – ті люди, які в цій країні живуть і поважають те, що відбувається в цій країні. А ми з тобою навіть зараз в цій студії говоримо про те, що не дай Боже, щоб так було, бо в нас є 15 мільйонів інших людей, які мислять по іншому. А не дай Боже, щоб так сталось.
Якщо ця країна вибирає собі певний шлях польоту, траєкторію польоту, вона визнає, що вона є Україна, то вона повинна мати атрибути.
– У нас різний світогляд у людей, 50х50. Ви ж це знаєте.
– Тоді треба назвати нашу країну «fifty-fifty», а не Україна. І дуже класна назва.
– Тобто буде дві України?
– Ні, я хочу зробити так в державі, щоб президентом був той чоловік…
– Або жінка…
– Ну, може в нього буде жінка нормальна, я ж не знаю. Щоб президентом був той, хто буде українським по духу, відстоював українські інтереси, був своєрідним українським диктатором.
– Диктатором?
– Так.
– Диктат – це значить, що треба щось забороняти, а щось дозволяти.
– Ми всі знаємо, що таке диктат. Диктат – це і в школі.
– Хіба заборона – це добре?
– Звичайно, що добре. На певному етапі це добре, і це всі прекрасно розуміють, що псевдодемократія, яка в нас зараз існує, переходить просто в анархію. А анархія поведінки до добра не доводить. І ми всі розуміємо, що непопулярними способами, але треба повернутись до порядку. А до порядку іншого способу немає, як власне такі способи, про які ми зараз кажемо.
– То Ви щиро вважаєте, що Україні потрібен національний диктатор, який змусить всіх, всі 15 мільйонів людей, вивчити українську мову. Це страшні речі Ви говорите.
– Ні, при чому? Не перекручуйте мене і не кажіть, що це я сказав. Я розумію, що на радіо ти ведеш зовсім інші способи, щоб загострити ситуацію.
– Я намагаюсь з’ясувати.
– Я кажу, що ті 15 мільйонів, якщо вони за 18 років незалежності України досі не знають українську мову, що їх треба примушувати, то хто вони є? Fifty?
– Не знаю. Так, fifty. Але вони й далі вимагатимуть своїх прав на праві незнання української мови.
– Чому це?
– Бо це демократія.
– Ні. Це не демократія, це анархія.
– В який спосіб цих людей заохотити?
– Ніяк не треба заохочувати. Повинен бути просто мовний режим в країні і все. І ці питання, які піднімає той, кому в голову світлу прийшло про двомовність, та геніальна людина, і вже це питання піднімається на рівні всіх державних і вибіркових всіляких речей. Ми розуміємо, що є таке поняття в математиці, яке називається аксіома, яку не треба доводити. Мовне питання в кожній країні є аксіомою.
– Не в кожній. Є двомовні країни, чотиримовні країни.
– Немає. Ти зараз назвеш Швейцарію, не треба, там зовсім інший уклад характеру людей.
– Там є 4 мови, тому що країна утворилась із 4 народів.
– І чомусь французька територія не захотіла до Франції йти, а лишилась там. І треба це історично розуміти, розкручувати, чому так сталось.
– В Україні своя історія.
– В тому-то й справа.
– Україна перебувала у складі імперії, і та частина, яка була в австро-угорській імперії, має свій певний світогляд, яка була в російській імперії, має свій світогляд і тяжіє більше до Росії.
– Так треба, щоб свій світогляд мало керівництво держави.
– Так у нас є проукраїнський президент.
– Так є. Тільки шкода, що його каденція зараз закінчується.
– Шкода? Так ваш шеф Тягнибок буде балотуватись.
– Буде, і я думаю, в скорому часі такі люди як Тягнибок повинні бути при керівництві держави.
– Що є ознаками українця?
– А що є ознаками росіянина?
– Я не жив жодного дня в Росії, звідки мені знати?
– А ти знаєш, що ж ознакою українця?
– На Ваш погляд, що є ознакою українця?
– Те ж, що є ознакою росіянина, поляка, англійця чи іншого. Приналежність до певної нації, до певної території.
– До Вас приходить людина з пейсами, скажімо, говорить українською мовою з Вами, чи є він українець?
– Звичайно, якщо він має паспорт громадянина України, авжеж є.
– Тобто єврей є українцем!
– Аякже!
– Або росіянин приходить в косоворотці.
– Ми недаремно говоримо про те, що в паспорті має бути національність. Ми хочемо повернути національність. Якщо є представник іншої нації і він визнає, що він є українець, то він українець. Якщо я приїжджаю в іншу країну і беру підданство іншої країни – я є та людина, де буду жити.
– Тоді як бути, якщо українці живуть в Британії, в Штатах, називають себе українцями, хоча не є громадянами України, а громадянами тих держав, де вони живуть.
– Можу тобі сказати, що в Португалії багато зустрічався з людьми, які там живуть, вони питали в мене з приводу подвійного громадянства, чи можна таке робити. Я відповідаю, що ні в якому разі не можна. Якщо ви українці, то треба повертатись до своєї землі і працювати на Україну. А не працювати закордоном. Я розумію, що в нас в Україні важко, розумію, що тут ви також не жируєте, але ж ви асимілюєтесь рано чи пізно, через два-три покоління ви станете тими громадянами, де ви живете.
– Це те, що трапилось із діаспорою в Штатах.
– Майже. Ми все одно розуміємо, що діаспора в Америці мала свої позитивні речі в 50-60-х роках.
– Але нащадки вже не говорять українською. Тільки поодинокі випадки.
– Так я про це й кажу. Щоб бути українцем, треба повертатись на свою землю і будувати тут державу, яку ми повинні собі нафантазувати і збудувати. Бо іншого способу не існує, це ті люди, які розпорошують, їдуть по цілому світі. На жаль, потім вони стануть негромадянами України.
– Ви кажете, що Україні потрібен диктатор. Мене ці речі насправді трохи лякають.
– Я бачу, ти аж позеленів.
– Так, пожовтів, а потім ще щось сталось.
– Але рум’янець все ж таки в тебе є.
– Хі-хі, прийшли посміятись. Давайте послухаємо слухача.
Слухачка: Пане Бенюк, чи не збираєтесь ви робити спільний телевізійно-театральний проект? Наскільки Ви пов’язуєте своє майбутнє з телебаченням, чи збираєтесь лишатись метром лише театральним? Може у ваших найближчих планах є створення власного театру?
Богдан Бенюк: Плани можуть бути, але я належу до когорти тих людей, в яких дитяча мрія все-таки має залишитись в душі. Побудувати новий театр – це мрія наших театральної компанії, щоб такий театр в Києві з’явився. Але це неймовірно складно, бо ми розуміємо, що за останні роки театральних приміщень в Україні будувалось дуже мало, якщо не казати, що одиниці. Як у Києві зараз не можуть завершити будівництво театру на Подолі Малахова. Ще на лівому березі побудували театр драми і комедії, де колись був... «Аврора». Це всі приміщення, які будувались за сто років. Зараз театр український жиріє на тому, що було побудовано за царської Росії. В тих приміщеннях ми працюємо зараз.
Побудувати нове – це мрія. Я думаю, це вдасться, я вірю, що це вдасться. Ми з Анатолієм Хостікоєвим (добре, що ви мене назвали метром, бо Анатолій має два метра) складемо три метри докупи і будемо це робити. Зрозуміло, щоб побудувати приміщення театральне, треба мати тих людей, які зможуть профінансувати ці речі. Це не просто, але це можливо.
Говорилось на рівні президента, тих, хто керує областю та Києвом, всі це підтримують. Але ви знаєте, як у нас в Україні, всі підтримують, але ніхто нічого не робить. Треба, в першу чергу, нам закотити рукава і все це робити. Бо іншого способу нема.
Роман Скрипін:Якщо говорити про театр і про те, чим користується український театр, Ви згадали, що тим, що побудовано за царської Росії. У нас є чи один із найсвіжіших випадків – це Проскурня в Одесі. Його призначили директором, а потім зняли, тому що колектив сказав, що їм такий директор не потрібен. У Проскурні своя є кредитна театральна історія. Як трактувати такі речі?
– Мені важко сказати. Взагалі Міністерство культури та туризму має історію призначень на такі посади ще до радянського періоду і успішно нею користується. В інших країнах ці посади (директора чи художнього керівника) не є виборні, на конкурсній основі, а у нас без сумніву цього немає, Міністерство культури користується тим, що було ще за радянських часів. Це власне з тої сторінки. Тут нічим дивуватись не можна, таке призначення.
– Це консервує поступ українського театру? Чи це нормальна практика, що відбулось в Одесі, коли колектив сказав, що ні, нам такий директор не потрібен, і їм призначили того, кого хотів колектив. Я читав дуже багато матеріалу з цього приводу, є різні думки.
Те, що Проскурня – абсолютно не є менеджером, не є тою людиною, яка може очолювати такий заклад як Одеський театр – це одна думка. І друга думка – колектив домігся того, що законсервували статус-кво, і трупа існує заради себе, а не заради глядача.
