Гість «Дійової особи» – український письменник, дипломат, колишній посол України у США Юрій Щербак
Юрій Миколайович Щербак – український письменник, сценарист, епідеміолог, публіцист, політик, діяч екологічного руху, дипломат. Народився Юрій Миколайович у Києві 12 жовтня 1934 року.
Після закінчення Київського медичного інституту став науковим працівником Київського науково-дослідного інституту епідеміології та інфекційних хвороб імені Лева Громашевського. Доктор медичних наук Юрій Щербак брав участь у боротьбі з рецидивними проявами холери на території України і Узбекистану, зі спалахами інших інфекційних захворювань.
Літературну діяльність розпочав із середини 1950 років ХХ століття сатиричними «мальованими рецензіями» в дусі шестидесятників. Членом Спілки письменників України Юрій Щербак став із 1966 року, а Спілки кінематографістів України – з 1971-го. Як публіцист Юрій Щербак здобув популярність статтями про чорнобильську трагедію в українській і московській пресі.
Юрій Щербак – один із засновників і голова Української екологічної асоціації «Зелений світ», перший лідер Партії зелених України, головою якої був із 1990 по 1992 роки.
1989–1991 – народний депутат СРСР, член опозиційної Міжрегіональної депутатської групи, очолюваної академіком Андрієм Сахаровим, член Верховної Ради СРСР, голова підкомітету з питань ядерної енергетики і екології.
1991–1992 – перший міністр охорони навколишнього середовища незалежної України, член Ради національної безпеки України.
1992 – Юрій Щербак призначений послом України в Ізраїлі.
Через 2 роки – посол України у США (з 1997 року – за сумісництвом посол України в Мексиці).
2000–2003 – посол України в Канаді (одночасно є представником України при Міжнародній організації цивільної авіації.)
1998–2000 – радник Президента України.
Юрій Щербак є лауреатом премії імені Юрія Яновського (1984). У серпні 1996 року нагороджений почесною відзнакою Президента України. З січня 1999 року – державний службовець ІІІ рангу.
– Ми запросили Вас, Юрію Миколайовичу, до ефіру у зв’язку зі святом, яке відзначають цими днями. Це День незалежності Сполучених Штатів. Так збіглося, що цього разу День незалежності відбувається на тлі серйозної зацікавленості США у пострадянському просторі.
6 липня починається візит президента США Барака Обами до російської столиці. Не треба пояснювати, що це має безпосередній стосунок до майбутніх російсько-американських та українсько-американських, а також українсько-російських відносин. Збирається до Києва віце-президент США Джо Байден.
– Я думаю, що пояснювати треба, але з вами згоден, що це дуже важливо.
– Як треба, то давайте спробуємо пояснити. Тому що зараз президент Обама їде до Москви, він і представники його адміністрації говорили про перезавантаження російсько-американських відносин.
Але цікаво, що перед цим візитом президент Обама говорив про свої непогані взаємини з президентом Медведєвим, однак водночас і про те, що прем’єр-міністр Росії Володимир Путін однією ногою стоїть на старому шляху, іншою – на новому. І це все такі очевидні намагання зіграти складу партію у відносинах з Кремлем.
А якою буде роль України в цій партії? Яка це фігура? Це королева чи хоча б офіцер? Ну не пішак же?
– Я не думаю, Віталію, що це предмет шахової термінології, але Україна буде дуже суттєвим фактором, який буде впливати на переговори в Москві. Мені здається, що вчора президент Обама послав дуже виразний сигнал Москві, сказавши, що Москві треба подолати психологію «холодної війни». Це недаремно було сказано.
Думаю, він таку тональність задав у відносинах, показавши, скільки ж можна сидіти в стані обложеної фортеці, нагнітати пристрасті навколо того, як ображають Росію в усіх напрямках. При тому, що Росія встигла посваритись із усіма майже своїми союзниками і зараз перебуває не в найліпшій ситуації.
Але як би там не було, думаю, Україна дуже суттєво впливатиме на хід переговорів. Чому? Перш за все, формально ці переговори стосуються укладення нового другого чи третього раунду угоди про стратегічні наступальні озброєння, чинність попередньої угоди збігає і закінчується 5 грудня. Сторони зацікавлені в тому, щоб досягти цієї угоди. При цьому кожна з країн має власні інтереси.
Сполученим Штатам, крім того, що можна вільно піти на суттєве скорочення озброєння (у них понад 5 тисяч боєголовок із ядерним озброєнням, а в Росії – 3 тисячі з чимось), вони готові піти на угоду, яка передбачає півтори тисячі з обох боків.
Але йдеться про те (так кажуть військові спеціалісти), що у зв’язку з тим, що США зараз володіють високоточною зброєю з неядерними зарядами, вони можуть абсолютно легко відмовитись від зброї ядерної. В Росії такої зброї немає, і тому там серед військових спеціалістів панують серйозні розбіжності, чи варто йти на цю угоду.
Але США додатково хочуть мати два важелі впливу: на Афганістан у вигляді логістики (тобто ситуації, за якої Росія якщо не допомагає, то принаймні не суперечить доставкам американської зброї, вояків і так далі в Афганістан через Киргизстан), і йдеться про Іран, це велика глобальна гра, бо Іран стоїть на порозі, якщо вже не здобув ядерну зброю. Зрозуміло, що американці погодитись із тим не можуть.
У зв’язку з цим є такі дані, і російські експерти твердять, що Росія посилила свої вимоги щодо США останнім часом. І серед тих вимог є дві дуже важливі, які мають безпосередній стосунок до України. Це мала б бути юридично затверджена Сполученими Штатами відмова від розгортання системи протиракетної оборони і глобальної, і європейського театру воєнних дій (у Варшаві та Празі ці елементи ПРО мали бути розгорнуті).
І дуже цікаве російське твердження і вимога про те, що США повинні відмовитись у юридично зобов’язувальній формі від розширення НАТО. Я навіть чув такі версії, що Росія наполягає, щоб США відмовились на 25 років, скажімо. 25 років – це термін, який взагалі робить неможливим членство в НАТО і України, і Грузії. Звичайно, думаю, цей термін названий як предмет для торгу. Навіть якщо 5 років буде названо, думаю, що Росія була б задоволеною.
Із приводу Афганістану, очевидно, там будуть якісь компроміси, і з приводу кількості боєголовок. Але з приводу НАТО, по-перше, абсурд – звертатись до Штатів, оскільки НАТО – це колективна організація. І хоча Штати визначальну роль відіграють, але просто так вони не можуть на себе взяти такі зобов’язання, тим більше, що ніколи в житті Конгрес (навіть демократичний) не затвердить цього зобов’язання.
Але якась гра буде вестись навколо ситуації з розширенням НАТО, оскільки, скажімо, звертає на себе увагу нещодавня заява Збігнева Бжезинського, який опублікував статтю у Financial Times, де він пише, що членство в НАТО для України та Грузії не є близьким та невідворотнім. Це повна зміна, якщо ви пам’ятаєте його заяви, де він казав, що близько 2010–2015 року Україна має всі шанси стати членом НАТО.
Ми розуміємо чудово, що членство в НАТО для України було рішуче заблоковане Німеччиною та Францією, і це рішення було затверджено врешті адміністрацією Обами. І цей голос Бжезинського також свідчить про те, що сьогодні Україна опинилась у складній безпековій ситуації. І як би не закінчились переговори у Москві (я, до речі, не вірю, що кажуть деякі наші політологи, що США віддадуть наші інтереси Москві), таких геополітичних торгів першої половини ХХ століття, коли розмінювали цілі країни, не буде, я в це не вірю. Але думаю, до якоїсь згоди вони можуть дійти щодо строків нерозширення НАТО.
– Ну от у польської зовнішньої політики колись був принцип «нічого про нас без нас». До речі, якраз перед тим, як Польща приєднувалась до Північноатлантичного союзу, він знову був на часі, з ним тоді виступав голова МЗС Польщі Броніслав Ґеремек. А в українській дипломатії складається так, що про нас говорять майже завжди без нашої участі.
– На жаль, це є виразом нашого комплексу меншовартості. І тим, що фактично ми зводимо Україну до ролі об’єктності, об’єкта міжнародної політики, а не суб’єктності. Бо перед цими переговорами, абсолютно зрозуміло, Україна мала б дуже рішуче сформулювати свою позицію і щодо стратегічних озброєнь (адже ми були учасниками цього договору і ми є учасниками, нас ніхто звідти не вилучав), і щодо наших безпекових вимог. Хоча б, якщо вони не встигли до візиту Обами в Москві, то треба було б це зробити перед візитом Джозефа Байдена в Київ, це також немалий фактор наших відносин. І чітко поставити питання, що мають справу з українською безпековою ситуацією.
– Узагалі, якщо зараз говорити про ці зустрічі і візити, то вони мають швидше характер знайомства і навряд чи можуть реально вплинути на політичну ситуацію, на ситуацію в Росії, в Україні надовго.
– Я не зовсім із вами згоден. Перше знайомство вже було. Наскільки там глибоко працюють американські аналітики, ми можемо зрозуміти з певних інформацій. І російські працюють представники. Це не буде просто формальне знайомство, це буде дуже серйозний момент оцінки ситуації і оцінки позиції сторін. Тому що у Обами напружений порядок денний, він не може зациклюватись тільки на Росії.
