Гості Свободи: журналісти Сергій Руденко і Марія Старожицька
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Депутат Лозинський позбавлений депутатської недоторканності. Однак зник у невідомому напрямку.
До речі, так не тільки з депутатом Лозинським відбувається. Так відбувалося, скажімо, з більш високопоставленим чиновником, заступником голови СБУ, колишнім вже тепер Тиберієм Дурдинцем. Його вже також оголошено, правда ж, пане Сергію.
Але разом з цим колишній його шеф, пан Наливайченко з ним зустрічався, не зважаючи на те, що ця людина знаходиться у розшуку.
Коли в пана Наливайченка запитали, чому він не заарештував (я це прочитав в часописі «Кореспондент») пана Дурдинця під час зустрічі, то він просто якось досить невиразно для державного чиновника відповів на це логічне запитання
Сергій Руденко: Заарештовувати колишнього заступника голови СБУ мусять оперативні співробітники. А голова СБУ може випити чаю або кави.
Щодо Лозинського, що він зник з обрію, було цілком очевидним і зрозумілим. Я не включаю, що з ним провели відповідну бесіду і порадили йому взагалі зникнути подалі від України.
Тому що уявіть собі, якщо завтра Лозинського візьме ГПУ, посадить за ґрати в камеру попереднього слідства і після того почнуться ще якісь процедури, потім суд, увагу суспільства і громадськості буде прикута до Лозинського і до БЮТ…
Ну, скажіть, для чого Юлії Тимошенко це продовження шоу?
– Може, пані Маріє, Юлія Тимошенко якраз і зацікавлена в тому, щоб це шоу продовжувалося, тому що вона говорила б, що, бачите, я спокійно погодилася на те, щоб мого депутата до відповідальності притягли у той час, як, скажімо, Віктор Ющенко і Віктор Янукович ніколи не були прихильниками законності, завжди захищали в своєму оточенні кого завгодно.
Марія Старожицька: Чисто по-людськи Юлія Тимошенко відреагувала на цю ситуацію абсолютно адекватно.
Тобто, не маючи ні до кого особливої прихильності, можу сказати, що це було досить щиро, досить відверто.
Але вся та ситуація, яка розгортається, вона вже просто дивує. Тобто, ми самі, власне, до цього прийшли.
Тобто, раніше ми знали, що там є бандити, але це викликало тільки таку посмішку. Але тепер ми знаємо, що там є вбивці. І що з цього? Ми так само абсолютно безпорадні перед цією недіючою структурою, якою є Верховна Рада. Тобто, вона існує десь в якось паралельному світі. Але абсолютно нічого ми не можемо з нею зробити попри всі заклики президента, прем’єра, людей. От є вона і все.
– В такому разі, може, треба подумати дійсно про реформу самої виборчої системи? Тому що фактично стаємо вже вкотре жертвами кадрової нерозбірливості людей, які укладають списки найбільших політичних блоків і об’єднань.
Марія Старожицька: Відкриті списки є очевидним висновком з цієї ситуації. Але повернення до мажоритарки є нереальним. І це вже всі давно пояснювали. На жаль.
Мені особисто мажоритарні вибори були набагато симпатичнішими.
Сергій Руденко: Мені також мажоритарні вибори більш були симпатичніші. Я вважаю, що це були найбільш в принципі справедливі і нормальні вибори, тому що зараз при закритих списках зрозуміти, хто йде до виборів, то я не можу зрозуміти.
От багато років спостерігаю за українською політикою, але от коли вперше пролунало ім’я і прізвище Лозинського, я навіть не міг згадати хто це. Я не знаю хто це?
Раніше, скажімо, років 10 тому назад, коли український парламент обирався за мажоритарними округами, то, принаймні, десь більшу половину народних депутатів я знав, хто там сидить у ВР. Зараз я не знаю.
– З іншого боку, Маріє, от подумайте, Лозинський – людина, яка має величезні статки на Кіровоградщині. Це ж були його поля, його ліси. Знаєте, як в цій казці: а хто це володіє? А це наше синку. А там? Ці ліси теж наші, синку.