Бо от прийшов нібито Проскурня, який нібито хотів робити нові експерименти, заповнювати зал, щоб театр заробляв на себе, а акторам театру не хотілось цього, вони хотіли просто існувати і просто отримувати зарплату, незалежно від того, хто ходить в театр або ніхто не ходить.
– Я не хотів би піднімати цього питання і говорити про Проскурню. Бо він – талановитий чоловік, він має свій погляд, має свою послужну карточку в мистецтві, в українському зокрема.
– Не просту, суперечливу.
– Неважливо. Чому суперечливу? Він має свою позицію. Ти сказав, що прийшов Бенюк, всі знають, хто такий Бенюк. Проскурня – всі знають, хто такий Проскурня, знають його обличчя. Але саме рішення Міністерства, а потім скасування цього, це говорить про те, що в нас все в Україні через те, що нема владного стовбура, у нас так все відбувається, коли можна прийти талановитій людині чи не талановитій. Наприклад, він хотів зробити якісь зрушення в театрі, а виявляється, що це не буде прийнято колективом. З нашою демократією, зі свободами нашими взяли і відкликали того чоловіка назад, лишили такий варіант.
От виноситься будь-які рішення урядові, чи Юлія Володимирівна, чи наш Президент ухвалює, хто це виконує? Ніхто! Тому що немає структури владної. Три гілки влади, і все розбазарюється.
– Я можу порівняти з телебаченням, коли призначали найамбіційніших представників, які хотіли перетворити наше телебачення на суспільне, вони приходили в цей колектив. І всі знають, що це машина, яку поміняти не можна, тому що там є кістяк, який каже, що ми вже працюємо 35 років, ми нікуди звідси не підемо, ми ці правила любимо, за якими ми живемо, і хочемо так робити. Власне, нікому ще не вдалося реформувати.
– Виявляється, дуже гарно спрацьовує система Володимира Ілліча Леніна: «Разрушим, а затем мы наш новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем».
– Я так розумію, ви любите персонаж Леніна?
– Знаєте, коли Володимир Ілліч Ленін.., коли сидів у тюрмі, із хліба, який йому приносили поїсти, він зробив чорнильницю, а з молока, яке йому приносили попити, він зробив чорнило і писав цим молоком, а зі свого товариша по камері він зробив Надію Костянтинівну Крупську. З мастаків тримається життя.
– Тобто такий би був Ленін у Вашому виконанні?
– Не знаю, можливо.
– Ви кажете, що хочете зіграти Леніна. У мене відразу все перевернулось. Думаю, як це так, що член Всеукраїнського об’єднання «Свобода» хоче зіграти Леніна. Розумію, що це був би такий кумедний персонаж. Так?
– Я маю сказати, що я зараз перебуваю на своєму радіо, на «Свободі». Це радіо, яке належить Всеукраїнському об’єднанню «Свобода», розумієш? Ми розуміємо, що ми тут можемо говорити спокійно і все. Офіс наш центральний знаходиться в Празі, охороняється воїнами ООН. Всі розуміють, що ми – це єдиний ЗМІ, який ми можемо врешті…
– І пан Бенюк ще претендує на щось серйозне, вести якусь серйозну програму. Взяв, і знову все поставив догори дригом… Я все ж таки про Леніна. Поблизу Бессарабки в Києві стоїть Ленін без носа, без руки, без підборіддя.
– Давай поїдемо по ленінських містах. Наприклад, Прага.
– По Україні нема де їздити по Ленінських містах?
– Чому нема? Радіо Свобода, наприклад, переїжджали з Мюнхена в Прагу, так? Тому що там приміщення оренди віддали просто задурно, за один долар.
– Приміщення колишнього парламенту Чехословаччини.
– Ми ж розуміємо, що таке курсування «Свободи» продовжуватиметься далі, але тільки з огляду, якщо грандіозні перебудови будуть в цілому світі. І ми розуміємо, якщо будуть всі країни нормально розвиватись, і кожна буде сама по собі, тоді відпадає багато речей, які будуть непотрібні.
– Ленін – персонаж, якого Ви хотіли б зіграти. Це яка п’єса? За чиїм твором?
– Я не знаю, хто б це робив. Думаю, це має бути серйозна п’єса, серйозно її треба грати, щоб показати той період і ті обставини, які цю людину, цього лідера вивели в той персонаж, яким він є і існує для багатьох поколінь. От і все.
– Про нього багато знімали, різні є фільми, різні вистави, є героїзація повна, щоб це був світоч на той час.
– Розумна людина.
– Я не знаю, чи був він розумний.
– Якщо він таке зробив, значить розумний.
– Він не сам зробив. Хтось допомагав.
– Ясно, що не сам, за допомогою Німеччини.
– Є різні історичні правди. Ми можемо в Україні трактувати, а в Росії цього не можна робити, оскільки там за фальсифікацію історії або те, що ставить під сумнів велич цієї країни, воно не вітається державою, м’яко кажучи. А Тягнибок би не заперечував, якби Богдан Бенюк зіграв Леніна? Ми б побачили Леніна, який би був тираном чи ідіотом?
– Ні, був би добрий, який любив дітей, він же був гарним. Я би грав про дитинство Леніна, про те, що батьки в нього були педагогами.
– Як би це ви грали дитину?
– Велику дитину. А як Карлсон з’являється? От був такий, який живе на даху.
– Як Ви ставитесь до того, що зробили в Києві з пам’ятником Леніну?
– Це мали б не побити, а ці пам’ятники, якщо є рішення певних державних органів…
– Немає рішення. Кабмін може зібратись на засіданні і вивести його з реєстру історичних пам’яток.
– Він не може це зробити, тому що Кабмін не є проукраїнським. Ти це прекрасно розумієш. Чи є титульна нація українська, якщо в Кабінеті Міністрів половина є неукраїнців?
– Міністр культури Вовкун може ініціювати розгляд цього питання в Кабміні.
– Може, і що? Нічого не буде. Тому що, якщо у Верховній Раді присутня нетитульна нація, ми нічого не можемо зробити в українській державі.
– А куди ж цих людей дівати? Цю нетитульну націю, які живуть в Україні? Їх не обирати до парламенту? Заборонити обиратись?
– Є відсотковість.
– А якби українців було меншість в цій державі?
– Відразу не було б української держави.
– У Латвії титульна нація була в меншості. Вони просто ухвалили закон про те, що ти набуваєш латвійського громадянська за певних обставин, і ти можеш обирати свій парламент. І у них більшість населення опинились в ситуації, коли вони мають сірі паспорти, де написано alien (чужий). Те ж саме в Україні треба було б зробити?
– Не кажу про це, це ти сказав.
– Я навожу приклад, як зробили в Латвії, де титульна нація була в меншості.
– Я скажу, як треба було б зробити в Україні. Якщо за переписом є українців певна кількість, відповідно українців має бути представлено в усіх владних структурах. Кожна партія, яка балотується, яка має там представництво, вони повинні це знати, і певний відсоток українців повинні бути присутні в цій партії, от і все.
– У нас українцями себе називають російськомовні, які не знають навіть української мови. Що ж є ознаками українства?
– Ти говориш так, ніби ти з Партії регіонів…
– А я маю Вам якось опонувати? Чи просто погоджуватись?
– А позаду тебе написано «Свобода». Я розумію, що ми перебуваємо на нашій радіостанції, на «Свободі».
– Наша пісня гарна й нова, починаймо її знову. Шлях заборон – це нормально?
– Так, нормально.
– Тобто ви – в комісії суспільної моралі, яка виносить вердикти, забороняє, і це нормально?
– Звичайно! Як мені мама і тато забороняли. Тобі ж забороняли в дитинстві щось робити?
– Певні речі забороняли, але на користь це не пішло.
– Ти помиляєшся, це неправда. Це пішло на користь. Тому що є якийсь спосіб існування, і кожна людина повинна його виконувати. Є заповіді Божі, ми повинні орієнтуватись на них. Їх важко виконувати, але вони є.
– Але це справа добровільна, Ви ж не можете всіх записати до церкви.
– Я не про церкву. Був такий «Кодекс строителей коммунизма», чув про нього?
– Ні, не знаю.
– Він був. Ми його не дотримувались, тому комунізм не побудували. Якби ми його дотримувались, всі б давно побудували комунізм. Є порядок поведінки в кожній державі, його просто треба дотримуватись.
– Не розумію Вас. Не розумію абсолютно комісію суспільної моралі.
– При чому тут комісія?
– При тому, що вона виносить якісь абсолютно ідіотські вердикти.
– Ти не ображай Радіо Свободу. Тут не можуть такі слова лунати.
– Можуть. Там є кілька людей: Ви, пан Костицький, Лілія Григорович, наскільки я розумію, є багато інших людей. Це ознака вашого смаку, де ви вважаєте це нормальним, а це ненормальним, це порядним, а це непорядним. Якби в комісію входив я або така людина як я, вона б абсолютно інші рішення ухвалювала.