Ви чудово розумієте, що країна, яка має попри всі світові кризи 14,6 трильйона доларів валового внутрішнього продукту, – це Сполучені Штати Америки; і країна, яка має в десять разів менше ВВП (1,4 трильйона) і займає на світовій економічній шахівниці 2,5%, – це Росія. Це неспівмірні співрозмовники, і Росія не постає перед США як світова держава, незважаючи на свої претензії, вона є регіональною державою. І тому їм зараз дуже важливо вирішити ці питання.
Буде видно реакцію Росії стосовно Ірану. Ви, напевне, знаєте, що у зв’язку з тим, що щойно обраний президент Ірану, який напередодні тих величезних протестів стояв в Ірані, прибув в Росію на засідання Шанхайської організації співпраці, зустрівся там з президентом Медведєвим, і вже почались спекуляції, що може бути створена вісь «Росія – Іран», що буде дуже серйозним фактором антиамериканського спрямування.
– Я маю на увазі не знайомство з Медведєвим та Путіним, тому що Обама з Медведєвим уже знайомі. З Путіним познайомляться нарешті за сніданком.
– Поглянуть один одному в очі і щось скажуть…
– Як Буш Путінові свого часу. Це буде знайомство з ситуацією. Тому що Ви абсолютно все правильно сказали, що у США непроста економічна ситуація, вона так чи інакше вноситиме корективи у діяльність американської адміністрації. Але Росія, скажімо, стоїть на порозі справжніх економічних випробувань. Ми знаємо, що вже вчора представники адміністрації президента Росії підкреслили, що російського резервного фонду вистачить до середини наступного року. Ще три роки тому говорили, що до 2011-го.
Я думаю, що деякі експерти вважають, що через два-три місяці експерти оголосять, що цього фонду вже не вистачає для покриття витрат, значить, Росія, як і Україна, вийде з простягнутою рукою на ринок кредитів, до Міжнародного валютного фонду, до міжнародних фінансових організацій.
– А якщо підвищать ціни на нафту?
– Це вже ні на що не вплине. Якщо буде 150–170 доларів – так. Але якщо ціна на нафту лишатиметься в нинішніх межах, ситуація не зміниться. А ціна на нафту не буде рости, тому що невтішні розмови про характер підйому світової економіки, його не буде найближчим часом.
Отож ясно, що росіянам буде не до зовнішньополітичних авантюр. Ця країна – на порозі найсерйозніших економічних, соціальних, політичних випробувань за останні 17 років.
– От скажіть, хіба нам не відомі приклади, коли навпаки відбувається ситуація, коли зовнішньополітичні авантюри починаються в період складних економічних та політичних випробувань для того, щоб об’єднати народ навколо чогось і проти якогось ворога?
– Чи може бути консолідація в такій ситуації? Думаю, в радянській час вона могла бути, в нинішній час ідеться не про консолідацію, а про реалізм. Якщо люди думають про свою власність (а російські керівники – це вже люди капіталістичного світу), щоб зберегти гроші, вони мають усвідомити, що такої зовнішньої політики, яка була 2009 року, більше не буде ніколи. Я впевнений, що ми будемо мати справу з іншою Росією, і президент Обама також. Тому він познайомиться з нинішньою ситуацією, якої вже ніколи не буде. Це такий моментальний знімок: ось такою була Росія Медведєва та Путіна, до побачення, Росіє Медведєва і Путіна.
Але Джо Байден буде в такій самій ситуації в Україні, він приїде до України Ющенка, яка зникає на наших очах.
– Але тут є хоч перспектива – якісь перевибори, які приведуть до…
– До чого? З ким розмовляти зараз віце-президентові США, якщо він хоче стратегічного бачення українських орієнтирів?
– Із п’ятьма персонажами порозмовляти, а потім дивитись, хто з них прийде до влади. Хоча сьогоднішня розмова і розмова після приходу до влади пана чи пані ікс – це абсолютно різні речі, ми з вами це чудово розуміємо.
– Фактично, ці подорожі не можуть дати відповіді на головне питання про стратегічну лінію американсько-російських, американсько-українських відносин. Ту стратегічну лінію ми точно знали, коли президент Рейган приїздив до президента Горбачова чи президент Клінтон приїздив до президента Кравчука. І це було ясно, як усе буде вибудовуватись.
Зараз ми перебуваємо у досить нетривкому стані. Я б сказав, що нинішня американська адміністрація саме тому не здатна випрацювати якоїсь сталої лінії щодо пострадянського простору.
– Я можу погодитись, але мені здається, що існують постійні американські інтереси. Скажімо, Україна – це ключ до безпеки центральної та східної Європи, що б ми не казали. Ми часто козиряли нашим стратегічним положенням і нічим більше, але це так є. А Грузія – це ключ до контролю над шляхами нафти та газу тих транспортних ліній, що мають стратегічне значення для США.
Безвідносно від того, що їм тут будуть казати, мурчати чи співати наші керівники, які, на мій погляд, на превеликий жаль, не матимуть конкретної реальної програми щодо нашої безпекової ситуації, як її поліпшити, – тим не менше, американці будуть думати про це, інакше ситуація України може бути дуже сумною.
Я хотів би нагадати, що вже почалась розмова щодо нової так званої архітектури безпеки, яку запропонував Медведєв. І міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров уже почав пісню про те, що вони будуть поважати право будь-якої країни на нейтралітет.
І ота жахлива ідея Івана Драча та Дмитра Павличка про нейтралітет наш, яка і тоді була жахливою, яка увійшла в декларацію про нашу державну незалежність, може зараз бути реанімована.
Мільйони українців, у принципі, не дуже розбираються в тому, наскільки це небезпечна ідея.
Буде могутній пропагандистський потік іти, спрямований сюди, що сидіть тихо, нейтралітет – це чудовий стан, ви будете розвиватись. Хоча, перш за все, нейтралітет за наявності могутньої військової бази в стратегічному пункті України (маю на увазі Чорноморський флот Росії у Криму) – це просто ідея абсурдна, не може бути нейтральної країни, яка має іноземну військово-морську базу.
– Я так розумію, що нейтральна країна, ця ідея пов’язана з виведенням Чорноморського флоту з території України.
– Ви десь чули заяви наших офіційних керівників?
– Офіційні керівники країни ніколи не говорять про український нейтралітет. Головною ідеєю Віктора Ющенка був вступ до НАТО. Якщо людина не говорить А, вона не може сказати Б.
– Я згоден, але давайте реально дивитись. Я сам палкий ентузіаст вступу до НАТО, і я переконаний, що Україна колись буде членом НАТО. Але якщо нам на сьогоднішні день відмовляють у цьому, кажуть «ні», і можна оптимістично сказати, що це триватиме три роки, бо в політиці строки досить розтягнуті, а й п’ять років може бути і десять, то що робити? Який вихід? Очевидний вихід – давайте зміцнювати Збройні сили.
– На це немає грошей. Україна впродовж найближчих 50 років не буде мати грошей на військовий бюджет.
– Гроші є, немає політичної волі.
– Грошей в українському бюджеті більше немає ні на що. Україна не має грошей щомісячно розплачуватись за опалення, це ж факт.
– Зрозуміло, це факт. Але фактом є і те, що коли свого часу наповнювався нормально бюджет, гроші також не надавались на військо, на модернізацію Збройних сил України.
– Звичайно, коли розподілявся бюджет, його витрачали на так звані соціальні потреби, на розкрадання бюджету людьми, які мали надавати гроші на Збройні сили.
– Це треба поставити на перше місце.
– Я це не можу поставити на перше місце, тому що я не Генеральний прокурор України. Коли буду Генпрокурором, тоді поставлю це на перше місце.
– Ви – значно незалежніша людина, ви – експерт та аналітик, чудово знаєте ситуацію.
– Саме тому я кажу, що коли немає грошей… Звичайно, їх можна надрукувати, як це роблять в Україні, але цими речами не побудуєш могутні Збройні сили. В цьому є своя проблема.
До речі, це проблема, яка є достатньо серйозною з погляду майбутніх переговорів зі США. Тому що якщо ми не зможемо пояснити, як буде розвиватись українська армія, виникає питання, з чим ми йдемо до НАТО, який буде наш внесок до військової структури альянсу і який рівень має бути військової допомоги альянсу Україні. Це також дуже серйозні проблеми.
– Ми ще не дійшли до початків вступу до НАТО, оскільки там існує багато різних делікатних та чутливих моментів. Скажімо, я пам’ятаю, коли Румунія рвалась до НАТО в першому транші разом з Польщею, її не пустили. Знаєте, чому? Їй сказали, що у вас величезний вплив російської розвідки. Були названі імена генералів, які служать Росії, і всі таємниці НАТО будуть негайно передані. Був величезний скандал, це була публікація у Washington Times.
Факт дуже серйозний був. Зараз про це смішно говорити, тому що ми ще не дійшли до процесу вступу до НАТО, і про це немає потреба зараз розмовляти. Але ця проблема зараз існує.
– У такому разі треба говорити, яким може бути сам предмет українсько-американських переговорів про будь-що. Тому що предмет українсько-російських переговорів чи російсько-американських очевидний, можна називати цілі пункти і програми того, про що президент Обама хоче говорити з президентом Медведєвим та прем’єр-міністром Путіним.
Тут виникає питання, що коли приїде віце-президент Байден… Декларації – це добре, можна собі поснідати з Президентом Ющенком, поговорити з ним про приємні речі, це ніщо не змінює у ситуації в країні в цілому.
