Гість Свободи: Перший заступник Ради національної безпеки і оборони, колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Джо Байден прибув як для україно-американських відносин у такий безпроблемний час, мені здається.
Перезавантаження відбулося, але відбулося так: раніше гостей запрошували в Липський особняк, їх годували вареничками і борщем і запивали горілочкою з перцем, а чи навпаки: горілочка з перцем під борщ і варенички, а тепер кава в кав’ярні.
Хоча б «Київський торт» там був чи щось інше?
Володимир Огризко: Пані Інно, я більше по політичних справах, ніж по кулінарних, тому мені здається, що головне те, що було під час щонайменше цих перших зустрічей президента і віце-президента, а це обговорення ключових політичних питань, які на порядку денному.
Ви абсолютно праві, нам не потрібно перезавантажувати наші відносини, тому що вони мають хорошу правову базу, вони мають прекрасну динаміку свого розвитку.
Лише за минулий рік відбулося два візити високопосадовців, тобто президента і віце-президента США в Україну, було два візити нашого президента в США, ми уклали дорожню карту наших відносин, з Кондолізою Райс я підписав Хартію про особливе партнерство.
Ми сьогодні говоримо про те, що ми справді продовжуємо і намагаємося дати нові імпульси всьому тому, що закладено.
- Чи обговорювалися сьогодні конкретні шляхи і конкретні кроки хартії? Що саме?
Володимир Огризко: Ми якраз і виходили з того, що нам потрібно мати дві частини, так би мовити, в усьому цьому процесі. Спершу ключові політичні меседжі. І вони сьогодні прозвучали. І про це щойно йшла мова в інформаційному блоці. І вони є справді надзвичайно політично важливими для всіх, не тільки для України. Це дуже серйозні меседжі, так би мовити, на весь пострадянський простір.
Тому перший і найголовніший результат візиту досягнутий. Підтверджено з боку США, що для них питання свободи, прав людини, права вибору є святими, що жодних елементів поділу світу на якісь зони впливу чи якісь особливі інтереси вони не сприймають, і відносини з Україною ніяким чином не будуть будуватися за рахунок стосунків з Росією.
- Я хочу запропонувати послухати пряму мову Джозефа Байдена.
Джозеф Байден: Ми працюємо над перезавантаженням наших стосунків з Росією, але хочу Вас і весь народ запевнити, що це не буде за рахунок України, скоріше навпаки. Я переконаний, що це буде корисно для України. Більш змістовні стосунки з Москвою можуть розвіяти думку про нульовий результат щодо наших стосунків з сусідами Росії.
- У мене прохання: розшифруйте, будь ласка.
Володимир Огризко: Розшифровка дуже проста.
Американці справді зацікавлені в тому, щоб налагодити більш продуктивний, більш плідний діалог з РФ. І це об’єктивна даність, і це об’єктивний інтерес американської сторони, як і російської сторони. Тому їхній рух назустріч є нормальним, який в Україні щиро і сердечно вітають.
Чому? Тому що при зменшенні напруги між США і Росією у нас, в українців, з’являється значно більше шансів для реалізації своєї зовнішньополітичної доктрини, а саме, для спокійного, врівноваженого руху в бік і ЄС, і НАТО.
Напруга викликає, щонайменше, в російської сторони якісь додаткові сумніви, додаткові застереження, якесь занепокоєння в тому, що за їхньою спиною виношуються якісь страшні плани, чого насправді немає. А оце зменшення напруги, зменшення температури – навпаки, дає можливість спокійно ці всі речі проводити.
Отже, інтерес української сторони справді в тому, щоб російсько-американські відносини розвивалися нормально.
Але, безумовно, і це дуже важливо, що пан віце-президент про це сказав, не за рахунок України. Тобто, це означає, що для американської сторони успіх України, як сказав Джо Байден, є успіхом Америки.
- Добре.
Як могли розшифрувати оці слова в Москві, скажімо?
