Гості Свободи: Євген Камінський, заввідділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин та Андрій Блінов, генеральний директор Інституту вивчення Росії
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове, напередодні візиту було висловлено багато думок про те, що президенти США та Росії зустрічаються в умовах дуже близьких до паритетних.
Тобто, обставини склалися таким чином, що причин для близького співробітництва приблизно ж стільки, скільки причин для протистояння.
Чи поділяєте ви цю думку?
Євген Камінський: Насамперед я хотів би сказати, що в самому питанні була трохи відповідь.
А для мене важливішим є інше. Я вважаю, що в Москві нічого несподіваного не сталося і це, вочевидь, найголовніше. Не було якихось сенсацій, не було і не сталось того, щоб говорити, що світ після візиту Барака Обами до російської столиці радикальним чином зміниться.
Просто зібралися представники двох великих держав, які володіють 95% ядерних озброєнь всього світу і провели перемовини в дусі, який нічим, на мій погляд, особливо не відрізняється, скажімо, від якихось перемовин 19 чи 20 століття. Це перше.
Друге. Якщо взяти суть Вашого запитання, полягає в тому, що, на мій погляд, відчувається в слабкості передовсім в американській позиції.
Річ в тім, що США просто перевантажили себе війнами, попередня адміністрація, зарубіжними допомогами, обіцянки, за якими нічого не стоїть в сенсі фінансів, величезними боргами. І саме цим вони створили вікно можливостей для новітніх претендентів на регіональне і, можливо, глобальне лідерство.
Це було б непогано, якби претенденти на глобальне лідерство сповідували євроамериканські цінності, критерії життя, якби ці нові претенденти на регіональне і глобальне лідерство вважали демократію основою своїх політичних систем.
І другий аспект. Мені здається, що дуже важливо у відповіді на Ваше питання бачити, що (фраза незрозуміла) нового президента вчиться не звертати уваги на речі, які раніше викликали у США і в Москві сплески психологічної війни, скажімо так.
- Очевидно, це пов’язано з тим, що Ви сказали перед цим. Але, як на мене, то Росія має приблизно ті самі проблеми.
Побачимо, чи поділяє цю думку Андрій Блінов.
Андрій Блінов: Коли ми говоримо про перезавантаження, то стало популярним говорити про завантаження російсько-американських відносин.
Тут я погоджуюся з колегою про те, що мова йде в першу чергу про перезавантаження внутрішньої політики. На тлі досить високої непопулярності попередника Буша, звичайно, Бараку Обамі треба робити кроки майже навпаки.
Якщо ми зараз порахуємо навіть на пальцях однієї руки, які є проблеми в США, ми відразу побачимо, що проблема СНД і тієї території, яку Росія вважає своєю вотчиною чи територією, яку вона повинна контролювати, то, власне, Америка з цим майже погоджується зараз.
Чому? Афганістан, Ірак, Корея – дуже серйозна проблема. Економічна криза… Можемо йти далі і далі, і далі. І абсолютно зрозуміло, що Барак Обама зараз приїхав в першу чергу вирішувати ці питання.
Це допомога в транзиті до Афганістану. Це питання Кореї, бо Росія має певний вплив так само, як і Китай на корейське керівництво, а Америка дуже збентежена питанням розколу на Корейському півострові. І фактично Америка виступає гарантом того, що війська Північної і Південної Кореї розведені по 38 паралелі. І, власне, з 1953 року на американській зброї тримається мир на цьому півострові.
Також для Америки досить важливо все ж таки продовжувати політику роззброєння.
Я думаю, що в цьому плані їх будуть підтримувати росіяни, які, не зважаючи на збільшення запитів генералів військових сил, все ж таки певною мірою в Росії розуміють і пам’ятають, чому однією з причин розпаду СРСР стало саме питання такого переозброєння невідповідного економічній силі СРСР.
Власне, скорочення в рамках договору про стратегічні наступальні озброєння ядерних сил з 6 тисяч до приблизно 1 700 – це в принципі та розмова, яка сьогодні Америці і Росії досить вигідна.
- А як ви думаєте, чи звучало сьогодні слово «Україна»?
Я розумію, що це ризиковане запитання, оскільки прес-конференція ще триває, ми ще не знаємо, що там насправді що вони оголосять. Але знаємо по угодах.
Чи звучало бодай слово «Україна» сьогодні у розмовах президентів?
Євген Камінський: Я думаю, що відповідь можна давати на таке питання, якщо подивитися на те, якими є пріоритети США і Росії, та в чому вони розходяться в нинішньому дуже непевному світі.