– Я думаю, є абсолютно предметні і серйозні речі для обговорення. Перш за все, це доля стратегічного партнерства України та США, яке було підтверджено в останній рік президентства Джорджа Буша. Чи демократи збираються наповнювати змістом і підтримувати статус цього партнерства і в чому полягає його конкретика?
Це дуже серйозно, і українська сторона повинна дати своє бачення свого партнерства, що б ми хотіли. Ну нехай із перебором, але дати зрозуміти американцям, що це дуже серйозний фактор.
Друге – яка доля меморандуму 1994 року, коли Росія, США, Об’єднане Королівство Великобританії, а потім приєднався і Китай (і Франція), дали нам гарантії щодо нашої безпеки, щодо невтручання політичного, військового та економічного. Чи існує цей меморандум і що власне нам робити з цим? Яким чином залучити його механізми? Це предмет дуже серйозних розмов.
Яким чином США бачать статус України? Я не кажу нейтральний, це взагалі повинно бути виключено з лексикону. Але якщо тимчасово позаблоковий, то яким чином забезпечити безпеку? Які гарантії будуть? Це дуже серйозні питання, які ми повинні порушувати, які ми повинні обговорити з Байденом.
– Узагалі, якщо підбивати підсумки часу президентства Ющенка, від якого всі чекали просування саме в українсько-американських відносинах, тому що всі розуміли, що відносини з Росією будуть заблоковані після обрання Ющенка на найвищу посаду, а зі США мали б розвиватись плідно. Чи можна тут говорити про реальний розвиток? Не декларативний, а реальний?
– Реальний розвиток був мінімальний, на мій погляд. Хоча тут я б не став звинувачувати Президента Ющенка. Хоча й там є елементи його млявості та непослідовності. Але не забуваймо, що цей період припав на абсолютно жорстоку і, мабуть, неконструктивну війну США в Іраку (хоча конструктивних воєн немає). І це дуже серйозний був фактор, який відволікав усі американські сили на південь. Україна не дуже багато могла з цього скористатись, хоча навіть контингент якийсь там вислали. Тому тут спільна провина, не дуже розвивались ці відносини.
Наприкінці адміністрація Буша схаменулась, почались візити – запізнілий візит Буша, візит Чейні і так далі, Кондоліза Райс приїздила, – але вже було пізно, і Бухарестський саміт (НАТО) показав, що ситуація змінилась не на користь України, і тим більше не на користь США. Період був складний.
Але зараз яким чином відкрити нам новий період відносин? Нам потрібні конструктивні ідеї. Я думаю, економічні ідеї. На мій погляд, найкраще, що може бути у відносинах між країнами, – це серйозний спільний економічний інтерес.
Ми ж нічого не пропонуємо. Я вам можу розповісти зі своєї практики, коли я зустрівся з віце-президентом General Motors, ніхто ж не знав, що так вона закінчить своє існування, а тоді це був символ Америки. Ми вели розмови, і вони сказали, що зацікавлені в тому, щоб увійти в Україну. Вони пропонували створити вільну економічну зону для розвитку General Motors, бо тоді б вони провели кооперацію з європейськими підприємствами своїми, з компанією Opel у Німеччині, і так далі.
Усе це було зупинене стіною корупції та шкурних інтересів людей, які захищали свій нещасний бізнес, випускали «ланоси», а тепер нам підвищили на 13 % в’їзне мито для західних автомобілів, що викликало лють у Євросоюзу, і ми ще від цього постраждаємо. Тобто у нас не було дуже серйозних економічних проектів зі США, на жаль.
– Я згадав чудову історію, як Прем’єр-міністр України Віктор Ющенко, коли прийшов на цю посаду, приїхав до Москви і зустрічався з провідними російськими бізнесменами. Він сказав, що тепер усі двері для російського бізнесу в Україні відкриті, приїздіть і інвестуйте.
– Він правду сказав. Вони відкриті. Зараз відкриті.
– Але це було тоді. І тоді один із бізнесменів встав і сказав: «Вікторе Андрійовичу, ти знаєш, скільки треба занести в кабінети твоїх міністрів, щоб нас туди впустили? Всі наші прибутки лишаються в кишенях українських чиновників. Може, вони з тобою не діляться, але це ще не привід нас запрошувати».
Це була відверта розмова свого зі своїми, колишньої радянської людини з колишніми радянськими людьми. І Віктор Ющенко розумів, про що йому говорять.
Західний бізнесмен, поза сумнівом, так не скаже українському Президентові та Прем’єр-міністрові. Але рівень корумпованості української влади і суспільства не дозволяє бути тут жодному з американських бізнесменів. Якби мене запитав хоч один американський бізнесмен, чи потрібно йому сюди йти, я б йому сказав: ні в якому разі – пограбують, знищать, ліквідують, не місце цивілізованій людині в цій країні. Це проблема номер один.
– Я з вами згоден. Це дуже серйозна проблема, яка є величезним гальмом для наших відносин із усім світом. Зараз так випало, що я двічі був із дуже серйозними поїздками до Німеччини, і вивчав там стан енергоефективності і стан із відновлюваними джерелами енергії.
Це колосальний локомотив цього руху в Європі та світі. Німеччина – на першому місці в Європі з цих відновлюваних джерел. У нас це тільки у зародковому стані, у нас це нікого не цікавить, тому що поки що якось обходяться тими цінами на електроенергію. Хоча зрозуміло, що можна було б удвічі скоротити споживання газу і не кричати на весь світ, що у нас грошей немає, і побиратись. Ми цього не робимо, ми не висуваємо ініціатив.
От, скажімо, оголосити Україну країною, яка береться до 2020 року якщо не 20 %, як Німеччина, а хоча б 10 % енергії виробляти за рахунок відновлюваних джерел. Зараз у нас 0,7 % відновлювані джерела енергії, це ж скандал абсолютний. Хоча певний рух у цьому напрямі є: вітроенергія, сонячна енергія, але цього абсолютно недостатньо для того, щоб розвивати і діяти в національних інтересах.
– Це вже інша частина розмови, яка полягає в тому, що ті можливості для розвитку економіки, які взагалі в нас є, ми не використовуємо. Що ми можемо запропонувати іноземцеві? Іноземці зараз чекають безпечних шляхів транзиту енергії. Наші російські партнери роблять усе можливе, щоб довести, що таких маршрутів тут не існує. Я думаю, що і президентові Обамі в Москві будуть обов’язково про це розповідати.
– Обов’язково розкажуть, усе покажуть, але далеко не факт, що він повірить, що він не буде до цього готовий, що не дали йому об’єктивний аналіз ситуації. Хоча роль і престиж України далеко не найвищі в усій цій ситуації, тому що виникає питання, а чому ж ви до цього мовчали? Ви дерибанили той газ разом двома командами, а тепер ви починаєте виступати за прозорі відносини, які не є прозорими.
Багато питань виникає у цьому зв’язку. Але все ж таки Україна завдяки імперській діяльності «Газпрому» фактично стала об’єктом, тому що проганяють стільки газу через її труби, а не можуть закачати достатню кількість газу у газосховища. Зрозуміло, що це спровокований конфлікт, щоб на зиму Україна залишилась без власних резервів, без можливості надійно транспортувати газ на Захід.
– Нагадаю про досить важливий проект на пострадянському просторі, до якого США завжди приглядались, – це проект ГУАМ. І що ми зараз із ним маємо? В Україні найпопулярніший політик Віктор Янукович аж ніяк не є прихильником такого проекту, Грузія перебуває у ситуації перманентної політичної нестабільності, втрати навіть перспектив відновлення територіальної цілісності. Азербайджан маневрує між Росією та Заходом, і це щастя, що він частково вирішив продавати свій газ «Газпромові». Це, до речі, єдина країна з країн ГУАМ, яка може відстоювати свою зовнішню політику. А Республіка Молдова, очевидно, нині керується людьми, які поставили все на російську карту.
– Із ГУАМ відбувалось те, про що йдеться у грі в абетці, коли А і Б сиділи на трубі, А впала, Б пропала, І служило в КГБ. Знаєте цю радянську приповідку.
Звичайно, ГУАМ – це найневдаліший проект, на мій погляд. Я б, наприклад, запропонував би більш перспективний проект і дуже серйозний, який вимагає і політичної волі, і фантазії, і ресурсів. Це серйозний союз із Білоруссю, зміцнення відносин із Польщею і з Литвою, тобто створення певного масиву, який би певною мірою… я не кажу, що комусь би протистояв, але принаймні з економічного погляду був би ефективним.
– Це вже до Вас вигадали, це називається Річ Посполита.
– Добре, але чому Річ Посполиту віддавати Варшаві?
– Воно просто так називалось, коли там була Україна, Білорусь, Польща та Литва.
– Так, але до того, як почалась ідеологічна ворожнеча між католиками, яку приніс нещасливий король польський Ваза, за часів Стефана Баторія це була надзвичайно ліберальна та квітуча країна. Це фактично була східноєвропейська імперія. Так що я нічого поганого не маю.
– Коли створюється такий простір, ми відновлюємо те автоматичне суперництво, яке існувало в часи справжньої Речі Посполитої, коли вона була імперією. Це боротьба з Річчю Посполитою на Заході і Московським царством на Сході. Це вже ми маємо, крах Москви і Берліна.
