Гості Свободи: Олександр Гудима, народний депутат та Геннадій Рябцев, фахівець із енергетичних питань, заступник директора науково-технічного центру «Психея»
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Цю угоду експерти в ЄС назвали «історичною». Чи можна погоджуватися, пане Гудима?
Олександр Гудима: Минулого року в ЄС називали «історичною» угоду по будівництву «Північного потоку». Потім деякі держави ЄС, зокрема Сербія і Болгарія, які вітали пана Путіна, який привіз інший газопровід – південний, також з історичною подією, що Росія буде будувати «Південний потік».
Я відношуся до скептиків і не поділяю таких радісних подач, що «Набукко» буде збудований в 2014 році, і не маючи надійного джерела газу, а ви говорите в своїй інформації, і я це підтверджую, що все-таки участь Туркменії є під знаком запитання, не маючи певних об’ємів газу можна говорити, що «Набукко» є одним із варіантів ЄС дійсно для зменшення своєї великої залежності від РФ.
- Пане Рябцев, Ви теж долучитеся до числа скептиків?
Геннадій Рябцев: Так, нас двоє скептиків. Як мінімум двоє, тому що те, що було підписано, то це як найперше політична угода. І крім того, що Туркменістан не має зараз необхідних обсягів газу, не має їх й Азербайджан, і навіть заява нового Туркменбаші про те, що туркменський газ може піти в трубопровід «Набукко», то це, на мій погляд, теж політична заява, оскільки зараз відомо, що Китай надав великі кредити Туркменістану якраз з надією на те, що газ буде поставлятися з Туркменістану якраз в напрямку Китаю, а не в напрямку ЄС.
Крім того не визначено статус поки що Каспію. І крім цієї недостачі ресурсів і всього іншого тут, на мій погляд, можна казати про нестачу фінансування, оскільки з тих 8 мільярдів євро, які необхідні для побудови газопроводу, учасники цього проекту набрали поки що всього один з чимось мільярди євро.
- Таким чином ми можемо бути якби від песимістів щодо побудови «Набукко» і його функціонування, стати оптимістами щодо того, що Україна буде все-таки транзитером спокійним. Так, пане Гудима?
Олександр Гудима: Ми можемо погодитися, що як мінімум 20 років Україна буде відігравати ключову роль в транзиті російського газу до ЄС.
Коли ЄС підписував декларацію разом з Україною щодо надання коштів на реконструкцію й модернізацію української ГТС, вони вже знали, що найближчим часом вони будуть приступати до проектування і до спорудження «Набукко».
Тобто, звичайно, що стратегічно Європа діє правильно. Вона хоч і залежить від Росії занадто багато, понад 30% залежності від постачання газу, але окремі члени ЄС, такі як Сербія, Болгарія, Угорщина залежні на 90%, на100%, тобто ЄС мусить робити після «січневої війни» якісь кроки, щоб дати хоча б якусь надію державам ЄС, які мають 100% залежність від постачання російського газу, що ЄС також дбає про них.
Але Україна повинна мати свою лінію, вона повинна мати свою стратегію. І її стратегія полягає в тому, що найближчих 20 років вона буде мостом між Росією і ЄС. І що важливо? Щоб вона була надійним мостом, мала добрі стосунки з РФ.
А будівництво «Набукко» трошки зменшить войовничу риторику РФ. Вона буде знати, що Україна є надійним стратегічним партнером постачання російського газу до ЄС.
- Ну, це таким самим чином і пошук ресурсної бази. ЄС цим займається одночасно.
Водночас, можливо, Україні мало би сенс спробувати взяти все-таки участь в цих тендерах. Хай труба ця й може буде порожньою, якщо немає конкретних угод, але її будуватимуть, то, може, й є сенс спробувати взяти участь в будівництві?
Олександр Гудима: Сьогодні українські фінансові промислові групи вже без уряду навчилися діяти в своїх інтересах. Тобто, як мінімум «Інтерпайп» і як мінімум «Індустріальний союз Донбасу» вже настільки мають великий досвід участі в тендерах, в конкурсах, що, як на мене, президенту не потрібно було доручати уряду створювати якісь умови.
Вони якщо виграють такі тендери в постачанні металу, в постачанні труб чи в постачанні технологій, чи в постачанні людських ресурсів, звичайно, що в умовах фінансової кризи в Україні є достатньо підприємств, достатньо інституцій, які і без президента, і без уряду будуть намагатися взяти участь в будівництві газопроводу «Набукко», і вони це будуть робити самі, зважаючи на свій досвід.
- За виразом обличчя пана Рябцева, мені здається, що він хоче подискутувати з Вами на цю тему. Чи я помиляюся?