Перше. Беремо те, що для Барака Обами є надзвичайно важливим. Розповсюдження зброї масового враження. Чи є тут розходження з Росією? Думаю, що ні.
Друге – це створення нових регулятивних органів чи інститутів для управління міжнародною економікою. Це позиція США, яка, на мій погляд, серйозно розходиться з позицією Росії.
Третє – це Китай. Думаю, що тут між ними дуже-дуже серйозні існують розходження у ставленні до Китаю, де має бути Китай, з ким має бути Китай.
Далі – Близький Схід. Знову ж таки є серйозне розходження.
Але в жодному з цих пунктів, звичайно, Україна не була присутня. Де вона могла бути присутня? Коли вони говори про трансатлантичні відносини, на мій погляд, про НАТО, то Україна могла бути цілком присутня.
Тому що, по-перше, наскільки я зрозумів концепцію зовнішньої політики Дмитра Медведєва і його доктрину відому, яка складається з 5 пунктів, яка була відразу проголошена після грузинської війни, то і стратегію нову національної безпеки Росії, то між рядками дуже легко читається прагнення Москви внести розкол в Європу і особливо трансатлантичні відносини.
В цьому сенсі Україна виступає якби базовим суб’єктом, з мого погляду, суб’єктом, з їхнього погляду, очевидно, об’єктом і, напевне, вона могла в цьому сенсі звучати.
Але навряд чи Барак Обама, якщо це було так, говорив ті самі слова, що говорив його попередник у Білому домі, що вони будуть втягувати Україну в НАТО і будуть всіляко сприяти нашій державі в реалізації європейського і євроатлантичного курсу.
І ще один момент, який безперечно не міг не обговорюватися на перемовинах – це енергетична безпека. Я думаю, що тут також є серйозні розходження між США і РФ. І ця проблема, українська проблема, наша газотранспортна система у забезпечені Європи газом, який поставляється з РФ, також могла звучати.
Таким чином ми бачимо, що українське питання, Україна як незалежна держава може звучати сьогодні в російсько-американських відносинах винятково в тих питаннях, де існують розходження між Москвою і Вашингтоном. Там, де між ними лад, навряд чи Україна звучить.
- Циніки це навіть спрощують до простої формули: ви нас не в НАТО, а ми тоді вам ПРО.
Андрію, як Ви дивитеся на це? Чи справді ми отримаємо хоч якийсь маленький козир?
Скажімо, якщо взяти просту, на перший погляд, таку угоду, яка була підписана власноруч сьогодні обома президентами, це рамкова угода про розвиток співпраці між збройними силами обох держав.
Скільки докорів отримала Україна, коли була війна в Грузії. Чи можемо ми це використовувати, з Вашого погляду, як аргумент, якщо нас знову будуть звинувачувати у допомозі чи в продажі зброї і так далі?
Андрій Блінов: Звичайно, зараз україноцентрична програма. Ми, звичайно, намагаємося зрозуміти тут українські інтереси і так далі. Я погоджуюся з колегою Камінським, що слово «Україна» майже не вживалося. Можливо, навіть і не називалося. Називався або регіон…
Справа в тому, що дійсно питання НАТО могло би підніматися і питання безпеки.
Скоріше, я думаю, Росія ставила питання все ж таки про ПРО. Бо окремі російські політики ставлять певною метою можливість розміну оцього договору СНВ, як його називають російською мовою, чи СНР – українською на ПРО, тобто розміщення станцій в Польщі, Чехії чи десь в Центральній Європі в обмін на подальше скорочення боєголовок.
Наскільки йде мова про Україну і Грузію? Ми бачимо, що Америка чітко заявила, коли Обама поїхав майже на 3 днів Москву, що віце-президент Джо Байден приїде до України і до Грузії з таким дружнім візитом, щоб показати певну таку наступність в демократичних звершеннях…
- Трохи збалансувати ситуацію.
Андрій Блінов: Однак ми повинні розуміти, що сьогодні адміністрація Обами до кінця не стільки не розуміє, скільки вона не вважає за потрібне зараз активно розвивати відносини як з Києвом, так і з Тбілісі.
На мою думку, пояснення дуже просте. Особливо по Україні ситуація така, що в будь-якому разі десь в січні 2010 році в країні вибори. І так чи інакше та людина, яка стане президентом в значній мірі і буде визначати цю політику.
Хоча, звичайно, інтереси Росії і Америки будуть стикатися чи перетинатися…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове, напередодні візиту було висловлено багато думок про те, що президенти США та Росії зустрічаються в умовах дуже близьких до паритетних.