– А зараз ми не маємо такої ситуації, коли Москва заперечує злочин у Катині? І це скандал повний, тому що всім відомо, що там відбулося, коли 22 тисячі невинних людей розстріляли. Частину – на території України. А зараз робиться все, щоб зробити вигляд, наче цього не було.
– Росія хоче бути спадкоємицею виключно перемог. А всі поразки віддавати комусь – це частина російської державної ідеології. До речі, ця державна ідеологія призвела до антиамериканізму, який існує в російському інформаційному просторі.
– Мені російські експерти, з якими я зустрічався, які часто виступають у нас на сторінках преси, казали (для мене це був незрозумілий феномен), чому така затята антиамериканська пропаганда. Вони відповіли, що тут є особисті риси одного з керівників Росії, який не простив американцям якісь нібито образи, і його злопам’ятність, його мстивість відіграли таку роль. Вони пояснювали суб’єктивним людським фактором, не тільки тим, що це об’єднує людей.
Звичайно, деструктивні гасла інколи частіше оволодівають масами, ніж конструктивні, тому що легше ламати, бити та трощити, ніж щось будувати. Може, цей мстивий комплекс заздрості до багатої країни, до того, що вони, незважаючи на всі їхні американські поразки, невдачі, помилки, все ж таки вони на слуху та на виду у всього світу. Я не знаю, чим це пояснити, але хіба в Україні існує комплекс антиамериканізму?
– Не в такій, звичайно, мірі. Я можу навіть сказати, чому. Тому що якщо для США і Росія, і Україна – це держави з невеликою економікою десь на кордоні між Європою та Азією, то для України США – це одна могутня супердержава у світі, а для Росії США – це конкурент. Хоча це не має жодного стосунку до дійсності, так в уявленні російської політичної еліти та навіть російського суспільства складається. При тому це той конкурент, до цінностей якого тягнуться і молодь, і політики, банк, у якому треба тримати свої гроші, з компаніями якого треба домовлятись.
Запрошенням на прийняття в американське посольство хизуються всі антиамериканські російські експерти. Я б сказав, що для Росії США – це такий пан, яким є російський пан для певної частини українського суспільства. А пана ніколи ніхто не любить, хоча приїзду чекають. От зараз посилили паспортний режим у Москві, все зачистили, вулиці помили з милом. До Обами ставляться у Москві так, як до Медведєва ставляться, скажімо, в Єкатеринбурзі. Це також цікаво знати. І, може, це також є дивною частиною, яка накладається на відносини США з країнами пострадянського простору.
– Але у мене є тут цікаві дані, яким я був сам здивований. В період із 2008 по 2009 роки різко погіршилось ставлення європейських країн та США до Росії. Скажімо, занепокоєні розвитком Росії німці – 64 %, англійці – 62 %, американці – 60 %. Але це все на 28 % більше, ніж у 2005 році. І це також вираз, до них же доходять ці хвилі антиамериканізму, вони ж також думають: а чим же це закінчиться? Якщо там проводяться акції, демонстрації, патріотичний репет «Геть Америку», що їм та Америка зробила?
Зараз солдати Америки гинуть. Сьогодні за всю історію антитерористичної операції в Афганістані таліби захопили американця, і який там буде торг, знаючи, як американці чутливо до цього ставляться. Врешті війська коаліції (60 тисяч військ із 43 країн) борються за безпеку Росії. Бо якщо там вони впадуть чи виведуть звідти війська, то удар мусульманського радикалізму буде завданий по Росії, бо кордони близько.
– А прибуток російської мафії від експорту наркотиків збільшиться в рази.
– Збільшиться, звичайно.
– Але це питання, з якого погляду дивитись на розвиток сучасного світу.
– Безперечно, якщо є хоч трохи відповідальні керівники Росії та якась громадська думка, вони мусять розуміти. І мені здається, вони розуміють, що події в Афганістані – це підтримка російської стабільності в тому регіоні.
– Мені здається, що американці, від президента до звичайної людини, і європейців це стосується, – прагматичні і достатньо реалістичні люди. Українці, до речі, також достатньо практичні у своєму уявленні про світ.
– Романтичні.
– Так, але все ж таки можуть уявити, як їхнє життя виглядає в сучасності.
– Менш зашорені на імперські ідеї.
– Можливо. І коли такі люди, як американці, дивляться, що в Росії така криза, зупиняються підприємства, звільняють десятки тисяч людей, зменшується резервний фонд, падають ціни на нафту, а російські керівники, ніби нічого не відбувається, продовжують грати в ті ж самі ігри (така собі гра в телебачення), то, звичайно, у такої реалістичної людини виникає питання, що з ними відбувається.
Коли в тебе дитина маленька і вона грається в ігри, ти це можеш зрозуміти. А коли ти бачиш, що їй уже 25 років, а вона грається собі у ляльки, то ти починаєш думати, що з нею щось трапилось.
– Я з вами згоден. Мій прогноз щодо російсько-американських відносин, то ви маєте рацію, зараз Обама приїде, вони повечеряють, поснідають із Путіним, з Медведєвим, поговорять, усе буде чемно. Якісь певні моменти вони узгодять щодо наступних озброєнь.
Але мені здається, що Обама має півроку до визначення відносин із Росією, до грудня, коли він побачить, на що вони реально йдуть, на що не йдуть, на що погоджуються і проти чого виступають. Він має 2–3 роки часу вільних рук із Іраном, тому що програма не настільки авансована, щоб уже зараз Іран мав ядерну зброю, ще мають певний період, і за цей період буде визначено, що з Росією.
Я читав американські прогнози експертів, що відносини потім можуть скластись, якщо все піде невдало, якщо не знайдуть тієї хімії між собою і не підуть на якісь цікаві угоди, то можуть бути дуже великі погіршення, і вони можуть стати дуже різкими. Тому що Обама при всьому тому, що він інтелігент і ніби копія Кеннеді, але згадайте, що Кеннеді умів ухвалювати тверді рішення. Поле для гри для російського керівництва також обмежене. Вони не можуть безкінечно виставляти свої умови і диктувати їх США.
– Тобто Обама – романтик, але романтик до певного моменту. Джо Байден – досвідчений політик, із величезним досвідом такої діяльності.
– Я мав щастя з ним зустрічатись і бачив це. До речі, дуже цікава людина, приємна і відверта. В той же час, я думаю, він відає в Білому домі питаннями безпеки США як віце-президент, його приїзд до нас надзвичайно важливий.
– Можна сказати, що починається нова сторінка в українсько-американських відносинах із цього візиту, тому що, очевидно, після візиту Байдена буде зрозумілий рівень українсько-американського діалогу принаймні до президентських виборів.
– Кому буде зрозуміло?
– Американцям.
– Так, так я і хотів сказати. Байденові буде зрозуміло, але чи нашим керівникам, якщо вони почнуть три протилежні пісні співати, то звичайно, нічого доброго там не світить.
– Принаймні, американська адміністрація визначиться в січні після президентських виборів, яким має бути напрямок діалогу з цією людиною, яка стане Президентом України. Так чи інакше, український Президент – людина, яка впливає на зовнішню політику. Якщо не визначає її, згідно з конституційними повноваженням, як мало б бути, то хоча би впливає.
– Звичайно. Питання в тому, чи та людина, яка прийде до влади в Україні, буде думати про необхідність підтримати стратегічне партнерство чи добре партнерство зі США. Це дуже важливо – розуміння ролі Сполучених Штатів. Мені здається, це розуміють наші керівники. Інше питання, як вони будуть це реалізувати.
Після закінчення Київського медичного інституту став науковим працівником Київського науково-дослідного інституту епідеміології та інфекційних хвороб імені Лева Громашевського. Доктор медичних наук Юрій Щербак брав участь у боротьбі з рецидивними проявами холери на території України і Узбекистану, зі спалахами інших інфекційних захворювань.
Літературну діяльність розпочав із середини 1950 років ХХ століття сатиричними «мальованими рецензіями» в дусі шестидесятників. Членом Спілки письменників України Юрій Щербак став із 1966 року, а Спілки кінематографістів України – з 1971-го. Як публіцист Юрій Щербак здобув популярність статтями про чорнобильську трагедію в українській і московській пресі.
Юрій Щербак – один із засновників і голова Української екологічної асоціації «Зелений світ», перший лідер Партії зелених України, головою якої був із 1990 по 1992 роки.
1989–1991 – народний депутат СРСР, член опозиційної Міжрегіональної депутатської групи, очолюваної академіком Андрієм Сахаровим, член Верховної Ради СРСР, голова підкомітету з питань ядерної енергетики і екології.
1991–1992 – перший міністр охорони навколишнього середовища незалежної України, член Ради національної безпеки України.
1992 – Юрій Щербак призначений послом України в Ізраїлі.
Через 2 роки – посол України у США (з 1997 року – за сумісництвом посол України в Мексиці).
2000–2003 – посол України в Канаді (одночасно є представником України при Міжнародній організації цивільної авіації.)
1998–2000 – радник Президента України.
Юрій Щербак є лауреатом премії імені Юрія Яновського (1984). У серпні 1996 року нагороджений почесною відзнакою Президента України. З січня 1999 року – державний службовець ІІІ рангу.
– Ми запросили Вас, Юрію Миколайовичу, до ефіру у зв’язку зі святом, яке відзначають цими днями. Це День незалежності Сполучених Штатів. Так збіглося, що цього разу День незалежності відбувається на тлі серйозної зацікавленості США у пострадянському просторі.
