Гості Свободи: Дмитро Белов, релігійний оглядач г-ти «Комсомольская правда в Украине» та Тетяна Селезньова, журналіст телеканалу «24»
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Зараз патріарх в Криму. Він був в Києві, був на Донбасі і буде на Волині, в Західній Україні, що теж абсолютно особливий маршрут для патріарха.
Ми можемо сказати, що патріарх приїхав з імперськими цілями, як тут багато хто з коментаторів каже. І це буде одне кліше.
А можемо сказати, що він приїхав з пасторською подорожжю до своєї пастви. І це теж буде інше кліше.
Тому що якщо вважати, що Патріарх московський реваншист і на цьому поставити крапку, то ми взагалі не зрозуміємо, що таке церква.
А якщо скажемо, що він приїхав до своєї пастви, то змушені будемо поцікавитися, чому більшість цієї пастви – це центральна Україна, це Полтавська, Харківська області, можна продовжувати і продовжувати, де більшість храмів, вірних, чому вони бачать патріарха тільки по телебаченню, а там, де проходить маршрут – це такі, я сказав би, знакові саме політичні місця?
І це теж не можна не помічати. Навіть людям, які симпатизують патріарху Кирилу як церковному діячеві, як людині і таке інше.
І все ж таки тоді ми маємо для себе зрозуміти, для чого він дійсно приїхав?
Тетяно, Ваша думка.
Тетяна Селезньова: Мені здається, що все ж таки більше він приїхав з політичним візитом. І попередньо це було обговорено. Його якісь основні меседжі, які він віз в Україну, вони були обговорені з вищими керівниками держави Росія. І без таких консультацій, мені здається, що неможливий був би його візит, тобто без попередніх таких консультацій.
І однозначно ті всі слова, і заклики, які лунали з вуст патріарха, я теж дуже шанобливо ставлюся, але наші реалії такі, що політика і релігія сьогодні неподільні, на жаль. Тим більше, якщо це стосується Росії з її такими імперськими амбіціями, по-перше, як державницькими, але й, по-друге, як православними такими самими величезними.
Тобто в цьому, мені здається, воно неподільно, політика і релігія, і тому його візит безумовно пов'язаний перш за все саме з політичними цілями в Україну.
Дмитро Бєлов: Я сказав би те ж саме, але патріарх відвідує лише церкви, монастирі. Тільки одного разу він був у нашого президента в резиденції.
- Для деяких людей це теж церква.
Дмитро Бєлов: Саме такий візит до резиденції на вулиці Банковій можна було б сприйняти як політичний візит в Україну. Але у Києві патріарх здебільшого був у Києво-Печерській лаврі та наостанок в Покровському монастирі. Потім, де він не був би в Україні, він відвідує лише свої парафії, а не районні адміністрації.
Тетяна Селезньова: Це було б дивно, якби він ще й відвідував би державні структури.
Дмитро Бєлов: Тому я вважаю, що якщо і є політичний підтекст, то він все одно залишається десь осторонь як деякий фон. Комусь зручно дивитися на цей фон, комусь він взагалі непомітний, але це винятково церковний діяч, і він у церковному вбрані, і він відвідує лише церковні установи.
Тетяна Селезньова: Мені згадалося: «Под маской льва скрывался…»
- Я думаю, що коли ми говоримо про візит патріарха Кирила, ми точно не можемо оцінити його наміри, тому що ми дивимося на цей візит, як не дивно, з україноцентричної точки зору.
І це взагалі дуже часто буває у нас, коли ми намагаємося на події більш ширшого масштабу подивитися виключно, я сказав би, ліворуч чи праворуч. А вони осяжні.
Тетяна Селезньова: Більш об’ємні.
- Так.
Якщо ми спробуємо подивитися на цей візит не як візит до України, а як до частини взагалі діяльності патріарха нового політичної, церковної… Патріарх почав не з Києва. Він сказав, що «Київ – це Єрусалим».
Почав він з Константинополя. І так, як відбувалося там в Константинополі, ніколи не було між покійним патріархом Алексієм і патріархом Варфоломієм. Це була зустріч людей, які придивлялися один до одного як такі або конкуренти, або союзники.
І тільки після Константинополя... Кажуть, що він порадився з Москвою, він порадився не з керівниками Росії. Цей візит, можливо, відбувся тому, що була розмова з константинопольським патріархом. Він тоді направився сюди до України.
Це важливий момент, який, мені здається, ми не дооцінюємо.
Тетяна Селезньова: І ще хотіла б додати до того, що говорив Дмитро. Тобто, він не відвідував державні установи, але все рівно у нього були зустрічі і з президентом, і з прем’єром, і з Януковичем.
Тобто, це не був такий візит абсолютно аполітичний, скажімо так. Власне, це така постать, яка б і не могла, напевне, відбутися, якби… Ці зустрічі не могли не відбутися. Але все ж таки всі ці головні, ключові фігури зустрічалися з патріархом.