– Щоб винести певне рішення в нашій комісії, для цього є експертні листи, які ми посилаємо в різні інститути, які роблять експертні оцінки. Повір, комісія – це не я, не ті люди, яких ти назвав, вирішують, і на це впливають наші смаки. Щоб підняти якесь питання, вирішити, що воно має певний вигляд, ми заручаємось підтримкою інститутів, літератури, міністерств, командою внутрішніх військ України, міліції, СБУ і так далі. Вони виносять певне рішення, і на основі цих рішень дорадчий орган (яким є ми) каже, що ми не рекомендуємо чи рекомендуємо. Ми не забороняємо нічого, тому що ми не маємо важелів для цієї заборони. Якщо ЗМІ якось так сприймають, ніби це комісія все забороняє, то ніхто ж нічого не забороняє.
– З останніх прикладів – заборона до показу фільму «Бруно».
– Ти бачив цей фільм?
– Я бачив «Борат», а як я можу побачити «Бруно», якщо ви його заборонили для прокату в Україні?
– Якраз сьогодні була комісія щодо цього. Я бачив цей фільм. Я бачив ці моменти, де показують всі статеві органи, як через задні проходи мужчини починають робити багато речей. Чи це нормальні речі для глядача, який нерегульовано приходить в кінотеатр? Я б зрозумів, якби такий фільм в кінотеатрі показували так, як показують по телебаченню фільми про українську історію (о 3-4 годині ранку).
– Я якраз не сказав, що не потрібно культивувати канал «Культура», що не потрібно українське дискавері. Це все потрібно.
– Такі фільми можна показувати в цей час, коли всі сплять, дітки сплять. Вони хай о 4 ранку дивляться ці фільми і велике задоволення мають. Але цей фільм зовсім під іншою маркою. Не ми забороняли, Міністерство культури не дало прокатний лист.
– Далі пішло Мінкультури.
– Не далі, а до того. Спочатку було рішення Міністерства культури.
– Далі у нас можна буде забороняти те, що не подобається чиновнику.
– Ну повір, цей фільм специфічний.
– Я дивився різні фільми, і це справа глядача, чи сприймати його. Але транслювались або були в прокаті фільми, які також викликають неоднозначно реакцію. В російському прокаті не було фільму «Изображая жертву», це російський фільм. В українському прокаті він був, там 15 хвилин – матюки.
– Цей дозвіл, паспорт Мінкультури дало?
– Дало.
– Ти бачиш. Я думаю, після того вони вже давати не будуть.
– Чому?
– Ті люди, які працюють в міністерстві, дають паспорти на прокат того чи іншого фільму, вони ж також люди, які роблять помилки. Це не значить, що якщо вони пропустили цей фільм, значить вони так і працюють. Ні зовсім.
– Бувають нічні сеанси, розумієте? Але шлях заборон – це не той шлях, яким треба йти.
– Є фільми, які можна забороняти абсолютно спокійно. Якби він мав мистецьке значення. А він не має абсолютно ніякого значення.
– У нас в Україні не забороняють фільми, серіали російського виробництва, які прославляють російські доблесні війська в Чечні. Не забороняють. Але чи нормально показувати такі фільми в Україні? Вони несуть певну ідеологію.
– Не забороняють. Якщо ЗМІ не належать Україні, то що ж ти мене це питаєш. Всеукраїнське об’єднання «Свобода», яке поверне всі ЗМІ…
– Це починається політична реклама.
Якщо подивитись на світ, як він живе. Я не кажу, що є прихильником творчості Саші Коена, я бачив фільм «Борат», я його не зрозумів, але забороняти його… А цей фільм, до речі, також був заборонений до показу в кінотеатрах в Україні, не видана була ліцензія. Я не можу сказати, що це нормально. Так, там показують речі, які є провокативними. Але в такому випадку треба заборонити дуже багато інших речей. Хоча Верховна Рада вже вдалась до заборони порно взагалі в Україні.
– Ну і правильно.
– Правильно?
– Звичайно! Тому що коли ти приїжджаєш в нормальну країну, вмикаєш телебачення і чи бачиш хоч натяк на це?
– Я не про телебачення кажу.
– З кіно це так само пов’язано. Є певний час, певне місце і певний спосіб споживання тих чи інших речей.
– Такі речі можна нормувати, але взагалі заборонити це неможливо.
– Коли в нас нема кому нормувати.
– Тобто йдемо від зворотного. Замість того, щоб унормовувати, сказати, ось це нічні сеанси, коли можна щось показувати. У нас є цілі квартали, так само за легалізацію проституції можна виступати, а не заборону проституції. Тому що вона все одно існує.
– Так само за наркоманію. Всі речі можна добиватись і це робити. В історії українського народу це потрібний момент, це якраз на часі.
– А шлях заборон все вирішує? Тобто ми затуляємо очі, у нас немає проституції, у нас люди не дивляться і не розповсюджують порно. «Бруно» ми не подивимось, не скачаємо в інтернеті.
– Я завтра напишу, що «Бруно» ми з тобою будемо дивитись.
– Я не буду з Вами дивитись «Бруно».
– Шлях заборон потрібен, тому що іншого способу немає, немає можливості побудувати систему спілкування.
– В глобалізованому світі ви не зможете поставити штучних кордонів шляхом заборон.
– Зможемо.
– Не зможете. Тоді контролюйте інтернет.
– Так інтернет також контролюємо. Багато сторінок з інтернету. Звичайно, якщо ви туди навмисне лізете і дивитесь це сміття – це ваша проблема.
– Ви можете робити те, що вам заманеться в інтернеті.
– Ну так і робіть. Нема проблеми. Якщо ви в інтернеті хочете знайти, прошу дуже. Але є ті речі, які загальноприйняті у нас, є правила поведінки, їх просто треба дотримуватись. Може через 10 років це поміняється зовсім в іншу сторону. Я не кажу, що ми це робимо на 100% правильно.
– Британія існує в певних законах. Там не ідеальне законодавство, там взагалі немає конституції, але там не йдуть шляхом заборон. Подивимось на Західну Європу, там також не йдуть шляхом заборон. Просто є речі унормовані. Якщо ви хочете щось смачненьке – «полуничку сексуального характеру», ви знаєте, куди йти, ви – доросла людина. Якщо ви є неповнолітній, то поліція вас заарештує, доправить до батьків, і батьки відповідатимуть за це.
– Правильно. А це хіба не заборона?
– Ні, не заборона. Це унормування.
– Це виховувалось століттями, норми поведінки, а у нас за 18 років все розрушилось.
– А є країни, які йдуть шляхом заборон, це Іран, Росія, Північна Корея, де взагалі все заборонено. Там заборонено мати мобільний телефон, дивитись телевізор.
– Ми говорили про Англію. Не треба брати ті структури, які далеко від нас.
– Росія також йде шляхом заборон.
– Хай собі йдуть, це їхні проблеми. Консерватизм, котрий ти згадував, в тому числі про Англію, це речі, які будувались століттями,
– Росія також іде шляхом заборон. І ми туди ж?
– Хай собі йде, це їхні проблеми. Консерватизм, про який ти згадував, це ті речі, які будувались століттями, вони вибудували певну систему поведінки. І будь-який англієць не дозволить собі мати таку поведінку, про яку ми зараз говоримо, щоб фільми дивитись. Він може знайде місце...
– В цій країні якраз не заборонили до прокату «Бруно». Якраз будуть показувати. Я ще раз кажу, що я – не апологет цього фільму, я не розумію Саші Коена.
– А Україна заборонила і правильно зробила. Україна має своє історичне положення.
– Що вона має своє? Яке останнє українське кіно сучасне зняли в Україні?
– Ми говоримо не про кіно, а про культуру поведінки. Україна має свою традиційну культуру поведінки, от і все.
– Яка культура? Повернемось до пам’ятника Леніну. Залізти на драбину, відтяти руку і розбити пику вождю святого пролетаріату – це нормально?
– Це ті самі рецидиви, як ви влазили на церкви і розбивали хрести. Що робити, якщо роки не поміняли людей? Це норма поведінки.
– Ви ж не поміняєте це, забороняючи щось. Хоча ви на це не маєте абсолютних важелів.
– Звичайно, поміняється. Треба було взагалі заборонити урядом взагалі чіпати всі пам’ятники, які існують в Україні. Заборонити їх чіпати, бо вони є досягненням нації, і все. Тоді ніхто не буде на це чіплятись.
– Не зійдусь тут з Вами. Тому що є шлях, коли ти впроваджуєш певний інструментарій, опрацьовуючи норми. Це непростий тривалий шлях, і треба мати бажання. Або значно простіший шлях – заборонити і не пущать, тому що так ми вирішили. Але це шлях в нікуди, це тупик.
– Я з тобою абсолютно не згоден, тому що заборона – це своєрідний виховний шлях. Ми розуміємо, це специфіка існування кожної людини, що вона знає спосіб існування в світі. І ті речі, які вимальовують, вони і повинні скласти норми, якими повинні користуватись. От і все, дуже простий варіант. І не треба гадати наперед. Ми виглядаємо з тобою, які всі кажуть: націоналісти – це фашисти...
– Ви трохи підтверджуєте це, тому що Ви кажете, що треба заборонити, треба змусити і так далі.
– Як казав великий політичний діяч із сусідньої нашої держави: «Я націоналіст в хорошому розумінні цього слова». Кожен патріот цієї держави є націоналіст. Я до цього слова відношусь тільки так, як до цього поняття. А те що вкладається в уста – трактування зі словника іншомовних слів, який видавався при Радянському Союзі, то я ж не винен, що люди користуються цими засобами.