Геннадій Рябцев: Та ні, я тут цілком згодний. І тут також дискусії якось не виходить, тому що для мене, наприклад, дуже цікаво, які саме умови має створити уряд для великих українських компаній, щоб ті брали участь у тендерах?
Навряд чи та дипломатична підтримка чи щось там інше матиме такий великий резонанс чи сенс, що українські компанії будуть обрані найкращими в тому чи в іншому тендері.
Крім того, щось запізно, на мій погляд, брати участь. Усі ролі вже давним-давно розписані вже. І мені здається, що не лише в Україні більшість тендерів, м’яко кажучи, непрозорі, але й в Європі вже контратаки приблизно розписано між тими, хто їх буде виконувати.
Крім того, мені здається, що перед тим, як вкладати мільярди доларів в трубу, потрібно все ж таки зрозуміти, звідки візьметься газ для цієї труби?
От приклад з «Одеса-Броди» свідчить про те, що побудувати трубопровід – це навіть не пів справи. Потрібно його, по-перше, наповнити, тобто домовитися про те, що буде надходити в цю трубу, при чому не на один рік, на два, на три, а на 10, 15, 20. Як, до речі, й заповнюється труба «Дружба» і труба «Союз, які, як відомо, побудовані в 1960-1979 роках.
- Є зараз пропозиція поговорити про конкретну трубу, яку взялися зараз наповнюватися доволі серйозно. Збільшили ми закачку втричі в липні місяці. Постає запитання: де брати гроші?
Нібито допомагатиме МВФ. Але він за це пропонує збільшити тарифи на газ втричі. При чому щоквартально це має збільшуватися.
Як з цим буде, пане Гудима?
Олександр Гудима: По-перше, я не чув від українського уряду і від НАК «Нафтогазу» великого ентузіазму збільшувати втричі споживання російського газу. Наскільки мені відомо, такий ентузіазм випромінює російський «Газпром».
Те, що ми плануємо, не псуючи собі стосунки з РФ, в разі надання нам кредиту і при тому байдуже, хто цей кредит надасть: чи Росія, чи ЄС, зважаючи на це, що ми усвідомлюємо, що єдине ще об’ємне газосховище, яке може прийняти 10 мільярдів метрів кубічних газу, є виключно в Україні. Україна підтвердила свою готовність збільшити в літні місяці. А їх не так й багато: липень, серпень, вересень, в жовтні вже починається зимовий сезон…
Але я би сказав, що це більше очікування Росії.
Якщо ми не отримаємо кредити, і я висловлюю великі сумніви, що Україна своїм коштом буде створювати стратегічний запас газу як для Росії, яка в тому зацікавлена, так і для ЄС.
Мене навпаки дуже дивує позиція ЄС, який будує чи декларує будівництво таких грандіозних проектів, як «Набукко», де ціна буде не меншою, ніж 10 мільярдів. Це все перші ціни, тобто 8 мільярдів, а 2014 рік – це перша дата. А насправді як дійде до будівництва, то це може затягнутися до 2016 року і сума може бути більшою.
Але коли ЄС не хоче на пропозицію України викупити ті обсяги газу в Росії і тримати їх в українських підземках, гарантуючи себе від повторення подібного з Росією, що було в січні місяці, то я стаю ще більше скептиком щодо будівництва газопроводу «Набукко».
- Але ж ми зараз газосховища наповнюємо?
Олександр Гудима: Ні. Ми задекларували, що ми готові збільшити споживання газу. Ми збільшили, але ми не говоримо, на скільки, тому що ціна, яка сталася, зміна ціни від, скажімо, 247 до 198 доларів, дає Україні можливість закачувати більше газу за рахунок того, що появляються додаткові об’єми коштів, порівнюючи з минулим місяцем.
Але я заявляю позицію достатньо тверду нашої політичної сили, що енергетична безпека ЄС не повинна лягати на плечі України. Якщо колись пан Путін заявляв, що він готовий надати Україні 50% кредиту з ЄС, то пан Путін разом з ЄС і повинні шукати шляхи, щоб Україна отримала кошти для того, щоб вона могла не для своїх потреб…
Заявляю вам, що тих 20 мільярдів метрів кубічних газу цілком достатньо, щоб Україна перезимувала зиму, навіть якщо Росія (не дай Боже!) знову почне обмеження газу в Європу.
Цей газ потрібен ЄС. Тобто, ЄС повинен надати Україні кредит для закачування російського газу в обсягах до 10 мільярдів метрів кубічних…
Геннадій Рябцев: ЄС взагалі не повинен давати якісь кредити.
Тобто, по-перше, ЄС не має можливості як організація надати кредити Україні, оскільки Україна не є членом ЄС. А по-друге, сам ЄС не єдиний щодо газової політики, тобто відсутність енергетичної політики ЄС, єдиної енергетичної політики – це всім відома річ…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Цю угоду експерти в ЄС назвали «історичною». Чи можна погоджуватися, пане Гудима?