6 липня починається візит президента США Барака Обами до російської столиці. Не треба пояснювати, що це має безпосередній стосунок до майбутніх російсько-американських та українсько-американських, а також українсько-російських відносин. Збирається до Києва віце-президент США Джо Байден.
– Я думаю, що пояснювати треба, але з вами згоден, що це дуже важливо.
– Як треба, то давайте спробуємо пояснити. Тому що зараз президент Обама їде до Москви, він і представники його адміністрації говорили про перезавантаження російсько-американських відносин.
Але цікаво, що перед цим візитом президент Обама говорив про свої непогані взаємини з президентом Медведєвим, однак водночас і про те, що прем’єр-міністр Росії Володимир Путін однією ногою стоїть на старому шляху, іншою – на новому. І це все такі очевидні намагання зіграти складу партію у відносинах з Кремлем.
А якою буде роль України в цій партії? Яка це фігура? Це королева чи хоча б офіцер? Ну не пішак же?
…Україна буде дуже суттєвим фактором, який буде впливати на переговори в Москві. Мені здається, що вчора президент Обама послав дуже виразний сигнал Москві, сказавши, що Москві треба подолати психологію «холодної війни». Це недаремно було сказано
– Я не думаю, Віталію, що це предмет шахової термінології, але Україна буде дуже суттєвим фактором, який буде впливати на переговори в Москві. Мені здається, що вчора президент Обама послав дуже виразний сигнал Москві, сказавши, що Москві треба подолати психологію «холодної війни». Це недаремно було сказано.
Думаю, він таку тональність задав у відносинах, показавши, скільки ж можна сидіти в стані обложеної фортеці, нагнітати пристрасті навколо того, як ображають Росію в усіх напрямках. При тому, що Росія встигла посваритись із усіма майже своїми союзниками і зараз перебуває не в найліпшій ситуації.
Але як би там не було, думаю, Україна дуже суттєво впливатиме на хід переговорів. Чому? Перш за все, формально ці переговори стосуються укладення нового другого чи третього раунду угоди про стратегічні наступальні озброєння, чинність попередньої угоди збігає і закінчується 5 грудня. Сторони зацікавлені в тому, щоб досягти цієї угоди. При цьому кожна з країн має власні інтереси.
Сполученим Штатам, крім того, що можна вільно піти на суттєве скорочення озброєння (у них понад 5 тисяч боєголовок із ядерним озброєнням, а в Росії – 3 тисячі з чимось), вони готові піти на угоду, яка передбачає півтори тисячі з обох боків.
Але йдеться про те (так кажуть військові спеціалісти), що у зв’язку з тим, що США зараз володіють високоточною зброєю з неядерними зарядами, вони можуть абсолютно легко відмовитись від зброї ядерної. В Росії такої зброї немає, і тому там серед військових спеціалістів панують серйозні розбіжності, чи варто йти на цю угоду.
…Дуже цікаве російське твердження і вимога про те, що США повинні відмовитись у юридично зобов’язувальній формі від розширення НАТО. Я навіть чув такі версії, що Росія наполягає, щоб США відмовились на 25 років, скажімо. 25 років – це термін, який взагалі робить неможливим членство в НАТО і України, і Грузії. Звичайно, думаю, цей термін названий як предмет для торгу. Навіть якщо 5 років буде названо, думаю, що Росія була б задоволеною
Але США додатково хочуть мати два важелі впливу: на Афганістан у вигляді логістики (тобто ситуації, за якої Росія якщо не допомагає, то принаймні не суперечить доставкам американської зброї, вояків і так далі в Афганістан через Киргизстан), і йдеться про Іран, це велика глобальна гра, бо Іран стоїть на порозі, якщо вже не здобув ядерну зброю. Зрозуміло, що американці погодитись із тим не можуть.
У зв’язку з цим є такі дані, і російські експерти твердять, що Росія посилила свої вимоги щодо США останнім часом. І серед тих вимог є дві дуже важливі, які мають безпосередній стосунок до України. Це мала б бути юридично затверджена Сполученими Штатами відмова від розгортання системи протиракетної оборони і глобальної, і європейського театру воєнних дій (у Варшаві та Празі ці елементи ПРО мали бути розгорнуті).
І дуже цікаве російське твердження і вимога про те, що США повинні відмовитись у юридично зобов’язувальній формі від розширення НАТО. Я навіть чув такі версії, що Росія наполягає, щоб США відмовились на 25 років, скажімо. 25 років – це термін, який взагалі робить неможливим членство в НАТО і України, і Грузії. Звичайно, думаю, цей термін названий як предмет для торгу. Навіть якщо 5 років буде названо, думаю, що Росія була б задоволеною.
Із приводу Афганістану, очевидно, там будуть якісь компроміси, і з приводу кількості боєголовок. Але з приводу НАТО, по-перше, абсурд – звертатись до Штатів, оскільки НАТО – це колективна організація. І хоча Штати визначальну роль відіграють, але просто так вони не можуть на себе взяти такі зобов’язання, тим більше, що ніколи в житті Конгрес (навіть демократичний) не затвердить цього зобов’язання.
Але якась гра буде вестись навколо ситуації з розширенням НАТО, оскільки, скажімо, звертає на себе увагу нещодавня заява Збігнева Бжезинського, який опублікував статтю у Financial Times, де він пише, що членство в НАТО для України та Грузії не є близьким та невідворотнім. Це повна зміна, якщо ви пам’ятаєте його заяви, де він казав, що близько 2010–2015 року Україна має всі шанси стати членом НАТО.
Ми розуміємо чудово, що членство в НАТО для України було рішуче заблоковане Німеччиною та Францією, і це рішення було затверджено врешті адміністрацією Обами. І цей голос Бжезинського також свідчить про те, що сьогодні Україна опинилась у складній безпековій ситуації. І як би не закінчились переговори у Москві (я, до речі, не вірю, що кажуть деякі наші політологи, що США віддадуть наші інтереси Москві), таких геополітичних торгів першої половини ХХ століття, коли розмінювали цілі країни, не буде, я в це не вірю. Але думаю, до якоїсь згоди вони можуть дійти щодо строків нерозширення НАТО.
– Ну от у польської зовнішньої політики колись був принцип «нічого про нас без нас». До речі, якраз перед тим, як Польща приєднувалась до Північноатлантичного союзу, він знову був на часі, з ним тоді виступав голова МЗС Польщі Броніслав Ґеремек. А в українській дипломатії складається так, що про нас говорять майже завжди без нашої участі.
…Перед цими переговорами, абсолютно зрозуміло, Україна мала б дуже рішуче сформулювати свою позицію і щодо стратегічних озброєнь…, і щодо наших безпекових вимог
– На жаль, це є виразом нашого комплексу меншовартості. І тим, що фактично ми зводимо Україну до ролі об’єктності, об’єкта міжнародної політики, а не суб’єктності. Бо перед цими переговорами, абсолютно зрозуміло, Україна мала б дуже рішуче сформулювати свою позицію і щодо стратегічних озброєнь (адже ми були учасниками цього договору і ми є учасниками, нас ніхто звідти не вилучав), і щодо наших безпекових вимог. Хоча б, якщо вони не встигли до візиту Обами в Москві, то треба було б це зробити перед візитом Джозефа Байдена в Київ, це також немалий фактор наших відносин. І чітко поставити питання, що мають справу з українською безпековою ситуацією.
– Узагалі, якщо зараз говорити про ці зустрічі і візити, то вони мають швидше характер знайомства і навряд чи можуть реально вплинути на політичну ситуацію, на ситуацію в Росії, в Україні надовго.
– Я не зовсім із вами згоден. Перше знайомство вже було. Наскільки там глибоко працюють американські аналітики, ми можемо зрозуміти з певних інформацій. І російські працюють представники. Це не буде просто формальне знайомство, це буде дуже серйозний момент оцінки ситуації і оцінки позиції сторін. Тому що у Обами напружений порядок денний, він не може зациклюватись тільки на Росії.
Ви чудово розумієте, що країна, яка має попри всі світові кризи 14,6 трильйона доларів валового внутрішнього продукту, – це Сполучені Штати Америки; і країна, яка має в десять разів менше ВВП (1,4 трильйона) і займає на світовій економічній шахівниці 2,5%, – це Росія. Це неспівмірні співрозмовники, і Росія не постає перед США як світова держава, незважаючи на свої претензії, вона є регіональною державою. І тому їм зараз дуже важливо вирішити ці питання.
Буде видно реакцію Росії стосовно Ірану. Ви, напевне, знаєте, що у зв’язку з тим, що щойно обраний президент Ірану, який напередодні тих величезних протестів стояв в Ірані, прибув в Росію на засідання Шанхайської організації співпраці, зустрівся там з президентом Медведєвим, і вже почались спекуляції, що може бути створена вісь «Росія – Іран», що буде дуже серйозним фактором антиамериканського спрямування.
– Я маю на увазі не знайомство з Медведєвим та Путіним, тому що Обама з Медведєвим уже знайомі. З Путіним познайомляться нарешті за сніданком.