І якби такий депутат Лозинський обирався за мажоритарною системою по тому округу, де він все контролює, всім володіє, на всіх полює, я перепрошую, звичайно, за цинічне трохи порівняна, то що, його не обрали б? Його обрали б також – не було б альтернативи.
Марія Старожицька: Можливо, в тій ситуації, коли в нас були мажоритарні вибори, можливо, обрали б. Але зараз якраз люди вже дещо змінилися. І якщо дійсно в нього там було таке полювання не просто на кабанів, а на тих кабанів, яких подають високопосталевним особам, то прості люди, знаючи, що від їхнього волевиявлення хоч щось може залежати, все ж таки зробили б вірний вибір проти такої людини.
Можливо, зараз люди інші. Люди зараз коментують всю цю ситуацію з максимальними подробицями, вони легко орієнтуються….
– Там, в самому селі?
Марія Старожицька: І в самому селі також. Ми не дооцінюємо наш електорат. Це моє тверде переконання.
Я завжди всюди спілкуюся з тими людьми, яких ми можемо називати «простими», «непростими», але далекими від реальної політики, від нашої сфери зацікавленості. Люди відчувають абсолютно все.
І те, що політика зараз стала такою телевізійною, відкритою, то вони бачать все, вони чують все: від мовних помилок і до брехні, до погляду очей. Вони вже зовсім по-іншому ставляться до нашого політикуму.
Сергій Руденко: Тут досить таке одне суттєве зауваження.
Розумієте, народні депутати і місцеві князьки, які зараз володіють землями, озерами, лісами, які це все між собою поділили, вони вже починають ділити людей. Сьогодні вони ділять озера, а завтра будуть ділити людей: це мої люди, а це не мої люди.
І насправді ця ситуація з Лозинським показала, що на регіональному рівні саме отакі виникають ситуації. Тому що регіональна влада вже давно живе своїм життям, давно відсторонилася від того, що відбувається в центрі. Їм там сухо і комфортно. Вони ходять собі на полювання, вони можуть поганяти людей.
Даруйте за такий цинізм, але люди – це не худоба і рано чи пізно будь-які пани, князьки місцеві все рівно потраплять під руку цих же людей.
– Але дивно, що таке сталося саме з БЮТ. Тому що за логікою революційних процесів, я перепрошую, це мало б відбутися з Партією регіонів, а зовсім не з тими політичними силами, які тут обіцяли, що вони будуть матичисті передвиборчі списки, що в них немає людей, які пов’язані з місцевою елітою.
Навіть справа не в полюванні, а сама ця група товаришів: прокурор, начальник районного відділу міліції, депутат…
Марія Старожицька: Віталію, це радянська традиція. Це Ви знаєте набагато краще за мене.
– Чому набагато краще? Я не розумію.
Можна знати або так, як Ви, або не знати зовсім.
Ну, гаразд. Набагато краще.
Марія Старожицька: Я перепрошую. Я просто Вас поважаю.
Сергій Руденко: За віком мається на увазі.
– Так я слухаю.
Марія Старожицька: Я просто хочу сказати, що ця традиція радянських часів, такі полювання місцевого керівництва. І це не залежить від партії, від політичної належності, а від того, що так проводити час було заведено. І це і в Партії регіонів, і в КПУ, і в іншій партії…
– І в БЮТ, і навіть в «НУ»…
Марія Старожицька: Абсолютно. Є вихідні, є бажання поїхати на полювання.
– Є кабани.
Марія Старожицька: Так.
– І не треба, так би мовити, нам заважати.
Марія Старожицька: Можна випити, можна роздратуватися виглядом неохайної людини, яка вийшла з лісу і ще щось про них говорить.
Цим людям здається, що це для них істотно, це зовсім не політична належність. Доки в нас в політику будуть йти за кількість грошей, за висотою посади, доки в нас не буде такого лобізму, який є цивілізованим, а всім треба буде, особливо таким, як Лозинський і решті, яких ми не знаємо, яких ми не бачили за трибуною, які не вносили законопроекти, доки їм треба буде йти у ВР, аби особисто захищати свій бізнес, це буде продовжуватися.
Таке полювання, можливо, вже й було. Ми просто про це не знали, бо не було ще такої гласності…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Депутат Лозинський позбавлений депутатської недоторканності. Однак зник у невідомому напрямку.