Сьогодні Андрій Нестеренко, офіційний представник МЗС РФ, говорив про те, що за візитом дуже стежать. Мовляв, і час вибраний дуже непростий.
От як вони могли розшифрувати ці слова Байдена?
Володимир Огризко: Чесно кажучи, мене і як людину, і як професіонала в цьому плані цей коментар дещо здивував.
Ну що поганого в тому, що в США і Росії хороші відносини? Нічого поганого. І ми про це говоримо. А що поганого в тому, що хороші такі самі відносини будуть в Україні зі США? Це ж не коштом інтересів РФ.
Мені здавалося б, що наші російські партнери навпаки повинні були б сказати, що добре, що зараз ось відбувся візит президента Обами до Росії, зараз іде візит віце-президента США до України, ми вибудовуємо справді нові підходи для того, щоб наші проблеми вирішувати… Тобто, ми зацікавлені в тому, щоб такий діалог відбувся.
А тут воно виглядає, начебто, як якась дівчинка-підліток, яка дуже ревниво реагує на контакти з усіма, крім неї. Ну, це ж вік уже не підлітків, тут уже дорослі…
- Але, може, є для цього підстави?
Володимир Огризко: Підстав для цього, як на мене, немає зовсім, тому що ми абсолютно щиро і відкрито ведемо свою політику, ми нічого не ховаємо, ми говоримо про те, що наш курс є законодавчо закріпленим, ми реалізовуємо в абсолютно відкритій формі. Тому боятися нормалізації чи поглиблення стосунків України з будь-якою іншої країною – це тут, мабуть, справді дещо вигадувати те, чого насправді немає.
- Але для РФ євроатлантичні прагнення України – це не зовсім хороший знак.
Сьогодні, швидше, в бік росіян зіграв Генсек НАТО, тепер уже майже колишній Генсек НАТО Яап де Хооп Схефер, який заявив, що Україна і Грузія не готові до вступу до НАТО.
Це якраз було таким не зовсім приємним моментом. Це відбувалося майже одночасно з зустріччю Ющенко-Байден, оця заява.
Володимир Огризко: Ці два аспекти у Вашому питанні… Власне, два питання. Перше - це позиція Росії стосовно нашої євроатлантичної інтеграції. Ми не можемо достукатися вже кілька років до наших російських партнерів з простою істиною: вступ України до НАТО не є загрозою для Росії.
Ми говоримо про те, що ми готові взяти будь-які зобов’язання про те, що на території України не будуть розміщені іноземні військові бази. Натівські чи не натівські, будь-які. Ми говоримо про те, що на території України не буде ядерної зброї. Про це написано в усіх наших документах. Ми говоримо про те, що ми готові йти на будь-які консультації, щоб зняти занепокоєння РФ.
Тому питання, мабуть, не в тому, що українці щось не так роблять, а в тому, що просто треба міняти психологію і переходити на сучасні категорії міжнародних відносин. Бо, з одного боку, йдуть якісь заклики про створення якоїсь нової системи безпеки, а з іншого боку, суцільна недовіра до кожного.
- Я ставлю себе на місце нашого радіослухача пересічного, який слухав тільки що випуск новин і чув, як і ми з Вами, про те, що російські ракети катають Севастополем і дозвіл, мовляв, є.
То ж які виміри безпеки?
Володимир Огризко: Так в тому ж то і справа, що треба повернутися до витоків і треба чесно говорити про те, що ми робимо.
Якщо в угоді про Чорноморський флот, якщо ми вже зачепили цю тему, написано, що всі пересування військової техніки, особового складу пов’язані з діяльністю, відбуваються лише за погодженням з українською стороною, то говорити про те, що несанкціоноване перевезення трьох бойових ракет ще з охороною, яка є озброєною, по території міста Севастополь – це виконання угод, тоді, значить, просто-напросто не розуміти, що написано в цих угодах.
Ми закликаємо до того, щоб угоди виконувалися, щоб міжнародне право поважалося.