– Поглянуть один одному в очі і щось скажуть…
– Як Буш Путінові свого часу. Це буде знайомство з ситуацією. Тому що Ви абсолютно все правильно сказали, що у США непроста економічна ситуація, вона так чи інакше вноситиме корективи у діяльність американської адміністрації. Але Росія, скажімо, стоїть на порозі справжніх економічних випробувань. Ми знаємо, що вже вчора представники адміністрації президента Росії підкреслили, що російського резервного фонду вистачить до середини наступного року. Ще три роки тому говорили, що до 2011-го.
Я думаю, що деякі експерти вважають, що через два-три місяці експерти оголосять, що цього фонду вже не вистачає для покриття витрат, значить, Росія, як і Україна, вийде з простягнутою рукою на ринок кредитів, до Міжнародного валютного фонду, до міжнародних фінансових організацій.
– А якщо підвищать ціни на нафту?
– Це вже ні на що не вплине. Якщо буде 150–170 доларів – так. Але якщо ціна на нафту лишатиметься в нинішніх межах, ситуація не зміниться. А ціна на нафту не буде рости, тому що невтішні розмови про характер підйому світової економіки, його не буде найближчим часом.
Отож ясно, що росіянам буде не до зовнішньополітичних авантюр. Ця країна – на порозі найсерйозніших економічних, соціальних, політичних випробувань за останні 17 років.
– От скажіть, хіба нам не відомі приклади, коли навпаки відбувається ситуація, коли зовнішньополітичні авантюри починаються в період складних економічних та політичних випробувань для того, щоб об’єднати народ навколо чогось і проти якогось ворога?
– Чи може бути консолідація в такій ситуації? Думаю, в радянській час вона могла бути, в нинішній час ідеться не про консолідацію, а про реалізм. Якщо люди думають про свою власність (а російські керівники – це вже люди капіталістичного світу), щоб зберегти гроші, вони мають усвідомити, що такої зовнішньої політики, яка була 2009 року, більше не буде ніколи. Я впевнений, що ми будемо мати справу з іншою Росією, і президент Обама також. Тому він познайомиться з нинішньою ситуацією, якої вже ніколи не буде. Це такий моментальний знімок: ось такою була Росія Медведєва та Путіна, до побачення, Росіє Медведєва і Путіна.
Але Джо Байден буде в такій самій ситуації в Україні, він приїде до України Ющенка, яка зникає на наших очах.
– Але тут є хоч перспектива – якісь перевибори, які приведуть до…
– До чого? З ким розмовляти зараз віце-президентові США, якщо він хоче стратегічного бачення українських орієнтирів?
– Із п’ятьма персонажами порозмовляти, а потім дивитись, хто з них прийде до влади. Хоча сьогоднішня розмова і розмова після приходу до влади пана чи пані ікс – це абсолютно різні речі, ми з вами це чудово розуміємо.
– Фактично, ці подорожі не можуть дати відповіді на головне питання про стратегічну лінію американсько-російських, американсько-українських відносин. Ту стратегічну лінію ми точно знали, коли президент Рейган приїздив до президента Горбачова чи президент Клінтон приїздив до президента Кравчука. І це було ясно, як усе буде вибудовуватись.
Зараз ми перебуваємо у досить нетривкому стані. Я б сказав, що нинішня американська адміністрація саме тому не здатна випрацювати якоїсь сталої лінії щодо пострадянського простору.
…Мені здається, що існують постійні американські інтереси. Скажімо, Україна – це ключ до безпеки центральної та східної Європи, що б ми не казали. Ми часто козиряли нашим стратегічним положенням і нічим більше, але це так є
– Я можу погодитись, але мені здається, що існують постійні американські інтереси. Скажімо, Україна – це ключ до безпеки центральної та східної Європи, що б ми не казали. Ми часто козиряли нашим стратегічним положенням і нічим більше, але це так є. А Грузія – це ключ до контролю над шляхами нафти та газу тих транспортних ліній, що мають стратегічне значення для США.
Безвідносно від того, що їм тут будуть казати, мурчати чи співати наші керівники, які, на мій погляд, на превеликий жаль, не матимуть конкретної реальної програми щодо нашої безпекової ситуації, як її поліпшити, – тим не менше, американці будуть думати про це, інакше ситуація України може бути дуже сумною.
Я хотів би нагадати, що вже почалась розмова щодо нової так званої архітектури безпеки, яку запропонував Медведєв. І міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров уже почав пісню про те, що вони будуть поважати право будь-якої країни на нейтралітет.
І ота жахлива ідея Івана Драча та Дмитра Павличка про нейтралітет наш, яка і тоді була жахливою, яка увійшла в декларацію про нашу державну незалежність, може зараз бути реанімована.
…Жахлива ідея … про нейтралітет наш … може зараз бути реанімована. Мільйони українців, у принципі, не дуже розбираються в тому, наскільки це небезпечна ідея. Буде могутній пропагандистський потік іти, спрямований сюди, що сидіть тихо, нейтралітет – це чудовий стан, ви будете розвиватись. Хоча, перш за все, нейтралітет за наявності могутньої військової бази в стратегічному пункті України (маю на увазі Чорноморський флот Росії у Криму) – це просто ідея абсурдна, не може бути нейтральної країни, яка має іноземну військово-морську базу
Мільйони українців, у принципі, не дуже розбираються в тому, наскільки це небезпечна ідея.
Буде могутній пропагандистський потік іти, спрямований сюди, що сидіть тихо, нейтралітет – це чудовий стан, ви будете розвиватись. Хоча, перш за все, нейтралітет за наявності могутньої військової бази в стратегічному пункті України (маю на увазі Чорноморський флот Росії у Криму) – це просто ідея абсурдна, не може бути нейтральної країни, яка має іноземну військово-морську базу.
– Я так розумію, що нейтральна країна, ця ідея пов’язана з виведенням Чорноморського флоту з території України.
– Ви десь чули заяви наших офіційних керівників?
– Офіційні керівники країни ніколи не говорять про український нейтралітет. Головною ідеєю Віктора Ющенка був вступ до НАТО. Якщо людина не говорить А, вона не може сказати Б.
– Я згоден, але давайте реально дивитись. Я сам палкий ентузіаст вступу до НАТО, і я переконаний, що Україна колись буде членом НАТО. Але якщо нам на сьогоднішні день відмовляють у цьому, кажуть «ні», і можна оптимістично сказати, що це триватиме три роки, бо в політиці строки досить розтягнуті, а й п’ять років може бути і десять, то що робити? Який вихід? Очевидний вихід – давайте зміцнювати Збройні сили.
– На це немає грошей. Україна впродовж найближчих 50 років не буде мати грошей на військовий бюджет.
– Гроші є, немає політичної волі.
– Грошей в українському бюджеті більше немає ні на що. Україна не має грошей щомісячно розплачуватись за опалення, це ж факт.
– Зрозуміло, це факт. Але фактом є і те, що коли свого часу наповнювався нормально бюджет, гроші також не надавались на військо, на модернізацію Збройних сил України.
– Звичайно, коли розподілявся бюджет, його витрачали на так звані соціальні потреби, на розкрадання бюджету людьми, які мали надавати гроші на Збройні сили.
– Це треба поставити на перше місце.
– Я це не можу поставити на перше місце, тому що я не Генеральний прокурор України. Коли буду Генпрокурором, тоді поставлю це на перше місце.
– Ви – значно незалежніша людина, ви – експерт та аналітик, чудово знаєте ситуацію.
– Саме тому я кажу, що коли немає грошей… Звичайно, їх можна надрукувати, як це роблять в Україні, але цими речами не побудуєш могутні Збройні сили. В цьому є своя проблема.
До речі, це проблема, яка є достатньо серйозною з погляду майбутніх переговорів зі США. Тому що якщо ми не зможемо пояснити, як буде розвиватись українська армія, виникає питання, з чим ми йдемо до НАТО, який буде наш внесок до військової структури альянсу і який рівень має бути військової допомоги альянсу Україні. Це також дуже серйозні проблеми.
– Ми ще не дійшли до початків вступу до НАТО, оскільки там існує багато різних делікатних та чутливих моментів. Скажімо, я пам’ятаю, коли Румунія рвалась до НАТО в першому транші разом з Польщею, її не пустили. Знаєте, чому? Їй сказали, що у вас величезний вплив російської розвідки. Були названі імена генералів, які служать Росії, і всі таємниці НАТО будуть негайно передані. Був величезний скандал, це була публікація у Washington Times.
Факт дуже серйозний був. Зараз про це смішно говорити, тому що ми ще не дійшли до процесу вступу до НАТО, і про це немає потреба зараз розмовляти. Але ця проблема зараз існує.
– У такому разі треба говорити, яким може бути сам предмет українсько-американських переговорів про будь-що. Тому що предмет українсько-російських переговорів чи російсько-американських очевидний, можна називати цілі пункти і програми того, про що президент Обама хоче говорити з президентом Медведєвим та прем’єр-міністром Путіним.
Тут виникає питання, що коли приїде віце-президент Байден… Декларації – це добре, можна собі поснідати з Президентом Ющенком, поговорити з ним про приємні речі, це ніщо не змінює у ситуації в країні в цілому.