До речі, так не тільки з депутатом Лозинським відбувається. Так відбувалося, скажімо, з більш високопоставленим чиновником, заступником голови СБУ, колишнім вже тепер Тиберієм Дурдинцем. Його вже також оголошено, правда ж, пане Сергію.
Але разом з цим колишній його шеф, пан Наливайченко з ним зустрічався, не зважаючи на те, що ця людина знаходиться у розшуку.
Коли в пана Наливайченка запитали, чому він не заарештував (я це прочитав в часописі «Кореспондент») пана Дурдинця під час зустрічі, то він просто якось досить невиразно для державного чиновника відповів на це логічне запитання
Щодо Лозинського, що він зник з обрію, було цілком очевидним і зрозумілим. Я не включаю, що з ним провели відповідну бесіду і порадили йому взагалі зникнути подалі від України.
Щодо Лозинського, що він зник з обрію, було цілком очевидним і зрозумілим. Я не включаю, що з ним провели відповідну бесіду і порадили йому взагалі зникнути подалі від України.
Тому що уявіть собі, якщо завтра Лозинського візьме ГПУ, посадить за ґрати в камеру попереднього слідства і після того почнуться ще якісь процедури, потім суд, увагу суспільства і громадськості буде прикута до Лозинського і до БЮТ…
Ну, скажіть, для чого Юлії Тимошенко це продовження шоу?
– Може, пані Маріє, Юлія Тимошенко якраз і зацікавлена в тому, щоб це шоу продовжувалося, тому що вона говорила б, що, бачите, я спокійно погодилася на те, щоб мого депутата до відповідальності притягли у той час, як, скажімо, Віктор Ющенко і Віктор Янукович ніколи не були прихильниками законності, завжди захищали в своєму оточенні кого завгодно.
Раніше ми знали, що там є бандити. Тепер ми знаємо, що там є вбивці. І що з цього? Ми так само абсолютно безпорадні перед цією недіючою структурою, якою є Верховна Рада.
Тобто, не маючи ні до кого особливої прихильності, можу сказати, що це було досить щиро, досить відверто.
Але вся та ситуація, яка розгортається, вона вже просто дивує. Тобто, ми самі, власне, до цього прийшли.
Тобто, раніше ми знали, що там є бандити, але це викликало тільки таку посмішку. Але тепер ми знаємо, що там є вбивці. І що з цього? Ми так само абсолютно безпорадні перед цією недіючою структурою, якою є Верховна Рада. Тобто, вона існує десь в якось паралельному світі. Але абсолютно нічого ми не можемо з нею зробити попри всі заклики президента, прем’єра, людей. От є вона і все.
– В такому разі, може, треба подумати дійсно про реформу самої виборчої системи? Тому що фактично стаємо вже вкотре жертвами кадрової нерозбірливості людей, які укладають списки найбільших політичних блоків і об’єднань.
Марія Старожицька: Відкриті списки є очевидним висновком з цієї ситуації. Але повернення до мажоритарки є нереальним. І це вже всі давно пояснювали. На жаль.
Мені особисто мажоритарні вибори були набагато симпатичнішими.
Сергій Руденко: Мені також мажоритарні вибори більш були симпатичніші. Я вважаю, що це були найбільш в принципі справедливі і нормальні вибори, тому що зараз при закритих списках зрозуміти, хто йде до виборів, то я не можу зрозуміти.
От багато років спостерігаю за українською політикою, але от коли вперше пролунало ім’я і прізвище Лозинського, я навіть не міг згадати хто це. Я не знаю хто це?
Раніше, скажімо, років 10 тому назад, коли український парламент обирався за мажоритарними округами, то, принаймні, десь більшу половину народних депутатів я знав, хто там сидить у ВР. Зараз я не знаю.
– З іншого боку, Маріє, от подумайте, Лозинський – людина, яка має величезні статки на Кіровоградщині. Це ж були його поля, його ліси. Знаєте, як в цій казці: а хто це володіє? А це наше синку. А там? Ці ліси теж наші, синку.