Тобто, обставини склалися таким чином, що причин для близького співробітництва приблизно ж стільки, скільки причин для протистояння.
Чи поділяєте ви цю думку?
Євген Камінський: Насамперед я хотів би сказати, що в самому питанні була трохи відповідь.
Євген Камінський: В Москві нічого несподіваного не сталося, щоб говорити, що світ після візиту Барака Обами до російської столиці радикальним чином зміниться.
А для мене важливішим є інше. Я вважаю, що в Москві нічого несподіваного не сталося і це, вочевидь, найголовніше. Не було якихось сенсацій, не було і не сталось того, щоб говорити, що світ після візиту Барака Обами до російської столиці радикальним чином зміниться.
Просто зібралися представники двох великих держав, які володіють 95% ядерних озброєнь всього світу і провели перемовини в дусі, який нічим, на мій погляд, особливо не відрізняється, скажімо, від якихось перемовин 19 чи 20 століття. Це перше.
Друге. Якщо взяти суть Вашого запитання, полягає в тому, що, на мій погляд, відчувається в слабкості передовсім в американській позиції.
Євген Камінський: США просто перевантажили себе війнами. Цим вони створили вікно можливостей для новітніх претендентів на регіональне і, можливо, глобальне лідерство.
Це було б непогано, якби претенденти на глобальне лідерство сповідували євроамериканські цінності, критерії життя, якби ці нові претенденти на регіональне і глобальне лідерство вважали демократію основою своїх політичних систем.
І другий аспект. Мені здається, що дуже важливо у відповіді на Ваше питання бачити, що (фраза незрозуміла) нового президента вчиться не звертати уваги на речі, які раніше викликали у США і в Москві сплески психологічної війни, скажімо так.
- Очевидно, це пов’язано з тим, що Ви сказали перед цим. Але, як на мене, то Росія має приблизно ті самі проблеми.
Побачимо, чи поділяє цю думку Андрій Блінов.
Андрій Блінов: Коли ми говоримо про перезавантаження, то стало популярним говорити про завантаження російсько-американських відносин.
Тут я погоджуюся з колегою про те, що мова йде в першу чергу про перезавантаження внутрішньої політики. На тлі досить високої непопулярності попередника Буша, звичайно, Бараку Обамі треба робити кроки майже навпаки.
Андрій Блінов: Проблема СНД і тієї території, яку Росія вважає своєю вотчиною чи територією, яку вона повинна контролювати, то Америка з цим майже погоджується зараз.
Чому? Афганістан, Ірак, Корея – дуже серйозна проблема. Економічна криза… Можемо йти далі і далі, і далі. І абсолютно зрозуміло, що Барак Обама зараз приїхав в першу чергу вирішувати ці питання.
Це допомога в транзиті до Афганістану. Це питання Кореї, бо Росія має певний вплив так само, як і Китай на корейське керівництво, а Америка дуже збентежена питанням розколу на Корейському півострові. І фактично Америка виступає гарантом того, що війська Північної і Південної Кореї розведені по 38 паралелі. І, власне, з 1953 року на американській зброї тримається мир на цьому півострові.
Також для Америки досить важливо все ж таки продовжувати політику роззброєння.
Я думаю, що в цьому плані їх будуть підтримувати росіяни, які, не зважаючи на збільшення запитів генералів військових сил, все ж таки певною мірою в Росії розуміють і пам’ятають, чому однією з причин розпаду СРСР стало саме питання такого переозброєння невідповідного економічній силі СРСР.
Власне, скорочення в рамках договору про стратегічні наступальні озброєння ядерних сил з 6 тисяч до приблизно 1 700 – це в принципі та розмова, яка сьогодні Америці і Росії досить вигідна.
- А як ви думаєте, чи звучало сьогодні слово «Україна»?
Я розумію, що це ризиковане запитання, оскільки прес-конференція ще триває, ми ще не знаємо, що там насправді що вони оголосять. Але знаємо по угодах.
Чи звучало бодай слово «Україна» сьогодні у розмовах президентів?
Євген Камінський: Я думаю, що відповідь можна давати на таке питання, якщо подивитися на те, якими є пріоритети США і Росії, та в чому вони розходяться в нинішньому дуже непевному світі.
Перше. Беремо те, що для Барака Обами є надзвичайно важливим. Розповсюдження зброї масового враження. Чи є тут розходження з Росією? Думаю, що ні.
Друге – це створення нових регулятивних органів чи інститутів для управління міжнародною економікою. Це позиція США, яка, на мій погляд, серйозно розходиться з позицією Росії.