– Держава може бути або сучасною, або ортодоксальною? Україна чомусь вибирає шлях ортодоксальний.
– Тому що Україна має свої класичні речі поведінки в житті, які складались століттями.
– Що тоді народжуватиме щось нове і прогресивне. Як Україна може бути нарівні з європейський країнами, чого ви прагнете фактично?
– А що ми не на рівні?
– А що ми таке зробити надзвичайно креативне останнім часом?
– Ми з тобою не спеціалісти, ми сидимо як фантазери і фантазуємо.
– Яка вистава в українському театрі останнім часом пройшла, яка всіх вразила?
– Я скажу про український театр як про інші речі, про які кажуть, що ми зробили у світі як нація, ніхто ні про це не говорять. От, наприклад, коли ти востаннє був у театрі.
– Жолдака дивився.
– Тобі сподобалась ця річ, а декому не сподобалась.
– Давайте Ви не будете за мене розписуватись. Я просто зрозумів, що людина дивиться трохи вперед. І багато в чому його можна не розуміти, але принаймні це сучасний театр, за який не соромно.
– Я зовсім інакше ставлюсь до цього.
– Це ж свобода.
– Розумію, ми на Радіо Свобода, можемо говорити про ці речі.
– І ви представляєте всеукраїнське об’єднання «Свобода».
– Я розумію. Кожен вправі мати свій погляд. Але кожен погляд повинен мати певні рамки.
– У нас в країні фактично займаються моралізаторством замість того, щоб взятись за елементарні речі. Ви можете о першій чи другій ночі піти і купити пляшку горілки й пити. А от ті речі, які не шкодять суспільству, їх чомусь забороняють.
– Як пити? Коли в інших країнах є місця, де можна це робити, у нас в країні можна. То що, це треба заборонити?
– Унормувати.
– Давай унормувати.
– В тій самій Британії можеш купити горілку, спиртні напої, до 22 години.
– Або й раніше, до 19 години. Але якщо хтось побачить, що в тебе в автомобілі є пляшка спиртного, значить тебе зупинить поліція. Багато речей, які не можна робити на вулиці. Це вони унормували правила, які вони запровадили колись, які були дуже непопулярні. Але вони зараз унормовані, і зараз ставляться до них як до буденності.
Я думаю, ця унормованість – це ті своєрідні права, які повинні бути вироблені всіма нами. Але повір, без палочки, якою по дупці б’ють дитину, вона не навчиться багато речей робити. Нам треба звикнути до того, що ми повинні вчитися як діти зараз бути вільними. Це не просто.
Богдан Бенюк: Не треба, думаю, народ повинен знати своїх героїв. Тільки називається прізвище, всі знають, хто це такий.
– Тобто Вас знають просто Богдан Бенюк, і всі знають... Як Вам живеться з тим, що Вас всі знають? Напевне, Ви ходите в темних окулярах, в капелюсі або пересуваєтесь в плащі навіть у літню спеку?
– Ні, я в плащі не можу ходити, тому що маленького росту – 1,48 метра. Якби я одягнув плащ, то я був би схожий на гномика, тому я ходжу в шортах влітку. А те, що мене впізнають, це і позитив, і водночас негатив, бо по різному люди реагують. Я розумію, що є публічною людиною, до мене ставиться хтось з великою любов’ю, кому я симпатичний, а хтось, кому я не подобаюсь як актор, без сумніву, ставляться інакше.
– А є такі, кому Ви не подобаєтесь?
– Звичайно, що є. Я ж реаліст, я розумію, що так і є.
– Підходять і кажуть: Богдане, Ви – наволоч?
– Так не підходять і не говорять, але інтуїтивно, на рівні внутрішнього відчуття, ми розуміємо, з ким ми хочемо спілкуватись, а з ким – ні. І обходимо їх 25 дорогою.
– Давайте нагадаємо слухачам, хто такий Богдан Бенюк.
Український актор театру і кіно, телеведучий, народний артист України, президент Української діабетичної федерації Богдан Бенюк народився на Івано-Франківщині 26 травня 1957 року.
Вищу освіту отримав у Київському державному інституті театрального мистецтва імені Івана Карпенка-Карого. Акторську кар’єру Бенюк розпочав на 2-му курсі театрального інституту, зігравши в картині Леоніда Бикова «Ати-бати йшли солдати». У Київський Національний академічний драматичний театр імені Івана Франка Бенюк прийшов у 1980-му і протягом багатьох років залишається одним із провідних акторів театру.
Разом із колегою Анатолієм Хостікоєвим, а також із театральним продюсером і режисером Мирославом Гринишиним у 1999-му Бенюк заснував українську компанію «Бенюк і Хостікоєв». Із 1989 року Богдан Бенюк викладав у Київському театральному інституті. Але через 5 років, через напружений графік зйомок та виступів, він пішов. Пізніше Бенюк погодився на запрошення Михайла Поплавського викладати на заочному відділенні режисерського факультету в Київському національному університеті культури та мистецтв. На телебаченні вів гумористичні передачі «Шоу одинокого холостяка» на Першому національному каналі та «Біла ворона» на каналі «1+1».
У 2006 році Бенюк балотувався у Верховну Раду V скликання в складі Всеукраїнського об’єднання «Свобода», однак партія не набрала достатньо виборчих голосів.
У серпні 1998 року Богдан Бенюк став лауреатом Державної премії України імені Олександра Довженка, у січні 2007 нагороджений Орденом «За заслуги» III степеня, у 2008-му – лауреат Державної премії імені Тараса Шевченка.
Богдан Бенюк – багато років щасливо одружений: має двох доньок, сина, внука та внучку.
– Ось такий він, Богдан Бенюк. Багата, як виявилось, політична біографія. Я тут виписав багато моментів. Пане Бенюк, Ви працювати телеведучим, а тепер ми Вас не бачимо на екранах. Чому?
– Акторська професія є надзвичайно залежною від багатьох факторів. Так само як і в театрі, так це проектується і на кіно, і на телевізію. Актор залежний від уподобань продюсерів, директорів і так далі. Наприклад, ті програми, які б я хотів робити, мені не пропонують. А ті програми, які я не хочу робити, мені пропонують. Мені вже набридли програми розважального характеру, анекдоти розповідати чи ще під яким соусом.
– А що б Ви хотіли? Щось серйозне?
– Звичайно! Тому що життя вимальовується для мене у зовсім інших ракурсах. Я розумію, що кожні 10 років, які прожив у цьому житті, вони мене також викристалізовували, я робився інакшим. Я після 30 років зрозумів, що речі, які мені подобались у 20-річному віці, раптом вони не мають жодної цінності. А потім, коли мені наступило 40, я почав себе ловити на інших речах. Багато речей, які мені мама казала, вони повторюються в моєму житті. Тобто дорослішаєш і викристалізовується твоє усвідомлення, який світ довкола тебе.
– Що ж Ви себе прив’язали до гумористичного жанру? До розважального? Взагалі, Ви стали «заслуженим Швейком України», якщо так можна сказати. Всі Вас знають як Швейка.
– Народний Швейк, не заслужений.
– Богдан Бенюк – це значить щось смішне, це значить Швейк. Інших образів я не бачу. Якщо Ви говорите, що хочете робити щось серйозне.
Я б хотів, щоб казали, що Богдан Бенюк – це Ленін.
– Ви б хотіли зіграти Леніна?
– Хотів. Леніна хотів колись зіграти і Бурундуков Борис, до речі. Не вдалось йому. І я хотів зіграти. Але нема ще режисера, який би знайшов...
– Ви досі хочете?
– Якщо знайдеться режисер, який зуміє, побачить в мені, що я цей персонаж подужаю, знайдеться гарний матеріал, я запросто його зроблю.
– А що ж це буде за Ленін?
– Хороший Ленін, такий, який він був.
– А який він був?
– Хороший. Ми ж в дитинстві читали, що Ленін був гарний, добрий, він людей любив.
– Із жестом суворим і простим, усміхом мудрим, ласкавим… так?
– Колись в театрі Франка ставили п’єсу «Здрастуй, Прип’ять». Ця п’єса неймовірно цікавила тих людей, які були проти будівництва АЕС в Прип’яті. Вони були негативними персонажами в цій п’єсі. А тепер, якби поставити цю п’єсу, ми б зрозуміли, що це зовсім не так. Так само з історичними персоналіями, ми можемо тепер з огляду років дивитись на їхнє перебування на тому світі, на їхні вчинки, які вони зробили, зовсім під іншим кутом.
Наприклад, я зіграв Утьосова у фільмі, мені вдалось торкнутись до цієї особистості. До таких особистостей як Езоп, мені пощастило грати в театрі. Це ті речі, які тебе підвищують. Бо розуміючи, що ти можеш грати по амплуа своєму і щоб тебе використовували в театрі однобоко, то зараз ці речі всі відходять на задній план, ми розуміємо, що амплуа як такого поняття в театрі не існує.
Я колись зі своїм ростом 1,48 метра, з такою кругленькою поставою ні в якому разі не міг би зіграти секретаря райкому партії, бо він мав би бути схожий на тебе, Романе: високий, стрункий, гарний.