Олександр Гудима: Минулого року в ЄС називали «історичною» угоду по будівництву «Північного потоку». Потім деякі держави ЄС, зокрема Сербія і Болгарія, які вітали пана Путіна, який привіз інший газопровід – південний, також з історичною подією, що Росія буде будувати «Південний потік».
Олександр Гудима: Я відношуся до скептиків і не поділяю таких радісних подач, що «Набукко» буде збудований в 2014 році.
Не маючи певних об’ємів газу можна говорити, що «Набукко» є одним із варіантів ЄС дійсно для зменшення своєї великої залежності від РФ.
Я відношуся до скептиків і не поділяю таких радісних подач, що «Набукко» буде збудований в 2014 році, і не маючи надійного джерела газу, а ви говорите в своїй інформації, і я це підтверджую, що все-таки участь Туркменії є під знаком запитання, не маючи певних об’ємів газу можна говорити, що «Набукко» є одним із варіантів ЄС дійсно для зменшення своєї великої залежності від РФ.
- Пане Рябцев, Ви теж долучитеся до числа скептиків?
Геннадій Рябцев: Так, нас двоє скептиків. Як мінімум двоє, тому що те, що було підписано, то це як найперше політична угода. І крім того, що Туркменістан не має зараз необхідних обсягів газу, не має їх й Азербайджан, і навіть заява нового Туркменбаші про те, що туркменський газ може піти в трубопровід «Набукко», то це, на мій погляд, теж політична заява, оскільки зараз відомо, що Китай надав великі кредити Туркменістану якраз з надією на те, що газ буде поставлятися з Туркменістану якраз в напрямку Китаю, а не в напрямку ЄС.
Геннадій Рябцев: Те, що було підписано, то це як найперше політична угода.
Крім того не визначено статус поки що Каспію. І крім цієї недостачі ресурсів і всього іншого тут, на мій погляд, можна казати про нестачу фінансування, оскільки з тих 8 мільярдів євро, які необхідні для побудови газопроводу, учасники цього проекту набрали поки що всього один з чимось мільярди євро.
- Таким чином ми можемо бути якби від песимістів щодо побудови «Набукко» і його функціонування, стати оптимістами щодо того, що Україна буде все-таки транзитером спокійним. Так, пане Гудима?
Олександр Гудима: Як мінімум 20 років Україна буде відігравати ключову роль в транзиті російського газу до ЄС.
Коли ЄС підписував декларацію разом з Україною щодо надання коштів на реконструкцію й модернізацію української ГТС, вони вже знали, що найближчим часом вони будуть приступати до проектування і до спорудження «Набукко».
Тобто, звичайно, що стратегічно Європа діє правильно. Вона хоч і залежить від Росії занадто багато, понад 30% залежності від постачання газу, але окремі члени ЄС, такі як Сербія, Болгарія, Угорщина залежні на 90%, на100%, тобто ЄС мусить робити після «січневої війни» якісь кроки, щоб дати хоча б якусь надію державам ЄС, які мають 100% залежність від постачання російського газу, що ЄС також дбає про них.
Але Україна повинна мати свою лінію, вона повинна мати свою стратегію. І її стратегія полягає в тому, що найближчих 20 років вона буде мостом між Росією і ЄС. І що важливо? Щоб вона була надійним мостом, мала добрі стосунки з РФ.
Олександр Гудима: Будівництво «Набукко» трошки зменшить войовничу риторику РФ. Вона буде знати, що Україна є надійним стратегічним партнером постачання російського газу до ЄС.
- Ну, це таким самим чином і пошук ресурсної бази. ЄС цим займається одночасно.
Водночас, можливо, Україні мало би сенс спробувати взяти все-таки участь в цих тендерах. Хай труба ця й може буде порожньою, якщо немає конкретних угод, але її будуватимуть, то, може, й є сенс спробувати взяти участь в будівництві?
Олександр Гудима: Сьогодні українські фінансові промислові групи вже без уряду навчилися діяти в своїх інтересах. Тобто, як мінімум «Інтерпайп» і як мінімум «Індустріальний союз Донбасу» вже настільки мають великий досвід участі в тендерах, в конкурсах, що, як на мене, президенту не потрібно було доручати уряду створювати якісь умови.
Вони якщо виграють такі тендери в постачанні металу, в постачанні труб чи в постачанні технологій, чи в постачанні людських ресурсів, звичайно, що в умовах фінансової кризи в Україні є достатньо підприємств, достатньо інституцій, які і без президента, і без уряду будуть намагатися взяти участь в будівництві газопроводу «Набукко», і вони це будуть робити самі, зважаючи на свій досвід.
- За виразом обличчя пана Рябцева, мені здається, що він хоче подискутувати з Вами на цю тему. Чи я помиляюся?