Я думаю, є абсолютно предметні і серйозні речі для обговорення. Перш за все, це доля стратегічного партнерства України та США, яке було підтверджено в останній рік президентства Джорджа Буша. Чи демократи збираються наповнювати змістом і підтримувати статус цього партнерства і в чому полягає його конкретика? Це дуже серйозно, і українська сторона повинна дати своє бачення свого партнерства, що б ми хотіли. Ну нехай із перебором, але дати зрозуміти американцям, що це дуже серйозний фактор
– Я думаю, є абсолютно предметні і серйозні речі для обговорення. Перш за все, це доля стратегічного партнерства України та США, яке було підтверджено в останній рік президентства Джорджа Буша. Чи демократи збираються наповнювати змістом і підтримувати статус цього партнерства і в чому полягає його конкретика?
Це дуже серйозно, і українська сторона повинна дати своє бачення свого партнерства, що б ми хотіли. Ну нехай із перебором, але дати зрозуміти американцям, що це дуже серйозний фактор.
Друге – яка доля меморандуму 1994 року, коли Росія, США, Об’єднане Королівство Великобританії, а потім приєднався і Китай (і Франція), дали нам гарантії щодо нашої безпеки, щодо невтручання політичного, військового та економічного. Чи існує цей меморандум і що власне нам робити з цим? Яким чином залучити його механізми? Це предмет дуже серйозних розмов.
Яким чином США бачать статус України? Я не кажу нейтральний, це взагалі повинно бути виключено з лексикону. Але якщо тимчасово позаблоковий, то яким чином забезпечити безпеку? Які гарантії будуть? Це дуже серйозні питання, які ми повинні порушувати, які ми повинні обговорити з Байденом.
– Узагалі, якщо підбивати підсумки часу президентства Ющенка, від якого всі чекали просування саме в українсько-американських відносинах, тому що всі розуміли, що відносини з Росією будуть заблоковані після обрання Ющенка на найвищу посаду, а зі США мали б розвиватись плідно. Чи можна тут говорити про реальний розвиток? Не декларативний, а реальний?
– Реальний розвиток був мінімальний, на мій погляд. Хоча тут я б не став звинувачувати Президента Ющенка. Хоча й там є елементи його млявості та непослідовності. Але не забуваймо, що цей період припав на абсолютно жорстоку і, мабуть, неконструктивну війну США в Іраку (хоча конструктивних воєн немає). І це дуже серйозний був фактор, який відволікав усі американські сили на південь. Україна не дуже багато могла з цього скористатись, хоча навіть контингент якийсь там вислали. Тому тут спільна провина, не дуже розвивались ці відносини.
Наприкінці адміністрація Буша схаменулась, почались візити – запізнілий візит Буша, візит Чейні і так далі, Кондоліза Райс приїздила, – але вже було пізно, і Бухарестський саміт (НАТО) показав, що ситуація змінилась не на користь України, і тим більше не на користь США. Період був складний.
Яким чином США бачать статус України? Я не кажу нейтральний, це взагалі повинно бути виключено з лексикону. Але якщо тимчасово позаблоковий, то яким чином забезпечити безпеку? Які гарантії будуть? Це дуже серйозні питання, які ми повинні порушувати, які ми повинні обговорити з Байденом
Але зараз яким чином відкрити нам новий період відносин? Нам потрібні конструктивні ідеї. Я думаю, економічні ідеї. На мій погляд, найкраще, що може бути у відносинах між країнами, – це серйозний спільний економічний інтерес.
Ми ж нічого не пропонуємо. Я вам можу розповісти зі своєї практики, коли я зустрівся з віце-президентом General Motors, ніхто ж не знав, що так вона закінчить своє існування, а тоді це був символ Америки. Ми вели розмови, і вони сказали, що зацікавлені в тому, щоб увійти в Україну. Вони пропонували створити вільну економічну зону для розвитку General Motors, бо тоді б вони провели кооперацію з європейськими підприємствами своїми, з компанією Opel у Німеччині, і так далі.
Усе це було зупинене стіною корупції та шкурних інтересів людей, які захищали свій нещасний бізнес, випускали «ланоси», а тепер нам підвищили на 13 % в’їзне мито для західних автомобілів, що викликало лють у Євросоюзу, і ми ще від цього постраждаємо. Тобто у нас не було дуже серйозних економічних проектів зі США, на жаль.
– Я згадав чудову історію, як Прем’єр-міністр України Віктор Ющенко, коли прийшов на цю посаду, приїхав до Москви і зустрічався з провідними російськими бізнесменами. Він сказав, що тепер усі двері для російського бізнесу в Україні відкриті, приїздіть і інвестуйте.
– Він правду сказав. Вони відкриті. Зараз відкриті.
– Але це було тоді. І тоді один із бізнесменів встав і сказав: «Вікторе Андрійовичу, ти знаєш, скільки треба занести в кабінети твоїх міністрів, щоб нас туди впустили? Всі наші прибутки лишаються в кишенях українських чиновників. Може, вони з тобою не діляться, але це ще не привід нас запрошувати».
Це була відверта розмова свого зі своїми, колишньої радянської людини з колишніми радянськими людьми. І Віктор Ющенко розумів, про що йому говорять.
Західний бізнесмен, поза сумнівом, так не скаже українському Президентові та Прем’єр-міністрові. Але рівень корумпованості української влади і суспільства не дозволяє бути тут жодному з американських бізнесменів. Якби мене запитав хоч один американський бізнесмен, чи потрібно йому сюди йти, я б йому сказав: ні в якому разі – пограбують, знищать, ліквідують, не місце цивілізованій людині в цій країні. Це проблема номер один.
– Я з вами згоден. Це дуже серйозна проблема, яка є величезним гальмом для наших відносин із усім світом. Зараз так випало, що я двічі був із дуже серйозними поїздками до Німеччини, і вивчав там стан енергоефективності і стан із відновлюваними джерелами енергії.
Це колосальний локомотив цього руху в Європі та світі. Німеччина – на першому місці в Європі з цих відновлюваних джерел. У нас це тільки у зародковому стані, у нас це нікого не цікавить, тому що поки що якось обходяться тими цінами на електроенергію. Хоча зрозуміло, що можна було б удвічі скоротити споживання газу і не кричати на весь світ, що у нас грошей немає, і побиратись. Ми цього не робимо, ми не висуваємо ініціатив.
От, скажімо, оголосити Україну країною, яка береться до 2020 року якщо не 20 %, як Німеччина, а хоча б 10 % енергії виробляти за рахунок відновлюваних джерел. Зараз у нас 0,7 % відновлювані джерела енергії, це ж скандал абсолютний. Хоча певний рух у цьому напрямі є: вітроенергія, сонячна енергія, але цього абсолютно недостатньо для того, щоб розвивати і діяти в національних інтересах.
– Це вже інша частина розмови, яка полягає в тому, що ті можливості для розвитку економіки, які взагалі в нас є, ми не використовуємо. Що ми можемо запропонувати іноземцеві? Іноземці зараз чекають безпечних шляхів транзиту енергії. Наші російські партнери роблять усе можливе, щоб довести, що таких маршрутів тут не існує. Я думаю, що і президентові Обамі в Москві будуть обов’язково про це розповідати.
Україна завдяки імперській діяльності «Газпрому» фактично стала об’єктом, тому що проганяють стільки газу через її труби, а не можуть закачати достатню кількість газу у газосховища. Зрозуміло, що це спровокований конфлікт, щоб на зиму Україна залишилась без власних резервів, без можливості надійно транспортувати газ на Захід
– Обов’язково розкажуть, усе покажуть, але далеко не факт, що він повірить, що він не буде до цього готовий, що не дали йому об’єктивний аналіз ситуації. Хоча роль і престиж України далеко не найвищі в усій цій ситуації, тому що виникає питання, а чому ж ви до цього мовчали? Ви дерибанили той газ разом двома командами, а тепер ви починаєте виступати за прозорі відносини, які не є прозорими.
Багато питань виникає у цьому зв’язку. Але все ж таки Україна завдяки імперській діяльності «Газпрому» фактично стала об’єктом, тому що проганяють стільки газу через її труби, а не можуть закачати достатню кількість газу у газосховища. Зрозуміло, що це спровокований конфлікт, щоб на зиму Україна залишилась без власних резервів, без можливості надійно транспортувати газ на Захід.
– Нагадаю про досить важливий проект на пострадянському просторі, до якого США завжди приглядались, – це проект ГУАМ. І що ми зараз із ним маємо? В Україні найпопулярніший політик Віктор Янукович аж ніяк не є прихильником такого проекту, Грузія перебуває у ситуації перманентної політичної нестабільності, втрати навіть перспектив відновлення територіальної цілісності. Азербайджан маневрує між Росією та Заходом, і це щастя, що він частково вирішив продавати свій газ «Газпромові». Це, до речі, єдина країна з країн ГУАМ, яка може відстоювати свою зовнішню політику. А Республіка Молдова, очевидно, нині керується людьми, які поставили все на російську карту.
– Із ГУАМ відбувалось те, про що йдеться у грі в абетці, коли А і Б сиділи на трубі, А впала, Б пропала, І служило в КГБ. Знаєте цю радянську приповідку.
Звичайно, ГУАМ – це найневдаліший проект, на мій погляд. Я б, наприклад, запропонував би більш перспективний проект і дуже серйозний, який вимагає і політичної волі, і фантазії, і ресурсів. Це серйозний союз із Білоруссю, зміцнення відносин із Польщею і з Литвою, тобто створення певного масиву, який би певною мірою… я не кажу, що комусь би протистояв, але принаймні з економічного погляду був би ефективним.