– А ви менший за президента Росії?
– Ну він же Медведєв!
– Я вже запам’ятав раз і на все життя ці цифри, що ви – 1,48 метра. Бо Мєдвєдєв – 1,65, якщо не помиляюсь.
– Для чого нам згадувати даремно цього чоловіка, хай собі живе в барлозі своїй.
– Чому? Він цікавий, персонаж сьогоднішнього дня. Я ще до Леніна повернусь, а от російсько-українські взаємини, якщо не порпатись в глибокій і високій політиці, то як їх можна схарактеризувати? З огляду на те, що Ви – у всеукраїнському об’єднанні «Свобода»?
– Я не можу судити про це, тому що розумію, що ці взаємини перебувають в точці, яка не на користь України. Мені б хотілось, щоб ми були на рівноправних відносинах, як з іншими країнами. Але якщо ми приходимо в студію, для того, щоб у нас розмова завелась, ми повинні бути принаймні налаштовані на одну хвилю (як зараз ми налаштовані), принаймні симпатизувати один одному, принаймні вступати в діалог.
– А хто Вам сказав, що я Вам симпатизую? Я працюю тим, ким я працюю.
– Ні, так я не казав. Ми не говоримо про сексуальні виверти які існують, знаєш, іншої орієнтації, ми про це не говоримо.
– Я також не про це кажу.
– От я говорю – ти слухаєш. Ти говориш – я слухаю. Ми намагаємось знайти який діалог. Він поки не виходить. Такий самий діалог не виходить поки що на рівні уряду.
– У нас не виходить діалог?
– Звичайно, не виходить. Тому що ми намагаємось знайти спосіб діяти з одного, з іншого боку.
– З акторами не просто важко, з ними супер-важко! Вже все перевернув догори дригом.
– До того часу, поки наше керівництво на чолі Президента і закінчуючи всіма структурами, які представляють регулювання влади, поки вони будуть відчувати свою меншовартість (при будь-яких відносинах, не тільки з Росією), поки не з’являться поваги та цінностей до самого себе, до того часу ми будемо мати такі речі.
– Звідки вона з’явиться? Це ж треба, щоб вона народилась всередині багатьох людей. Спочатку в однієї людини, потім – у другої. І щоб вона не набула хибних форм, щоб це не перетворилось на ксенофобію.
Всеукраїнське об’єднання «Свобода» може пригодитись народу України тільки тоді, коли буде хвиля національної самосвідомості.
– Це об’єднання «Свобода» має непросту репутацію, вас називають ультраправими. Я взагалі не чув поки, чим є розуміння з боку цієї політичної сили щодо самоповаги українців. Чи це значить, щоб відмовитись від усього того, що є російською мовою?
– Ми не говоримо тільки про російську мову.
– І на захід дивитись не широко відкритими очима, а реально – що нас там ніхто не чекає.
– Без сумніву, нас там не чекає ніхто. І на сході, і на заході, і на півночі, і на півдні. А тому, коли ти приїжджаєш закордон, дивишся на мапу і бачиш територію маленьку, де окреслена наша українська земля, ти розумієш, що там на маленькій земній частині є речі, які тебе роблять громадянином, захищають твої права, ти можеш якість права свої виставляти, це та територія, де тебе чекають.
А тут довкола світ, який має свої закони існування. І ти розумієш, хто є найбільші носії мови в світі. Це найбільш поширена мова – китайська, їх близько мільярда є. Російська мова має 7-8 місце, українська мова входить в четверту десятку у світовій ієрархії, Литва – за сотнею.
І дивишся на маленьку Литву, там вносять зараз такі непопулярні закони, і всі ЗМІ говорять, що от подивіться, як вони поливають на демократію і так далі. Але Литва перебуває серед мовних монстрів: з одного боку є Росія, з другого боку – Польща, Німеччина, Білорусь. Вони розуміють, що мають якось захиститись, і ці способи захисту дуже парості. Їх є всього два з половиною мільйони, вони розуміють, що повинні мати важелі, які їх захистять. Вони ці важелі самі в країні своїй винаходять, щоб вижити.
Так само має наша Україна. Світ завжди не йшов плавно (як нас вчили, що ми розвиваємось закономірно, поступово), ні. Ми розвиваємось скачкоподібно. В основному, так розвивались країни за рахунок війн. От була війна, а потім вони вискакували на інший рівень, захоплювали інші країни, починалось інше зовсім життя. Ми розуміємо, що період збереження нашої нації як української – під великим питанням.
– Ну не можна ж рівняти Литву. Литва, до речі, єдина з Балтійських країн в складі Радянського Союзі, де титульна нація зберегла більшість населення насправді, тобто більше 50%. А в Латвії і в Естонії титульні нації виявились в меншості насправді.
– А в нас в Україні?
– А в Україні інша історія. Литва потрапила в Радянський Союз коли?
– Так, перед війною, в 39 році.
– То Україна має значно більшу спільну історію.
– Половина України. Половина саду квітне, половина – в’яне. Але ж ми не про це говоримо. Ти переводиш в інше русло, я казав про інше питання.
– В Литві, якщо говорять про мову, вони кажуть: якщо ви хочете бути громадянином цієї країни, ви маєте вивчити історію, мусите мати знання мови. От вони зробили такий критерій (і Латвія, Естонія так само). Якщо порівнювати Україну з цими балтійськими країнами (хоча це непорівняльні речі), то в Україні це зробити значно складніше.
– Ні, не складніше. Просто це непопулярні методи.
– Тут почнеться дуже велика хвиля протесту стосовно прав людини, стосовно дотримання прав і свобод, навчання рідною мовою, ви все це знаєте.
– А іншого способу не існує, як кардинальними кроками робити певні речі. Іншого просто не існує. Візьміть будь-яку історію іншої країни, там тільки такими способами робилося – кардинальними непопулярними способами. І ми говоримо, що треба ці речі робити. Треба в моїй школі, де вчиться мій хлопчик, робити мовний режим, якщо вона українська школа. Обов’язково.
В мене в Національному театрі імені Івана Франка треба робити мовний режим, якщо ми працюємо в мовному питанні. У вас на радіостанції «Свобода», куди я прийшов, у вас же українською мовою всі говорять, тому що це професійна мова, ми розуміємо, що повинні в ефірі видавати певний продукт. Але такі самі якості мають застосовуватись до всіх, і відповідальність треба нести. Такі непопулярні способи повинні стати популярними.
Я розумію, ці непопулярні речі будуть обговорюватись людьми, якщо їх запровадити. Але тиждень (хай місяць) поговорять , що це погано. Пам’ятаєш, як було про переклади фільмів на українську? Так само.
– З фільмами раду дали, їх стали дивитись ще більше, кінотеатри не стали порожніми. Тут питання значно складніше. Мовне питання розколює Україну. Чому? Тому що з’являються очільники, які починають говорити про те, що не дотримуються права і свободи, що вони за те, аби їхні діти навчались рідною мовою, знаєте всі ці тези, принаймні Партії регіонів.
Якщо Партія регіонів працює на розрушення нашої країни, то їх треба називати відповідно, всі урядові служби до них мають ставитись відповідно, як до тих, хто розрушує державу.
Ну подивитись на будь-яку країну, там відверто заявляють про свої права, там першість нації – на першому місці. Титульна нація має першочерговість і все. Всі решта – ті люди, які в цій країні живуть і поважають те, що відбувається в цій країні. А ми з тобою навіть зараз в цій студії говоримо про те, що не дай Боже, щоб так було, бо в нас є 15 мільйонів інших людей, які мислять по іншому. А не дай Боже, щоб так сталось.
Якщо ця країна вибирає собі певний шлях польоту, траєкторію польоту, вона визнає, що вона є Україна, то вона повинна мати атрибути.
– У нас різний світогляд у людей, 50х50. Ви ж це знаєте.
– Тоді треба назвати нашу країну «fifty-fifty», а не Україна. І дуже класна назва.
– Тобто буде дві України?
– Ні, я хочу зробити так в державі, щоб президентом був той чоловік…
– Або жінка…
Щоб президентом був той, хто буде українським по духу, відстоював українські інтереси, був своєрідним українським диктатором.
– Диктатором?
– Так.
– Диктат – це значить, що треба щось забороняти, а щось дозволяти.
– Ми всі знаємо, що таке диктат. Диктат – це і в школі.
– Хіба заборона – це добре?
Псевдодемократія, яка в нас зараз існує, переходить просто в анархію.
– То Ви щиро вважаєте, що Україні потрібен національний диктатор, який змусить всіх, всі 15 мільйонів людей, вивчити українську мову. Це страшні речі Ви говорите.
– Ні, при чому? Не перекручуйте мене і не кажіть, що це я сказав. Я розумію, що на радіо ти ведеш зовсім інші способи, щоб загострити ситуацію.
– Я намагаюсь з’ясувати.
– Я кажу, що ті 15 мільйонів, якщо вони за 18 років незалежності України досі не знають українську мову, що їх треба примушувати, то хто вони є? Fifty?
– Не знаю. Так, fifty. Але вони й далі вимагатимуть своїх прав на праві незнання української мови.