- Дмитре, Ви ж теж стежили за цим візитом. Можливо, Ви помітили, що патріарх поводився тут не просто як людина, яка виступала з проповідями, а ще й як церковний адміністратор. Він тут провів засідання Священного синоду…
І це теж цікаво. Чому, на вашу думку, це відбулося саме в український приїзд? А, може, дійсно Україна – це таке тло для загальних намірів патріарха? Таке красиве з пам’ятником князю Володимиру і з Лаврою.
Дмитро Бєлов: Всі ми знаємо, що цей візит був приурочений до хрещення Русі, до чергової річниці.
І якщо ми будемо спостерігати останні візити взагалі патріархів московських до України, то вони відбувалися наприкінці липня, саме 27-28 числа. Це було і в 1991 році, коли приїздив Патріарх московський Алексій, потім він приїхав лише минулого року саме в цей день, і зараз, ми бачимо, приїжджає Кирило.
Це дуже помітна дата для історії Православної церкви, тому це дуже логічно. І це тільки шана й честь для УПЦ, що тут відбулося і засідання Священного синоду, який вирішував суто церковні проблеми.
Ось так я можу пояснити.
- Коли Кирила обрали патріархом, продовжуючи пояснення Дмитра, за нього практично проголосувало все священство УПЦ МП. Хоча ви знаєте що він мав репутацію реформатора. В церкві це не позитивна характеристика. Це скоріше образа. І все ж таки вони за нього проголосували.
За його попередника Алексія ІІ під час попереднього Помісного собору, я був просто на цьому соборі, коли обирали Алексія, тому я це добре пам’ятаю свої розмови з українськими священиками, вони за Алексія не голосували.
Їхні голоси тоді розділилися між двома кандидатами з українського, так би мовити, середовища: між митрополитом київським Філаретом, який тоді був містоблюститилем патріаршого престолу, і митрополитом ростовським Володимиром, нинішнім митрополитом Київським і всія України.
Патріарх Алексій, як не дивно, міг відчувати себе тут не дуже своїм...
Тетяна Селезньова: Не дуже затишно.
- А патріарх Кирило приїхав до людей, які є його опорою в церкві.
Тетяна Селезньова: Які його обирали.
- Які його обирали і які мають підтримати його в його діях. Він в них впевнений більше, ніж в Путіні, як це не дивно. І от він намагається дізнатися, чого вони хочуть від нього, а він від них.
Як Ви вважаєте, цей діалог взагалі відбувся між священством?
Тетяна Селезньова: Мені здається, що діалогом це важко назвати, тому що самостійності рішень тут немає.
Все рівно, коли приїздить з Москви якийсь високий гість, якщо це стосується й патріарха Кирила, то тут просто якби це був монолог. З боку наших священнослужителів це було просто сприйняття того, що говорить патріарх...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Зараз патріарх в Криму. Він був в Києві, був на Донбасі і буде на Волині, в Західній Україні, що теж абсолютно особливий маршрут для патріарха.
Ми можемо сказати, що патріарх приїхав з імперськими цілями, як тут багато хто з коментаторів каже. І це буде одне кліше.
А можемо сказати, що він приїхав з пасторською подорожжю до своєї пастви. І це теж буде інше кліше.
Тому що якщо вважати, що Патріарх московський реваншист і на цьому поставити крапку, то ми взагалі не зрозуміємо, що таке церква.
А якщо скажемо, що він приїхав до своєї пастви, то змушені будемо поцікавитися, чому більшість цієї пастви – це центральна Україна, це Полтавська, Харківська області, можна продовжувати і продовжувати, де більшість храмів, вірних, чому вони бачать патріарха тільки по телебаченню, а там, де проходить маршрут – це такі, я сказав би, знакові саме політичні місця?
І це теж не можна не помічати. Навіть людям, які симпатизують патріарху Кирилу як церковному діячеві, як людині і таке інше.
І все ж таки тоді ми маємо для себе зрозуміти, для чого він дійсно приїхав?
Тетяно, Ваша думка.
Тетяна Селезньова: Мені здається, що все ж таки більше він приїхав з політичним візитом. І попередньо це було обговорено. Його якісь основні меседжі, які він віз в Україну, вони були обговорені з вищими керівниками держави Росія. І без таких консультацій, мені здається, що неможливий був би його візит, тобто без попередніх таких консультацій.
І однозначно ті всі слова, і заклики, які лунали з вуст патріарха, я теж дуже шанобливо ставлюся, але наші реалії такі, що політика і релігія сьогодні неподільні, на жаль. Тим більше, якщо це стосується Росії з її такими імперськими амбіціями, по-перше, як державницькими, але й, по-друге, як православними такими самими величезними.
Тобто в цьому, мені здається, воно неподільно, політика і релігія, і тому його візит безумовно пов'язаний перш за все саме з політичними цілями в Україну.
Дмитро Бєлов: Я сказав би те ж саме, але патріарх відвідує лише церкви, монастирі. Тільки одного разу він був у нашого президента в резиденції.
- Для деяких людей це теж церква.
Дмитро Бєлов: Саме такий візит до резиденції на вулиці Банковій можна було б сприйняти як політичний візит в Україну. Але у Києві патріарх здебільшого був у Києво-Печерській лаврі та наостанок в Покровському монастирі. Потім, де він не був би в Україні, він відвідує лише свої парафії, а не районні адміністрації.