ГУАМ – це найневдаліший проект, на мій погляд. Я б, наприклад, запропонував би більш перспективний проект і дуже серйозний, який вимагає і політичної волі, і фантазії, і ресурсів. Це серйозний союз із Білоруссю, зміцнення відносин із Польщею і з Литвою, тобто створення певного масиву, який би певною мірою… я не кажу, що комусь би протистояв, але принаймні з економічного погляду був би ефективним
– Це вже до Вас вигадали, це називається Річ Посполита.
– Добре, але чому Річ Посполиту віддавати Варшаві?
– Воно просто так називалось, коли там була Україна, Білорусь, Польща та Литва.
– Так, але до того, як почалась ідеологічна ворожнеча між католиками, яку приніс нещасливий король польський Ваза, за часів Стефана Баторія це була надзвичайно ліберальна та квітуча країна. Це фактично була східноєвропейська імперія. Так що я нічого поганого не маю.
– Коли створюється такий простір, ми відновлюємо те автоматичне суперництво, яке існувало в часи справжньої Речі Посполитої, коли вона була імперією. Це боротьба з Річчю Посполитою на Заході і Московським царством на Сході. Це вже ми маємо, крах Москви і Берліна.
– А зараз ми не маємо такої ситуації, коли Москва заперечує злочин у Катині? І це скандал повний, тому що всім відомо, що там відбулося, коли 22 тисячі невинних людей розстріляли. Частину – на території України. А зараз робиться все, щоб зробити вигляд, наче цього не було.
– Росія хоче бути спадкоємицею виключно перемог. А всі поразки віддавати комусь – це частина російської державної ідеології. До речі, ця державна ідеологія призвела до антиамериканізму, який існує в російському інформаційному просторі.
– Мені російські експерти, з якими я зустрічався, які часто виступають у нас на сторінках преси, казали (для мене це був незрозумілий феномен), чому така затята антиамериканська пропаганда. Вони відповіли, що тут є особисті риси одного з керівників Росії, який не простив американцям якісь нібито образи, і його злопам’ятність, його мстивість відіграли таку роль. Вони пояснювали суб’єктивним людським фактором, не тільки тим, що це об’єднує людей.
Мені російські експерти … казали…, чому така затята антиамериканська пропаганда. Вони відповіли, що тут є особисті риси одного з керівників Росії, який не простив американцям якісь нібито образи, і його злопам’ятність, його мстивість відіграли таку роль. Вони пояснювали суб’єктивним людським фактором, не тільки тим, що це об’єднує людей. Звичайно, деструктивні гасла інколи частіше оволодівають масами, ніж конструктивні, тому що легше ламати, бити та трощити, ніж щось будувати
Звичайно, деструктивні гасла інколи частіше оволодівають масами, ніж конструктивні, тому що легше ламати, бити та трощити, ніж щось будувати. Може, цей мстивий комплекс заздрості до багатої країни, до того, що вони, незважаючи на всі їхні американські поразки, невдачі, помилки, все ж таки вони на слуху та на виду у всього світу. Я не знаю, чим це пояснити, але хіба в Україні існує комплекс антиамериканізму?
– Не в такій, звичайно, мірі. Я можу навіть сказати, чому. Тому що якщо для США і Росія, і Україна – це держави з невеликою економікою десь на кордоні між Європою та Азією, то для України США – це одна могутня супердержава у світі, а для Росії США – це конкурент. Хоча це не має жодного стосунку до дійсності, так в уявленні російської політичної еліти та навіть російського суспільства складається. При тому це той конкурент, до цінностей якого тягнуться і молодь, і політики, банк, у якому треба тримати свої гроші, з компаніями якого треба домовлятись.
Запрошенням на прийняття в американське посольство хизуються всі антиамериканські російські експерти. Я б сказав, що для Росії США – це такий пан, яким є російський пан для певної частини українського суспільства. А пана ніколи ніхто не любить, хоча приїзду чекають. От зараз посилили паспортний режим у Москві, все зачистили, вулиці помили з милом. До Обами ставляться у Москві так, як до Медведєва ставляться, скажімо, в Єкатеринбурзі. Це також цікаво знати. І, може, це також є дивною частиною, яка накладається на відносини США з країнами пострадянського простору.
– Але у мене є тут цікаві дані, яким я був сам здивований. В період із 2008 по 2009 роки різко погіршилось ставлення європейських країн та США до Росії. Скажімо, занепокоєні розвитком Росії німці – 64 %, англійці – 62 %, американці – 60 %. Але це все на 28 % більше, ніж у 2005 році. І це також вираз, до них же доходять ці хвилі антиамериканізму, вони ж також думають: а чим же це закінчиться? Якщо там проводяться акції, демонстрації, патріотичний репет «Геть Америку», що їм та Америка зробила?
Зараз солдати Америки гинуть. Сьогодні за всю історію антитерористичної операції в Афганістані таліби захопили американця, і який там буде торг, знаючи, як американці чутливо до цього ставляться. Врешті війська коаліції (60 тисяч військ із 43 країн) борються за безпеку Росії. Бо якщо там вони впадуть чи виведуть звідти війська, то удар мусульманського радикалізму буде завданий по Росії, бо кордони близько.
– А прибуток російської мафії від експорту наркотиків збільшиться в рази.
– Збільшиться, звичайно.
– Але це питання, з якого погляду дивитись на розвиток сучасного світу.
– Безперечно, якщо є хоч трохи відповідальні керівники Росії та якась громадська думка, вони мусять розуміти. І мені здається, вони розуміють, що події в Афганістані – це підтримка російської стабільності в тому регіоні.
– Мені здається, що американці, від президента до звичайної людини, і європейців це стосується, – прагматичні і достатньо реалістичні люди. Українці, до речі, також достатньо практичні у своєму уявленні про світ.
– Романтичні.
– Так, але все ж таки можуть уявити, як їхнє життя виглядає в сучасності.
– Менш зашорені на імперські ідеї.
– Можливо. І коли такі люди, як американці, дивляться, що в Росії така криза, зупиняються підприємства, звільняють десятки тисяч людей, зменшується резервний фонд, падають ціни на нафту, а російські керівники, ніби нічого не відбувається, продовжують грати в ті ж самі ігри (така собі гра в телебачення), то, звичайно, у такої реалістичної людини виникає питання, що з ними відбувається.
Коли в тебе дитина маленька і вона грається в ігри, ти це можеш зрозуміти. А коли ти бачиш, що їй уже 25 років, а вона грається собі у ляльки, то ти починаєш думати, що з нею щось трапилось.
– Я з вами згоден. Мій прогноз щодо російсько-американських відносин, то ви маєте рацію, зараз Обама приїде, вони повечеряють, поснідають із Путіним, з Медведєвим, поговорять, усе буде чемно. Якісь певні моменти вони узгодять щодо наступних озброєнь.
Але мені здається, що Обама має півроку до визначення відносин із Росією, до грудня, коли він побачить, на що вони реально йдуть, на що не йдуть, на що погоджуються і проти чого виступають. Він має 2–3 роки часу вільних рук із Іраном, тому що програма не настільки авансована, щоб уже зараз Іран мав ядерну зброю, ще мають певний період, і за цей період буде визначено, що з Росією.
Питання в тому, чи та людина, яка прийде до влади в Україні, буде думати про необхідність підтримати стратегічне партнерство чи добре партнерство зі США. Це дуже важливо – розуміння ролі Сполучених Штатів. Мені здається, це розуміють наші керівники. Інше питання, як вони будуть це реалізувати
Я читав американські прогнози експертів, що відносини потім можуть скластись, якщо все піде невдало, якщо не знайдуть тієї хімії між собою і не підуть на якісь цікаві угоди, то можуть бути дуже великі погіршення, і вони можуть стати дуже різкими. Тому що Обама при всьому тому, що він інтелігент і ніби копія Кеннеді, але згадайте, що Кеннеді умів ухвалювати тверді рішення. Поле для гри для російського керівництва також обмежене. Вони не можуть безкінечно виставляти свої умови і диктувати їх США.
– Тобто Обама – романтик, але романтик до певного моменту. Джо Байден – досвідчений політик, із величезним досвідом такої діяльності.
– Я мав щастя з ним зустрічатись і бачив це. До речі, дуже цікава людина, приємна і відверта. В той же час, я думаю, він відає в Білому домі питаннями безпеки США як віце-президент, його приїзд до нас надзвичайно важливий.
– Можна сказати, що починається нова сторінка в українсько-американських відносинах із цього візиту, тому що, очевидно, після візиту Байдена буде зрозумілий рівень українсько-американського діалогу принаймні до президентських виборів.
– Кому буде зрозуміло?
– Американцям.
– Так, так я і хотів сказати. Байденові буде зрозуміло, але чи нашим керівникам, якщо вони почнуть три протилежні пісні співати, то звичайно, нічого доброго там не світить.
– Принаймні, американська адміністрація визначиться в січні після президентських виборів, яким має бути напрямок діалогу з цією людиною, яка стане Президентом України. Так чи інакше, український Президент – людина, яка впливає на зовнішню політику. Якщо не визначає її, згідно з конституційними повноваженням, як мало б бути, то хоча би впливає.
– Звичайно. Питання в тому, чи та людина, яка прийде до влади в Україні, буде думати про необхідність підтримати стратегічне партнерство чи добре партнерство зі США. Це дуже важливо – розуміння ролі Сполучених Штатів. Мені здається, це розуміють наші керівники. Інше питання, як вони будуть це реалізувати.