– Чому це?
– Бо це демократія.
– Ні. Це не демократія, це анархія.
– В який спосіб цих людей заохотити?
– Ніяк не треба заохочувати. Повинен бути просто мовний режим в країні і все. І ці питання, які піднімає той, кому в голову світлу прийшло про двомовність, та геніальна людина, і вже це питання піднімається на рівні всіх державних і вибіркових всіляких речей. Ми розуміємо, що є таке поняття в математиці, яке називається аксіома, яку не треба доводити. Мовне питання в кожній країні є аксіомою.
– Не в кожній. Є двомовні країни, чотиримовні країни.
– Немає. Ти зараз назвеш Швейцарію, не треба, там зовсім інший уклад характеру людей.
– Там є 4 мови, тому що країна утворилась із 4 народів.
– І чомусь французька територія не захотіла до Франції йти, а лишилась там. І треба це історично розуміти, розкручувати, чому так сталось.
– В Україні своя історія.
– В тому-то й справа.
– Україна перебувала у складі імперії, і та частина, яка була в австро-угорській імперії, має свій певний світогляд, яка була в російській імперії, має свій світогляд і тяжіє більше до Росії.
– Так треба, щоб свій світогляд мало керівництво держави.
– Так у нас є проукраїнський президент.
– Так є. Тільки шкода, що його каденція зараз закінчується.
– Шкода? Так ваш шеф Тягнибок буде балотуватись.
– Буде, і я думаю, в скорому часі такі люди як Тягнибок повинні бути при керівництві держави.
– Що є ознаками українця?
– А що є ознаками росіянина?
– Я не жив жодного дня в Росії, звідки мені знати?
– А ти знаєш, що ж ознакою українця?
– На Ваш погляд, що є ознакою українця?
– Те ж, що є ознакою росіянина, поляка, англійця чи іншого. Приналежність до певної нації, до певної території.
– До Вас приходить людина з пейсами, скажімо, говорить українською мовою з Вами, чи є він українець?
– Звичайно, якщо він має паспорт громадянина України, авжеж є.
– Тобто єврей є українцем!
– Аякже!
– Або росіянин приходить в косоворотці.
Ми недаремно говоримо про те, що в паспорті має бути національність. Ми хочемо повернути національність. Якщо є представник іншої нації і він визнає, що він є українець, то він українець.
– Тоді як бути, якщо українці живуть в Британії, в Штатах, називають себе українцями, хоча не є громадянами України, а громадянами тих держав, де вони живуть.
– Можу тобі сказати, що в Португалії багато зустрічався з людьми, які там живуть, вони питали в мене з приводу подвійного громадянства, чи можна таке робити. Я відповідаю, що ні в якому разі не можна. Якщо ви українці, то треба повертатись до своєї землі і працювати на Україну. А не працювати закордоном. Я розумію, що в нас в Україні важко, розумію, що тут ви також не жируєте, але ж ви асимілюєтесь рано чи пізно, через два-три покоління ви станете тими громадянами, де ви живете.
– Це те, що трапилось із діаспорою в Штатах.
– Майже. Ми все одно розуміємо, що діаспора в Америці мала свої позитивні речі в 50-60-х роках.
– Але нащадки вже не говорять українською. Тільки поодинокі випадки.
– Так я про це й кажу. Щоб бути українцем, треба повертатись на свою землю і будувати тут державу, яку ми повинні собі нафантазувати і збудувати. Бо іншого способу не існує, це ті люди, які розпорошують, їдуть по цілому світі. На жаль, потім вони стануть негромадянами України.
– Ви кажете, що Україні потрібен диктатор. Мене ці речі насправді трохи лякають.
– Я бачу, ти аж позеленів.
– Так, пожовтів, а потім ще щось сталось.
– Але рум’янець все ж таки в тебе є.
– Хі-хі, прийшли посміятись. Давайте послухаємо слухача.
Слухачка: Пане Бенюк, чи не збираєтесь ви робити спільний телевізійно-театральний проект? Наскільки Ви пов’язуєте своє майбутнє з телебаченням, чи збираєтесь лишатись метром лише театральним? Може у ваших найближчих планах є створення власного театру?
Богдан Бенюк: Плани можуть бути, але я належу до когорти тих людей, в яких дитяча мрія все-таки має залишитись в душі. Побудувати новий театр – це мрія наших театральної компанії, щоб такий театр в Києві з’явився. Але це неймовірно складно, бо ми розуміємо, що за останні роки театральних приміщень в Україні будувалось дуже мало, якщо не казати, що одиниці. Як у Києві зараз не можуть завершити будівництво театру на Подолі Малахова. Ще на лівому березі побудували театр драми і комедії, де колись був... «Аврора». Це всі приміщення, які будувались за сто років. Зараз театр український жиріє на тому, що було побудовано за царської Росії. В тих приміщеннях ми працюємо зараз.
Побудувати нове – це мрія. Я думаю, це вдасться, я вірю, що це вдасться. Ми з Анатолієм Хостікоєвим (добре, що ви мене назвали метром, бо Анатолій має два метра) складемо три метри докупи і будемо це робити. Зрозуміло, щоб побудувати приміщення театральне, треба мати тих людей, які зможуть профінансувати ці речі. Це не просто, але це можливо.
Говорилось на рівні президента, тих, хто керує областю та Києвом, всі це підтримують. Але ви знаєте, як у нас в Україні, всі підтримують, але ніхто нічого не робить. Треба, в першу чергу, нам закотити рукава і все це робити. Бо іншого способу нема.
Роман Скрипін:Якщо говорити про театр і про те, чим користується український театр, Ви згадали, що тим, що побудовано за царської Росії. У нас є чи один із найсвіжіших випадків – це Проскурня в Одесі. Його призначили директором, а потім зняли, тому що колектив сказав, що їм такий директор не потрібен. У Проскурні своя є кредитна театральна історія. Як трактувати такі речі?
– Мені важко сказати. Взагалі Міністерство культури та туризму має історію призначень на такі посади ще до радянського періоду і успішно нею користується. В інших країнах ці посади (директора чи художнього керівника) не є виборні, на конкурсній основі, а у нас без сумніву цього немає, Міністерство культури користується тим, що було ще за радянських часів. Це власне з тої сторінки. Тут нічим дивуватись не можна, таке призначення.
– Це консервує поступ українського театру? Чи це нормальна практика, що відбулось в Одесі, коли колектив сказав, що ні, нам такий директор не потрібен, і їм призначили того, кого хотів колектив. Я читав дуже багато матеріалу з цього приводу, є різні думки.
Те, що Проскурня – абсолютно не є менеджером, не є тою людиною, яка може очолювати такий заклад як Одеський театр – це одна думка. І друга думка – колектив домігся того, що законсервували статус-кво, і трупа існує заради себе, а не заради глядача.
Бо от прийшов нібито Проскурня, який нібито хотів робити нові експерименти, заповнювати зал, щоб театр заробляв на себе, а акторам театру не хотілось цього, вони хотіли просто існувати і просто отримувати зарплату, незалежно від того, хто ходить в театр або ніхто не ходить.
– Я не хотів би піднімати цього питання і говорити про Проскурню. Бо він – талановитий чоловік, він має свій погляд, має свою послужну карточку в мистецтві, в українському зокрема.
– Не просту, суперечливу.
– Неважливо. Чому суперечливу? Він має свою позицію. Ти сказав, що прийшов Бенюк, всі знають, хто такий Бенюк. Проскурня – всі знають, хто такий Проскурня, знають його обличчя. Але саме рішення Міністерства, а потім скасування цього, це говорить про те, що в нас все в Україні через те, що нема владного стовбура, у нас так все відбувається, коли можна прийти талановитій людині чи не талановитій. Наприклад, він хотів зробити якісь зрушення в театрі, а виявляється, що це не буде прийнято колективом. З нашою демократією, зі свободами нашими взяли і відкликали того чоловіка назад, лишили такий варіант.
От виноситься будь-які рішення урядові, чи Юлія Володимирівна, чи наш Президент ухвалює, хто це виконує? Ніхто! Тому що немає структури владної. Три гілки влади, і все розбазарюється.
– Я можу порівняти з телебаченням, коли призначали найамбіційніших представників, які хотіли перетворити наше телебачення на суспільне, вони приходили в цей колектив. І всі знають, що це машина, яку поміняти не можна, тому що там є кістяк, який каже, що ми вже працюємо 35 років, ми нікуди звідси не підемо, ми ці правила любимо, за якими ми живемо, і хочемо так робити. Власне, нікому ще не вдалося реформувати.
– Виявляється, дуже гарно спрацьовує система Володимира Ілліча Леніна: «Разрушим, а затем мы наш новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем».
– Я так розумію, ви любите персонаж Леніна?
– Знаєте, коли Володимир Ілліч Ленін.., коли сидів у тюрмі, із хліба, який йому приносили поїсти, він зробив чорнильницю, а з молока, яке йому приносили попити, він зробив чорнило і писав цим молоком, а зі свого товариша по камері він зробив Надію Костянтинівну Крупську. З мастаків тримається життя.
– Тобто такий би був Ленін у Вашому виконанні?
– Не знаю, можливо.