Третє – це Китай. Думаю, що тут між ними дуже-дуже серйозні існують розходження у ставленні до Китаю, де має бути Китай, з ким має бути Китай.
Далі – Близький Схід. Знову ж таки є серйозне розходження.
Але в жодному з цих пунктів, звичайно, Україна не була присутня. Де вона могла бути присутня? Коли вони говори про трансатлантичні відносини, на мій погляд, про НАТО, то Україна могла бути цілком присутня.
Тому що, по-перше, наскільки я зрозумів концепцію зовнішньої політики Дмитра Медведєва і його доктрину відому, яка складається з 5 пунктів, яка була відразу проголошена після грузинської війни, то і стратегію нову національної безпеки Росії, то між рядками дуже легко читається прагнення Москви внести розкол в Європу і особливо трансатлантичні відносини.
В цьому сенсі Україна виступає якби базовим суб’єктом, з мого погляду, суб’єктом, з їхнього погляду, очевидно, об’єктом і, напевне, вона могла в цьому сенсі звучати.
Але навряд чи Барак Обама, якщо це було так, говорив ті самі слова, що говорив його попередник у Білому домі, що вони будуть втягувати Україну в НАТО і будуть всіляко сприяти нашій державі в реалізації європейського і євроатлантичного курсу.
І ще один момент, який безперечно не міг не обговорюватися на перемовинах – це енергетична безпека. Я думаю, що тут також є серйозні розходження між США і РФ. І ця проблема, українська проблема, наша газотранспортна система у забезпечені Європи газом, який поставляється з РФ, також могла звучати.
Євген Камінський: Україна як незалежна держава може звучати сьогодні в російсько-американських відносинах винятково в тих питаннях, де існують розходження між Москвою і Вашингтоном. Там, де між ними лад, навряд чи Україна звучить.
Таким чином ми бачимо, що українське питання, Україна як незалежна держава може звучати сьогодні в російсько-американських відносинах винятково в тих питаннях, де існують розходження між Москвою і Вашингтоном. Там, де між ними лад, навряд чи Україна звучить.
- Циніки це навіть спрощують до простої формули: ви нас не в НАТО, а ми тоді вам ПРО.
Андрію, як Ви дивитеся на це? Чи справді ми отримаємо хоч якийсь маленький козир?
Скажімо, якщо взяти просту, на перший погляд, таку угоду, яка була підписана власноруч сьогодні обома президентами, це рамкова угода про розвиток співпраці між збройними силами обох держав.
Скільки докорів отримала Україна, коли була війна в Грузії. Чи можемо ми це використовувати, з Вашого погляду, як аргумент, якщо нас знову будуть звинувачувати у допомозі чи в продажі зброї і так далі?
Андрій Блінов: Звичайно, зараз україноцентрична програма. Ми, звичайно, намагаємося зрозуміти тут українські інтереси і так далі. Я погоджуюся з колегою Камінським, що слово «Україна» майже не вживалося. Можливо, навіть і не називалося. Називався або регіон…
Справа в тому, що дійсно питання НАТО могло би підніматися і питання безпеки.
Скоріше, я думаю, Росія ставила питання все ж таки про ПРО. Бо окремі російські політики ставлять певною метою можливість розміну оцього договору СНВ, як його називають російською мовою, чи СНР – українською на ПРО, тобто розміщення станцій в Польщі, Чехії чи десь в Центральній Європі в обмін на подальше скорочення боєголовок.
Наскільки йде мова про Україну і Грузію? Ми бачимо, що Америка чітко заявила, коли Обама поїхав майже на 3 днів Москву, що віце-президент Джо Байден приїде до України і до Грузії з таким дружнім візитом, щоб показати певну таку наступність в демократичних звершеннях…
- Трохи збалансувати ситуацію.
Андрій Блінов: Адміністрація Обами не вважає за потрібне зараз активно розвивати відносини як з Києвом, так і з Тбілісі.
Андрій Блінов: Однак ми повинні розуміти, що сьогодні адміністрація Обами до кінця не стільки не розуміє, скільки вона не вважає за потрібне зараз активно розвивати відносини як з Києвом, так і з Тбілісі.
На мою думку, пояснення дуже просте. Особливо по Україні ситуація така, що в будь-якому разі десь в січні 2010 році в країні вибори. І так чи інакше та людина, яка стане президентом в значній мірі і буде визначати цю політику.
Хоча, звичайно, інтереси Росії і Америки будуть стикатися чи перетинатися…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)