І якби такий депутат Лозинський обирався за мажоритарною системою по тому округу, де він все контролює, всім володіє, на всіх полює, я перепрошую, звичайно, за цинічне трохи порівняна, то що, його не обрали б? Його обрали б також – не було б альтернативи.
Марія Старожицька: Можливо, в тій ситуації, коли в нас були мажоритарні вибори, можливо, обрали б. Але зараз якраз люди вже дещо змінилися. І якщо дійсно в нього там було таке полювання не просто на кабанів, а на тих кабанів, яких подають високопосталевним особам, то прості люди, знаючи, що від їхнього волевиявлення хоч щось може залежати, все ж таки зробили б вірний вибір проти такої людини.
Можливо, зараз люди інші. Люди зараз коментують всю цю ситуацію з максимальними подробицями, вони легко орієнтуються….
– Там, в самому селі?
Марія Старожицька: І в самому селі також. Ми не дооцінюємо наш електорат. Це моє тверде переконання.
Я завжди всюди спілкуюся з тими людьми, яких ми можемо називати «простими», «непростими», але далекими від реальної політики, від нашої сфери зацікавленості. Люди відчувають абсолютно все.
І те, що політика зараз стала такою телевізійною, відкритою, то вони бачать все, вони чують все: від мовних помилок і до брехні, до погляду очей. Вони вже зовсім по-іншому ставляться до нашого політикуму.
Народні депутати і місцеві князьки, які зараз володіють землями, озерами, лісами, які це все між собою поділили, вони вже починають ділити людей.
Розумієте, народні депутати і місцеві князьки, які зараз володіють землями, озерами, лісами, які це все між собою поділили, вони вже починають ділити людей. Сьогодні вони ділять озера, а завтра будуть ділити людей: це мої люди, а це не мої люди.
І насправді ця ситуація з Лозинським показала, що на регіональному рівні саме отакі виникають ситуації. Тому що регіональна влада вже давно живе своїм життям, давно відсторонилася від того, що відбувається в центрі. Їм там сухо і комфортно. Вони ходять собі на полювання, вони можуть поганяти людей.
Даруйте за такий цинізм, але люди – це не худоба і рано чи пізно будь-які пани, князьки місцеві все рівно потраплять під руку цих же людей.
– Але дивно, що таке сталося саме з БЮТ. Тому що за логікою революційних процесів, я перепрошую, це мало б відбутися з Партією регіонів, а зовсім не з тими політичними силами, які тут обіцяли, що вони будуть матичисті передвиборчі списки, що в них немає людей, які пов’язані з місцевою елітою.
Навіть справа не в полюванні, а сама ця група товаришів: прокурор, начальник районного відділу міліції, депутат…
Марія Старожицька: Віталію, це радянська традиція. Це Ви знаєте набагато краще за мене.
– Чому набагато краще? Я не розумію.
Можна знати або так, як Ви, або не знати зовсім.
Ну, гаразд. Набагато краще.
Марія Старожицька: Я перепрошую. Я просто Вас поважаю.
Сергій Руденко: За віком мається на увазі.
– Так я слухаю.
Такі полювання місцевого керівництва. Це не залежить від партії, від політичної належності, а від того, що так проводити час було заведено. І це і в Партії регіонів, і в КПУ, і в іншій партії…
– І в БЮТ, і навіть в «НУ»…
Марія Старожицька: Абсолютно. Є вихідні, є бажання поїхати на полювання.
– Є кабани.
Марія Старожицька: Так.
– І не треба, так би мовити, нам заважати.
Марія Старожицька: Можна випити, можна роздратуватися виглядом неохайної людини, яка вийшла з лісу і ще щось про них говорить.
Цим людям здається, що це для них істотно, це зовсім не політична належність. Доки в нас в політику будуть йти за кількість грошей, за висотою посади, доки в нас не буде такого лобізму, який є цивілізованим, а всім треба буде, особливо таким, як Лозинський і решті, яких ми не знаємо, яких ми не бачили за трибуною, які не вносили законопроекти, доки їм треба буде йти у ВР, аби особисто захищати свій бізнес, це буде продовжуватися.
Таке полювання, можливо, вже й було. Ми просто про це не знали, бо не було ще такої гласності…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)