– Ви кажете, що хочете зіграти Леніна. У мене відразу все перевернулось. Думаю, як це так, що член Всеукраїнського об’єднання «Свобода» хоче зіграти Леніна. Розумію, що це був би такий кумедний персонаж. Так?
– Я маю сказати, що я зараз перебуваю на своєму радіо, на «Свободі». Це радіо, яке належить Всеукраїнському об’єднанню «Свобода», розумієш? Ми розуміємо, що ми тут можемо говорити спокійно і все. Офіс наш центральний знаходиться в Празі, охороняється воїнами ООН. Всі розуміють, що ми – це єдиний ЗМІ, який ми можемо врешті…
– І пан Бенюк ще претендує на щось серйозне, вести якусь серйозну програму. Взяв, і знову все поставив догори дригом… Я все ж таки про Леніна. Поблизу Бессарабки в Києві стоїть Ленін без носа, без руки, без підборіддя.
– Давай поїдемо по ленінських містах. Наприклад, Прага.
– По Україні нема де їздити по Ленінських містах?
– Чому нема? Радіо Свобода, наприклад, переїжджали з Мюнхена в Прагу, так? Тому що там приміщення оренди віддали просто задурно, за один долар.
– Приміщення колишнього парламенту Чехословаччини.
– Ми ж розуміємо, що таке курсування «Свободи» продовжуватиметься далі, але тільки з огляду, якщо грандіозні перебудови будуть в цілому світі. І ми розуміємо, якщо будуть всі країни нормально розвиватись, і кожна буде сама по собі, тоді відпадає багато речей, які будуть непотрібні.
– Ленін – персонаж, якого Ви хотіли б зіграти. Це яка п’єса? За чиїм твором?
– Я не знаю, хто б це робив. Думаю, це має бути серйозна п’єса, серйозно її треба грати, щоб показати той період і ті обставини, які цю людину, цього лідера вивели в той персонаж, яким він є і існує для багатьох поколінь. От і все.
– Про нього багато знімали, різні є фільми, різні вистави, є героїзація повна, щоб це був світоч на той час.
– Розумна людина.
– Я не знаю, чи був він розумний.
– Якщо він таке зробив, значить розумний.
– Він не сам зробив. Хтось допомагав.
– Ясно, що не сам, за допомогою Німеччини.
– Є різні історичні правди. Ми можемо в Україні трактувати, а в Росії цього не можна робити, оскільки там за фальсифікацію історії або те, що ставить під сумнів велич цієї країни, воно не вітається державою, м’яко кажучи. А Тягнибок би не заперечував, якби Богдан Бенюк зіграв Леніна? Ми б побачили Леніна, який би був тираном чи ідіотом?
– Ні, був би добрий, який любив дітей, він же був гарним. Я би грав про дитинство Леніна, про те, що батьки в нього були педагогами.
– Як би це ви грали дитину?
– Велику дитину. А як Карлсон з’являється? От був такий, який живе на даху.
– Як Ви ставитесь до того, що зробили в Києві з пам’ятником Леніну?
– Це мали б не побити, а ці пам’ятники, якщо є рішення певних державних органів…
– Немає рішення. Кабмін може зібратись на засіданні і вивести його з реєстру історичних пам’яток.
Кабмін не є проукраїнським. Чи є титульна нація українська, якщо в Кабінеті Міністрів половина є неукраїнців?
– Міністр культури Вовкун може ініціювати розгляд цього питання в Кабміні.
– Може, і що? Нічого не буде. Тому що, якщо у Верховній Раді присутня нетитульна нація, ми нічого не можемо зробити в українській державі.
– А куди ж цих людей дівати? Цю нетитульну націю, які живуть в Україні? Їх не обирати до парламенту? Заборонити обиратись?
– Є відсотковість.
– А якби українців було меншість в цій державі?
– Відразу не було б української держави.
– У Латвії титульна нація була в меншості. Вони просто ухвалили закон про те, що ти набуваєш латвійського громадянська за певних обставин, і ти можеш обирати свій парламент. І у них більшість населення опинились в ситуації, коли вони мають сірі паспорти, де написано alien (чужий). Те ж саме в Україні треба було б зробити?
– Не кажу про це, це ти сказав.
– Я навожу приклад, як зробили в Латвії, де титульна нація була в меншості.
– Я скажу, як треба було б зробити в Україні. Якщо за переписом є українців певна кількість, відповідно українців має бути представлено в усіх владних структурах. Кожна партія, яка балотується, яка має там представництво, вони повинні це знати, і певний відсоток українців повинні бути присутні в цій партії, от і все.
– У нас українцями себе називають російськомовні, які не знають навіть української мови. Що ж є ознаками українства?
– Ти говориш так, ніби ти з Партії регіонів…
– А я маю Вам якось опонувати? Чи просто погоджуватись?
– А позаду тебе написано «Свобода». Я розумію, що ми перебуваємо на нашій радіостанції, на «Свободі».
– Наша пісня гарна й нова, починаймо її знову. Шлях заборон – це нормально?
– Так, нормально.
– Тобто ви – в комісії суспільної моралі, яка виносить вердикти, забороняє, і це нормально?
– Звичайно! Як мені мама і тато забороняли. Тобі ж забороняли в дитинстві щось робити?
– Певні речі забороняли, але на користь це не пішло.
– Ти помиляєшся, це неправда. Це пішло на користь. Тому що є якийсь спосіб існування, і кожна людина повинна його виконувати. Є заповіді Божі, ми повинні орієнтуватись на них. Їх важко виконувати, але вони є.
– Але це справа добровільна, Ви ж не можете всіх записати до церкви.
– Я не про церкву. Був такий «Кодекс строителей коммунизма», чув про нього?
– Ні, не знаю.
– Він був. Ми його не дотримувались, тому комунізм не побудували. Якби ми його дотримувались, всі б давно побудували комунізм. Є порядок поведінки в кожній державі, його просто треба дотримуватись.
– Не розумію Вас. Не розумію абсолютно комісію суспільної моралі.
– При чому тут комісія?
– При тому, що вона виносить якісь абсолютно ідіотські вердикти.
– Ти не ображай Радіо Свободу. Тут не можуть такі слова лунати.
– Можуть. Там є кілька людей: Ви, пан Костицький, Лілія Григорович, наскільки я розумію, є багато інших людей. Це ознака вашого смаку, де ви вважаєте це нормальним, а це ненормальним, це порядним, а це непорядним. Якби в комісію входив я або така людина як я, вона б абсолютно інші рішення ухвалювала.
– Щоб винести певне рішення в нашій комісії, для цього є експертні листи, які ми посилаємо в різні інститути, які роблять експертні оцінки. Повір, комісія – це не я, не ті люди, яких ти назвав, вирішують, і на це впливають наші смаки. Щоб підняти якесь питання, вирішити, що воно має певний вигляд, ми заручаємось підтримкою інститутів, літератури, міністерств, командою внутрішніх військ України, міліції, СБУ і так далі. Вони виносять певне рішення, і на основі цих рішень дорадчий орган (яким є ми) каже, що ми не рекомендуємо чи рекомендуємо. Ми не забороняємо нічого, тому що ми не маємо важелів для цієї заборони. Якщо ЗМІ якось так сприймають, ніби це комісія все забороняє, то ніхто ж нічого не забороняє.
– З останніх прикладів – заборона до показу фільму «Бруно».
– Ти бачив цей фільм?
– Я бачив «Борат», а як я можу побачити «Бруно», якщо ви його заборонили для прокату в Україні?
– Якраз сьогодні була комісія щодо цього. Я бачив цей фільм. Я бачив ці моменти, де показують всі статеві органи, як через задні проходи мужчини починають робити багато речей. Чи це нормальні речі для глядача, який нерегульовано приходить в кінотеатр? Я б зрозумів, якби такий фільм в кінотеатрі показували так, як показують по телебаченню фільми про українську історію (о 3-4 годині ранку).
– Я якраз не сказав, що не потрібно культивувати канал «Культура», що не потрібно українське дискавері. Це все потрібно.
– Такі фільми можна показувати в цей час, коли всі сплять, дітки сплять. Вони хай о 4 ранку дивляться ці фільми і велике задоволення мають. Але цей фільм зовсім під іншою маркою. Не ми забороняли, Міністерство культури не дало прокатний лист.
– Далі пішло Мінкультури.
– Не далі, а до того. Спочатку було рішення Міністерства культури.
– Далі у нас можна буде забороняти те, що не подобається чиновнику.
– Ну повір, цей фільм специфічний.
– Я дивився різні фільми, і це справа глядача, чи сприймати його. Але транслювались або були в прокаті фільми, які також викликають неоднозначно реакцію. В російському прокаті не було фільму «Изображая жертву», це російський фільм. В українському прокаті він був, там 15 хвилин – матюки.
– Цей дозвіл, паспорт Мінкультури дало?
– Дало.
– Ти бачиш. Я думаю, після того вони вже давати не будуть.
– Чому?
– Ті люди, які працюють в міністерстві, дають паспорти на прокат того чи іншого фільму, вони ж також люди, які роблять помилки. Це не значить, що якщо вони пропустили цей фільм, значить вони так і працюють. Ні зовсім.