Тому якщо такою буде позиція наших російських партнерів, я Вас переконую, гарантую: проблеми зі вступом України до НАТО раз і назавжди закінчаться…
- Сьогодні Віктор Ющенко запросив через Джо Байдена Барака Обаму до України. Але наскільки я розумію, це можливо лише після президентських виборів.
Володимир Огризко: Я б не став давати таку категоричну оцінку.
Справді президент підтвердив запрошення панові Обамі. І я якраз думаю, що в контексті отого, що ми з Вами говорили, приїзд Обами в Україну чи якась зустріч між двома президентами десь на якомусь міжнародному майданчику…
- Між приїздом в Україну і зустріччю в Нью-Йорку під час Генасамблеї ООН…
Володимир Огризко: Не тільки в Нью-Йорку.
- А що ще може бути?
Володимир Огризко: Можуть бути різні майданчики, де така зустріч може відбутися. Це питання, я повторюся, але скажу, у технології.
Тобто, головне, що є потреба і необхідність у поглибленні цього практичного співробітництва, про яке ми, власне, говорили. А таких тем величезна кількість, починаючи від теми безпеки, починаючи від теми економічних реформ, тому що вони справді необхідні для України. І про це сьогодні Байден говорив під час переговорів.
Це проблематика, скажімо, нашого співробітництва в енергетичній сфері, і тут у нас величезний пласт питань, які нам треба піднімати: і газових, і ядерних, і будь-яких інших.
- Я зрозуміла, що візит такий ви готуєте. Ви не хочете сказати, де він буде, і, можливо, це буде не в Нью-Йорку.
Володимир Огризко: Я просто ще не знаю. Тому я не можу просто так Вам сказати.
- Я думала, що Ви знаєте, але не хочете сказати.
Володимир Огризко: Ну, що Ви. Я б Вам відразу сказав…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Джо Байден прибув як для україно-американських відносин у такий безпроблемний час, мені здається.
Перезавантаження відбулося, але відбулося так: раніше гостей запрошували в Липський особняк, їх годували вареничками і борщем і запивали горілочкою з перцем, а чи навпаки: горілочка з перцем під борщ і варенички, а тепер кава в кав’ярні.
Хоча б «Київський торт» там був чи щось інше?
Володимир Огризко: Пані Інно, я більше по політичних справах, ніж по кулінарних, тому мені здається, що головне те, що було під час щонайменше цих перших зустрічей президента і віце-президента, а це обговорення ключових політичних питань, які на порядку денному.
Володимир Огризко: Нам не потрібно перезавантажувати наші відносини, тому що вони мають хорошу правову базу, вони мають прекрасну динаміку свого розвитку.
Лише за минулий рік відбулося два візити високопосадовців, тобто президента і віце-президента США в Україну, було два візити нашого президента в США, ми уклали дорожню карту наших відносин, з Кондолізою Райс я підписав Хартію про особливе партнерство.
Ми сьогодні говоримо про те, що ми справді продовжуємо і намагаємося дати нові імпульси всьому тому, що закладено.
- Чи обговорювалися сьогодні конкретні шляхи і конкретні кроки хартії? Що саме?
Володимир Огризко: Ми якраз і виходили з того, що нам потрібно мати дві частини, так би мовити, в усьому цьому процесі. Спершу ключові політичні меседжі. І вони сьогодні прозвучали. І про це щойно йшла мова в інформаційному блоці. І вони є справді надзвичайно політично важливими для всіх, не тільки для України. Це дуже серйозні меседжі, так би мовити, на весь пострадянський простір.
Володимир Огризко: Перший і найголовніший результат візиту досягнуто. Підтверджено з боку США, що для них питання свободи, права вибору є святими, що жодних елементів поділу світу на якісь зони впливу вони не сприймають, і відносини з Україною ніяким чином не будуть будуватися за рахунок відносин з Росією.
Тому перший і найголовніший результат візиту досягнутий. Підтверджено з боку США, що для них питання свободи, прав людини, права вибору є святими, що жодних елементів поділу світу на якісь зони впливу чи якісь особливі інтереси вони не сприймають, і відносини з Україною ніяким чином не будуть будуватися за рахунок стосунків з Росією.