Геннадій Рябцев: Та ні, я тут цілком згодний. І тут також дискусії якось не виходить, тому що для мене, наприклад, дуже цікаво, які саме умови має створити уряд для великих українських компаній, щоб ті брали участь у тендерах?
Навряд чи та дипломатична підтримка чи щось там інше матиме такий великий резонанс чи сенс, що українські компанії будуть обрані найкращими в тому чи в іншому тендері.
Крім того, щось запізно, на мій погляд, брати участь. Усі ролі вже давним-давно розписані вже. І мені здається, що не лише в Україні більшість тендерів, м’яко кажучи, непрозорі, але й в Європі вже контратаки приблизно розписано між тими, хто їх буде виконувати.
Крім того, мені здається, що перед тим, як вкладати мільярди доларів в трубу, потрібно все ж таки зрозуміти, звідки візьметься газ для цієї труби?
Геннадій Рябцев: Приклад з «Одеса-Броди» свідчить про те, що побудувати трубопровід – це навіть не пів справи. Потрібно його наповнити.
- Є зараз пропозиція поговорити про конкретну трубу, яку взялися зараз наповнюватися доволі серйозно. Збільшили ми закачку втричі в липні місяці. Постає запитання: де брати гроші?
Нібито допомагатиме МВФ. Але він за це пропонує збільшити тарифи на газ втричі. При чому щоквартально це має збільшуватися.
Як з цим буде, пане Гудима?
Олександр Гудима: По-перше, я не чув від українського уряду і від НАК «Нафтогазу» великого ентузіазму збільшувати втричі споживання російського газу. Наскільки мені відомо, такий ентузіазм випромінює російський «Газпром».
Те, що ми плануємо, не псуючи собі стосунки з РФ, в разі надання нам кредиту і при тому байдуже, хто цей кредит надасть: чи Росія, чи ЄС, зважаючи на це, що ми усвідомлюємо, що єдине ще об’ємне газосховище, яке може прийняти 10 мільярдів метрів кубічних газу, є виключно в Україні. Україна підтвердила свою готовність збільшити в літні місяці. А їх не так й багато: липень, серпень, вересень, в жовтні вже починається зимовий сезон…
Але я би сказав, що це більше очікування Росії.
Якщо ми не отримаємо кредити, і я висловлюю великі сумніви, що Україна своїм коштом буде створювати стратегічний запас газу як для Росії, яка в тому зацікавлена, так і для ЄС.
Мене навпаки дуже дивує позиція ЄС, який будує чи декларує будівництво таких грандіозних проектів, як «Набукко», де ціна буде не меншою, ніж 10 мільярдів. Це все перші ціни, тобто 8 мільярдів, а 2014 рік – це перша дата. А насправді як дійде до будівництва, то це може затягнутися до 2016 року і сума може бути більшою.
Але коли ЄС не хоче на пропозицію України викупити ті обсяги газу в Росії і тримати їх в українських підземках, гарантуючи себе від повторення подібного з Росією, що було в січні місяці, то я стаю ще більше скептиком щодо будівництва газопроводу «Набукко».
- Але ж ми зараз газосховища наповнюємо?
Олександр Гудима: Ні. Ми задекларували, що ми готові збільшити споживання газу. Ми збільшили, але ми не говоримо, на скільки, тому що ціна, яка сталася, зміна ціни від, скажімо, 247 до 198 доларів, дає Україні можливість закачувати більше газу за рахунок того, що появляються додаткові об’єми коштів, порівнюючи з минулим місяцем.
Але я заявляю позицію достатньо тверду нашої політичної сили, що енергетична безпека ЄС не повинна лягати на плечі України. Якщо колись пан Путін заявляв, що він готовий надати Україні 50% кредиту з ЄС, то пан Путін разом з ЄС і повинні шукати шляхи, щоб Україна отримала кошти для того, щоб вона могла не для своїх потреб…
Олександр Гудима: Тих 20 мільярдів метрів кубічних газу цілком достатньо, щоб Україна перезимувала зиму, навіть якщо Росія (не дай Боже!) знову почне обмеження газу в Європу.
Заявляю вам, що тих 20 мільярдів метрів кубічних газу цілком достатньо, щоб Україна перезимувала зиму, навіть якщо Росія (не дай Боже!) знову почне обмеження газу в Європу.
Цей газ потрібен ЄС. Тобто, ЄС повинен надати Україні кредит для закачування російського газу в обсягах до 10 мільярдів метрів кубічних…
Геннадій Рябцев: ЄС взагалі не повинен давати якісь кредити.
Геннадій Рябцев: ЄС не має можливості як організація надати кредити Україні, оскільки Україна не є членом ЄС. А по-друге, сам ЄС не єдиний щодо газової політики.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)