– Бувають нічні сеанси, розумієте? Але шлях заборон – це не той шлях, яким треба йти.
– Є фільми, які можна забороняти абсолютно спокійно. Якби він мав мистецьке значення. А він не має абсолютно ніякого значення.
– У нас в Україні не забороняють фільми, серіали російського виробництва, які прославляють російські доблесні війська в Чечні. Не забороняють. Але чи нормально показувати такі фільми в Україні? Вони несуть певну ідеологію.
– Не забороняють. Якщо ЗМІ не належать Україні, то що ж ти мене це питаєш. Всеукраїнське об’єднання «Свобода», яке поверне всі ЗМІ…
– Це починається політична реклама.
Якщо подивитись на світ, як він живе. Я не кажу, що є прихильником творчості Саші Коена, я бачив фільм «Борат», я його не зрозумів, але забороняти його… А цей фільм, до речі, також був заборонений до показу в кінотеатрах в Україні, не видана була ліцензія. Я не можу сказати, що це нормально. Так, там показують речі, які є провокативними. Але в такому випадку треба заборонити дуже багато інших речей. Хоча Верховна Рада вже вдалась до заборони порно взагалі в Україні.
– Ну і правильно.
– Правильно?
– Звичайно! Тому що коли ти приїжджаєш в нормальну країну, вмикаєш телебачення і чи бачиш хоч натяк на це?
– Я не про телебачення кажу.
– З кіно це так само пов’язано. Є певний час, певне місце і певний спосіб споживання тих чи інших речей.
– Такі речі можна нормувати, але взагалі заборонити це неможливо.
– Коли в нас нема кому нормувати.
– Тобто йдемо від зворотного. Замість того, щоб унормовувати, сказати, ось це нічні сеанси, коли можна щось показувати. У нас є цілі квартали, так само за легалізацію проституції можна виступати, а не заборону проституції. Тому що вона все одно існує.
– Так само за наркоманію. Всі речі можна добиватись і це робити. В історії українського народу це потрібний момент, це якраз на часі.
– А шлях заборон все вирішує? Тобто ми затуляємо очі, у нас немає проституції, у нас люди не дивляться і не розповсюджують порно. «Бруно» ми не подивимось, не скачаємо в інтернеті.
– Я завтра напишу, що «Бруно» ми з тобою будемо дивитись.
– Я не буду з Вами дивитись «Бруно».
– Шлях заборон потрібен, тому що іншого способу немає, немає можливості побудувати систему спілкування.
– В глобалізованому світі ви не зможете поставити штучних кордонів шляхом заборон.
– Зможемо.
– Не зможете. Тоді контролюйте інтернет.
– Так інтернет також контролюємо. Багато сторінок з інтернету. Звичайно, якщо ви туди навмисне лізете і дивитесь це сміття – це ваша проблема.
– Ви можете робити те, що вам заманеться в інтернеті.
– Ну так і робіть. Нема проблеми. Якщо ви в інтернеті хочете знайти, прошу дуже. Але є ті речі, які загальноприйняті у нас, є правила поведінки, їх просто треба дотримуватись. Може через 10 років це поміняється зовсім в іншу сторону. Я не кажу, що ми це робимо на 100% правильно.
– Британія існує в певних законах. Там не ідеальне законодавство, там взагалі немає конституції, але там не йдуть шляхом заборон. Подивимось на Західну Європу, там також не йдуть шляхом заборон. Просто є речі унормовані. Якщо ви хочете щось смачненьке – «полуничку сексуального характеру», ви знаєте, куди йти, ви – доросла людина. Якщо ви є неповнолітній, то поліція вас заарештує, доправить до батьків, і батьки відповідатимуть за це.
– Правильно. А це хіба не заборона?
– Ні, не заборона. Це унормування.
– Це виховувалось століттями, норми поведінки, а у нас за 18 років все розрушилось.
– А є країни, які йдуть шляхом заборон, це Іран, Росія, Північна Корея, де взагалі все заборонено. Там заборонено мати мобільний телефон, дивитись телевізор.
– Ми говорили про Англію. Не треба брати ті структури, які далеко від нас.
– Росія також йде шляхом заборон.
– Хай собі йдуть, це їхні проблеми. Консерватизм, котрий ти згадував, в тому числі про Англію, це речі, які будувались століттями,
– Росія також іде шляхом заборон. І ми туди ж?
– Хай собі йде, це їхні проблеми. Консерватизм, про який ти згадував, це ті речі, які будувались століттями, вони вибудували певну систему поведінки. І будь-який англієць не дозволить собі мати таку поведінку, про яку ми зараз говоримо, щоб фільми дивитись. Він може знайде місце...
– В цій країні якраз не заборонили до прокату «Бруно». Якраз будуть показувати. Я ще раз кажу, що я – не апологет цього фільму, я не розумію Саші Коена.
– А Україна заборонила і правильно зробила. Україна має своє історичне положення.
– Що вона має своє? Яке останнє українське кіно сучасне зняли в Україні?
– Ми говоримо не про кіно, а про культуру поведінки. Україна має свою традиційну культуру поведінки, от і все.
– Яка культура? Повернемось до пам’ятника Леніну. Залізти на драбину, відтяти руку і розбити пику вождю святого пролетаріату – це нормально?
– Це ті самі рецидиви, як ви влазили на церкви і розбивали хрести. Що робити, якщо роки не поміняли людей? Це норма поведінки.
– Ви ж не поміняєте це, забороняючи щось. Хоча ви на це не маєте абсолютних важелів.
– Звичайно, поміняється. Треба було взагалі заборонити урядом взагалі чіпати всі пам’ятники, які існують в Україні. Заборонити їх чіпати, бо вони є досягненням нації, і все. Тоді ніхто не буде на це чіплятись.
– Не зійдусь тут з Вами. Тому що є шлях, коли ти впроваджуєш певний інструментарій, опрацьовуючи норми. Це непростий тривалий шлях, і треба мати бажання. Або значно простіший шлях – заборонити і не пущать, тому що так ми вирішили. Але це шлях в нікуди, це тупик.
– Я з тобою абсолютно не згоден, тому що заборона – це своєрідний виховний шлях. Ми розуміємо, це специфіка існування кожної людини, що вона знає спосіб існування в світі. І ті речі, які вимальовують, вони і повинні скласти норми, якими повинні користуватись. От і все, дуже простий варіант. І не треба гадати наперед. Ми виглядаємо з тобою, які всі кажуть: націоналісти – це фашисти...
– Ви трохи підтверджуєте це, тому що Ви кажете, що треба заборонити, треба змусити і так далі.
Кожен патріот цієї держави є націоналіст. Я до цього слова відношусь тільки так, як до цього поняття.
– Держава може бути або сучасною, або ортодоксальною? Україна чомусь вибирає шлях ортодоксальний.
– Тому що Україна має свої класичні речі поведінки в житті, які складались століттями.
– Що тоді народжуватиме щось нове і прогресивне. Як Україна може бути нарівні з європейський країнами, чого ви прагнете фактично?
– А що ми не на рівні?
– А що ми таке зробити надзвичайно креативне останнім часом?
– Ми з тобою не спеціалісти, ми сидимо як фантазери і фантазуємо.
– Яка вистава в українському театрі останнім часом пройшла, яка всіх вразила?
– Я скажу про український театр як про інші речі, про які кажуть, що ми зробили у світі як нація, ніхто ні про це не говорять. От, наприклад, коли ти востаннє був у театрі.
– Жолдака дивився.
– Тобі сподобалась ця річ, а декому не сподобалась.
– Давайте Ви не будете за мене розписуватись. Я просто зрозумів, що людина дивиться трохи вперед. І багато в чому його можна не розуміти, але принаймні це сучасний театр, за який не соромно.
– Я зовсім інакше ставлюсь до цього.
– Це ж свобода.
– Розумію, ми на Радіо Свобода, можемо говорити про ці речі.
– І ви представляєте всеукраїнське об’єднання «Свобода».
– Я розумію. Кожен вправі мати свій погляд. Але кожен погляд повинен мати певні рамки.
– У нас в країні фактично займаються моралізаторством замість того, щоб взятись за елементарні речі. Ви можете о першій чи другій ночі піти і купити пляшку горілки й пити. А от ті речі, які не шкодять суспільству, їх чомусь забороняють.
– Як пити? Коли в інших країнах є місця, де можна це робити, у нас в країні можна. То що, це треба заборонити?
– Унормувати.
– Давай унормувати.
– В тій самій Британії можеш купити горілку, спиртні напої, до 22 години.
– Або й раніше, до 19 години. Але якщо хтось побачить, що в тебе в автомобілі є пляшка спиртного, значить тебе зупинить поліція. Багато речей, які не можна робити на вулиці. Це вони унормували правила, які вони запровадили колись, які були дуже непопулярні. Але вони зараз унормовані, і зараз ставляться до них як до буденності.
Я думаю, ця унормованість – це ті своєрідні права, які повинні бути вироблені всіма нами. Але повір, без палочки, якою по дупці б’ють дитину, вона не навчиться багато речей робити. Нам треба звикнути до того, що ми повинні вчитися як діти зараз бути вільними. Це не просто.