- Я хочу запропонувати послухати пряму мову Джозефа Байдена.
Джозеф Байден: Ми працюємо над перезавантаженням наших стосунків з Росією, але хочу Вас і весь народ запевнити, що це не буде за рахунок України, скоріше навпаки. Я переконаний, що це буде корисно для України. Більш змістовні стосунки з Москвою можуть розвіяти думку про нульовий результат щодо наших стосунків з сусідами Росії.
- У мене прохання: розшифруйте, будь ласка.
Володимир Огризко: Розшифровка дуже проста.
Американці справді зацікавлені в тому, щоб налагодити більш продуктивний, більш плідний діалог з РФ. І це об’єктивна даність, і це об’єктивний інтерес американської сторони, як і російської сторони. Тому їхній рух назустріч є нормальним, який в Україні щиро і сердечно вітають.
Володимир Огризко: Американці справді зацікавлені в тому, щоб налагодити більш продуктивний діалог з РФ. Їхній рух назустріч в Україні щиро і сердечно вітають.
При зменшенні напруги між США і Росією у насз’являється значно більше шансів для спокійного руху в бік і ЄС, і НАТО.
Чому? Тому що при зменшенні напруги між США і Росією у нас, в українців, з’являється значно більше шансів для реалізації своєї зовнішньополітичної доктрини, а саме, для спокійного, врівноваженого руху в бік і ЄС, і НАТО.
Напруга викликає, щонайменше, в російської сторони якісь додаткові сумніви, додаткові застереження, якесь занепокоєння в тому, що за їхньою спиною виношуються якісь страшні плани, чого насправді немає. А оце зменшення напруги, зменшення температури – навпаки, дає можливість спокійно ці всі речі проводити.
Отже, інтерес української сторони справді в тому, щоб російсько-американські відносини розвивалися нормально.
Але, безумовно, і це дуже важливо, що пан віце-президент про це сказав, не за рахунок України. Тобто, це означає, що для американської сторони успіх України, як сказав Джо Байден, є успіхом Америки.
- Добре.
Як могли розшифрувати оці слова в Москві, скажімо?
Сьогодні Андрій Нестеренко, офіційний представник МЗС РФ, говорив про те, що за візитом дуже стежать. Мовляв, і час вибраний дуже непростий.
От як вони могли розшифрувати ці слова Байдена?
Володимир Огризко: Чесно кажучи, мене і як людину, і як професіонала в цьому плані цей коментар дещо здивував.
Ну що поганого в тому, що в США і Росії хороші відносини? Нічого поганого. І ми про це говоримо. А що поганого в тому, що хороші такі самі відносини будуть в Україні зі США? Це ж не коштом інтересів РФ.
Мені здавалося б, що наші російські партнери навпаки повинні були б сказати, що добре, що зараз ось відбувся візит президента Обами до Росії, зараз іде візит віце-президента США до України, ми вибудовуємо справді нові підходи для того, щоб наші проблеми вирішувати… Тобто, ми зацікавлені в тому, щоб такий діалог відбувся.
Володимир Огризко: Воно виглядає, як якась дівчинка-підліток, яка дуже ревниво реагує на контакти з усіма, крім неї.
- Але, може, є для цього підстави?
Володимир Огризко: Підстав для цього, як на мене, немає зовсім, тому що ми абсолютно щиро і відкрито ведемо свою політику, ми нічого не ховаємо, ми говоримо про те, що наш курс є законодавчо закріпленим, ми реалізовуємо в абсолютно відкритій формі. Тому боятися нормалізації чи поглиблення стосунків України з будь-якою іншої країною – це тут, мабуть, справді дещо вигадувати те, чого насправді немає.
- Але для РФ євроатлантичні прагнення України – це не зовсім хороший знак.