Тетяна Селезньова: Це було б дивно, якби він ще й відвідував би державні структури.
Дмитро Бєлов: Тому я вважаю, що якщо і є політичний підтекст, то він все одно залишається десь осторонь як деякий фон. Комусь зручно дивитися на цей фон, комусь він взагалі непомітний, але це винятково церковний діяч, і він у церковному вбрані, і він відвідує лише церковні установи.
Тетяна Селезньова: Мені згадалося: «Под маской льва скрывался…»
- Я думаю, що коли ми говоримо про візит патріарха Кирила, ми точно не можемо оцінити його наміри, тому що ми дивимося на цей візит, як не дивно, з україноцентричної точки зору.
І це взагалі дуже часто буває у нас, коли ми намагаємося на події більш ширшого масштабу подивитися виключно, я сказав би, ліворуч чи праворуч. А вони осяжні.
Тетяна Селезньова: Більш об’ємні.
- Так.
Якщо ми спробуємо подивитися на цей візит не як візит до України, а як до частини взагалі діяльності патріарха нового політичної, церковної… Патріарх почав не з Києва. Він сказав, що «Київ – це Єрусалим».
Почав він з Константинополя. І так, як відбувалося там в Константинополі, ніколи не було між покійним патріархом Алексієм і патріархом Варфоломієм. Це була зустріч людей, які придивлялися один до одного як такі або конкуренти, або союзники.
І тільки після Константинополя... Кажуть, що він порадився з Москвою, він порадився не з керівниками Росії. Цей візит, можливо, відбувся тому, що була розмова з константинопольським патріархом. Він тоді направився сюди до України.
Це важливий момент, який, мені здається, ми не дооцінюємо.
Тетяна Селезньова: І ще хотіла б додати до того, що говорив Дмитро. Тобто, він не відвідував державні установи, але все рівно у нього були зустрічі і з президентом, і з прем’єром, і з Януковичем.
Тобто, це не був такий візит абсолютно аполітичний, скажімо так. Власне, це така постать, яка б і не могла, напевне, відбутися, якби… Ці зустрічі не могли не відбутися. Але все ж таки всі ці головні, ключові фігури зустрічалися з патріархом.
- Дмитре, Ви ж теж стежили за цим візитом. Можливо, Ви помітили, що патріарх поводився тут не просто як людина, яка виступала з проповідями, а ще й як церковний адміністратор. Він тут провів засідання Священного синоду…
І це теж цікаво. Чому, на вашу думку, це відбулося саме в український приїзд? А, може, дійсно Україна – це таке тло для загальних намірів патріарха? Таке красиве з пам’ятником князю Володимиру і з Лаврою.
Дмитро Бєлов: Всі ми знаємо, що цей візит був приурочений до хрещення Русі, до чергової річниці.
І якщо ми будемо спостерігати останні візити взагалі патріархів московських до України, то вони відбувалися наприкінці липня, саме 27-28 числа. Це було і в 1991 році, коли приїздив Патріарх московський Алексій, потім він приїхав лише минулого року саме в цей день, і зараз, ми бачимо, приїжджає Кирило.
Це дуже помітна дата для історії Православної церкви, тому це дуже логічно. І це тільки шана й честь для УПЦ, що тут відбулося і засідання Священного синоду, який вирішував суто церковні проблеми.
Ось так я можу пояснити.
- Коли Кирила обрали патріархом, продовжуючи пояснення Дмитра, за нього практично проголосувало все священство УПЦ МП. Хоча ви знаєте що він мав репутацію реформатора. В церкві це не позитивна характеристика. Це скоріше образа. І все ж таки вони за нього проголосували.
За його попередника Алексія ІІ під час попереднього Помісного собору, я був просто на цьому соборі, коли обирали Алексія, тому я це добре пам’ятаю свої розмови з українськими священиками, вони за Алексія не голосували.
Їхні голоси тоді розділилися між двома кандидатами з українського, так би мовити, середовища: між митрополитом київським Філаретом, який тоді був містоблюститилем патріаршого престолу, і митрополитом ростовським Володимиром, нинішнім митрополитом Київським і всія України.
Патріарх Алексій, як не дивно, міг відчувати себе тут не дуже своїм...
Тетяна Селезньова: Не дуже затишно.
- А патріарх Кирило приїхав до людей, які є його опорою в церкві.
Тетяна Селезньова: Які його обирали.
- Які його обирали і які мають підтримати його в його діях. Він в них впевнений більше, ніж в Путіні, як це не дивно. І от він намагається дізнатися, чого вони хочуть від нього, а він від них.
Як Ви вважаєте, цей діалог взагалі відбувся між священством?
Тетяна Селезньова: Мені здається, що діалогом це важко назвати, тому що самостійності рішень тут немає.
Все рівно, коли приїздить з Москви якийсь високий гість, якщо це стосується й патріарха Кирила, то тут просто якби це був монолог. З боку наших священнослужителів це було просто сприйняття того, що говорить патріарх...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)