Сьогодні, швидше, в бік росіян зіграв Генсек НАТО, тепер уже майже колишній Генсек НАТО Яап де Хооп Схефер, який заявив, що Україна і Грузія не готові до вступу до НАТО.
Це якраз було таким не зовсім приємним моментом. Це відбувалося майже одночасно з зустріччю Ющенко-Байден, оця заява.
Володимир Огризко: Ці два аспекти у Вашому питанні… Власне, два питання. Перше - це позиція Росії стосовно нашої євроатлантичної інтеграції. Ми не можемо достукатися вже кілька років до наших російських партнерів з простою істиною: вступ України до НАТО не є загрозою для Росії.
Ми говоримо про те, що ми готові взяти будь-які зобов’язання про те, що на території України не будуть розміщені іноземні військові бази. Натівські чи не натівські, будь-які. Ми говоримо про те, що на території України не буде ядерної зброї. Про це написано в усіх наших документах. Ми говоримо про те, що ми готові йти на будь-які консультації, щоб зняти занепокоєння РФ.
Тому питання, мабуть, не в тому, що українці щось не так роблять, а в тому, що просто треба міняти психологію і переходити на сучасні категорії міжнародних відносин. Бо, з одного боку, йдуть якісь заклики про створення якоїсь нової системи безпеки, а з іншого боку, суцільна недовіра до кожного.
- Я ставлю себе на місце нашого радіослухача пересічного, який слухав тільки що випуск новин і чув, як і ми з Вами, про те, що російські ракети катають Севастополем і дозвіл, мовляв, є.
То ж які виміри безпеки?
Володимир Огризко: Так в тому ж то і справа, що треба повернутися до витоків і треба чесно говорити про те, що ми робимо.
Якщо в угоді про Чорноморський флот, якщо ми вже зачепили цю тему, написано, що всі пересування військової техніки, особового складу пов’язані з діяльністю, відбуваються лише за погодженням з українською стороною, то говорити про те, що несанкціоноване перевезення трьох бойових ракет ще з охороною, яка є озброєною, по території міста Севастополь – це виконання угод, тоді, значить, просто-напросто не розуміти, що написано в цих угодах.
Ми закликаємо до того, щоб угоди виконувалися, щоб міжнародне право поважалося.
Тому якщо такою буде позиція наших російських партнерів, я Вас переконую, гарантую: проблеми зі вступом України до НАТО раз і назавжди закінчаться…
- Сьогодні Віктор Ющенко запросив через Джо Байдена Барака Обаму до України. Але наскільки я розумію, це можливо лише після президентських виборів.
Володимир Огризко: Я б не став давати таку категоричну оцінку.
Справді президент підтвердив запрошення панові Обамі. І я якраз думаю, що в контексті отого, що ми з Вами говорили, приїзд Обами в Україну чи якась зустріч між двома президентами десь на якомусь міжнародному майданчику…
- Між приїздом в Україну і зустріччю в Нью-Йорку під час Генасамблеї ООН…
Володимир Огризко: Не тільки в Нью-Йорку.
- А що ще може бути?
Володимир Огризко: Можуть бути різні майданчики, де така зустріч може відбутися. Це питання, я повторюся, але скажу, у технології.
Тобто, головне, що є потреба і необхідність у поглибленні цього практичного співробітництва, про яке ми, власне, говорили. А таких тем величезна кількість, починаючи від теми безпеки, починаючи від теми економічних реформ, тому що вони справді необхідні для України. І про це сьогодні Байден говорив під час переговорів.
Це проблематика, скажімо, нашого співробітництва в енергетичній сфері, і тут у нас величезний пласт питань, які нам треба піднімати: і газових, і ядерних, і будь-яких інших.
- Я зрозуміла, що візит такий ви готуєте. Ви не хочете сказати, де він буде, і, можливо, це буде не в Нью-Йорку.
Володимир Огризко: Я просто ще не знаю. Тому я не можу просто так Вам сказати.
- Я думала, що Ви знаєте, але не хочете сказати.
Володимир Огризко: Ну, що Ви. Я б Вам відразу сказав…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)