Гості Свободи: академіки НАНУ, фітобіолог Костянтин Ситник і генетик, головний редактор журналу «Цитологія та генетика» Ярослав Блюм
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове академіки, для початку коротенькі бліц.
Чи може трансген стати причиною харчового отруєння?
Костянтин Ситник: Може.
Ярослав Блюм: Ні, не може.
– Чи існує науково-дослідне доведення шкідливих побічних ефектів вживання ГМО-продуктів?
Костянтин Ситник: В якісь мірі.
Ярослав Блюм: Науково-обґрунтованих доказів немає.
– Чи існує науково-дослідне доведення позитивних, нормальних, нешкідливих впливів організмів генно-модифікованих на людський організм?
Костянтин Ситник: Так.
Ярослав Блюм: В таких випадках говорять: від випадку до випадку. Тобто, для певних продуктів є, для інших не доведено.
– Для академіків складно таки «Ні!» казати.
Чи підтримуєте ви обов’язкове маркування продуктів харчування на вміст ГМО?
Костянтин Ситник: Так.
Ярослав Блюм: Така практика...
– Радіо Свобода ретельно відстежує тему з ГМО, оскільки право людини на інформацію одне з основних прав. Людина має право знати, що вона їсть, що вона споживає.
Так от, панове академіки, основні закиди до цих організмів, до цих продуктів харчування, які містять ГМО, можна звести до таких основних блоків: стійкість до антибіотиків, зниження імунітету, алергія як прояв на це і втрата репродуктивності.
Ярослав Блюм: Я би сказав, що це не ті критерії, які є загальноприйнятими і на основі яких приймається рішення про використання ГМО у виробничій сфері.
Мова йде перш за все про сільськогосподарські продукти, рослини, тому що ці продукти повинні проходити випробування, так як і будь-які інші харчові продукти чи продукти медичного призначення, фармацевтичні препарати і так далі. Це токсичність, алергійність, консерогенність в першу чергу і з’являються деякі додаткові критерії…
– Я зібрала, процитувала кілька екологічних сайтів.
Там наводилися, зокрема, такі дані, статистика така, що, наприклад, Швеція, в якій заборонено вживання продуктів з ГМО, там алергія десь складає серед населення 10%.
А в США, які ведуть перед і в яких це вже давно дозволено, то там десь 70% населення страждає алергією.
Ярослав Блюм: Не чув про такі цифри. Хоча знаю, що в Північній Америці рівень алергійності вищий, ніж в багатьох країнах Європи. Але я Вам скажу, що 30% населення Північної Америки страждає від алергії від морепродуктів.
Китай і другі країни страждають, вони не можуть вживати молоко. В них майже суцільна алергія.
Тобто, алергія не є таким критерієм для оцінки безпечності чи небезпечності генно-модифікованих продуктів. В кожному випадку потрібно приймати рішення по кожному окремому виду, який тестується.
– Пане Костянтине, Ви – людина, яка вивчає рослини все своє життя. Я думаю, що Ви все про них знаєте. Як Ви ставитеся принципово до ГМО?
Костянтин Ситник: Дуже позитивно, тому що я думаю про користь, а не про шкоду.
– А в чому користь?
Костянтин Ситник: Найбільша користь в тому, що сучасна наука генетика, генетична інженерія, генна інженерія можуть створювати сорти величезних врожаїв і одержувати врожай чи то картоплі, чи то рису, чи то пшениці значно більший, ніж класичні методи генетики чи селекції.
– Як журналіст я спрощу.
Це означає, що сучасна наука дала можливість людству нагодувати, наприклад, Африканський континент, який потерпає від голоду.
Костянтин Ситник: Як наука дала. А треба, щоб те, що наука дала, практика використала.
– Наступний аргумент, бо ГМО і тим, хто це втілює, впроваджує і лобіює, також закидають ось такий аргумент, він пов'язаний напряму з можливим голодом.
Це пов’язано з тим, що ці організми не дають потомства, насіння потім не проростає. І це, як кажуть, примушує фермерів наступного разу знову купувати зерно. І це означає, що вони попадають у залежність від тих, хто їм це зерно продає.
Тобто, вони виростили гарний врожай, його не знищили шкідники, не витратили гроші на хімікати, врожай чудовий, але після цього вони знову вимушені купувати зерно.
Чи є це аргументом?
Ярослав Блюм: Дійсно вже достатньо давно розроблена технологія, генно-інженерна технологія, яка дозволяє з принесенням чужинногену переносити ті регулюючі елементи генетичні, які дозволяють не отримувати наступне покоління. Тобто, виросла рослина і на цьому все закінчується.
Але зважаючи якраз на ці закиди, що стосується можливостей фермерів, економічних факторів, рівноцінної конкуренції на сільськогосподарському ринку…
– Можливості маніпулювати цим.
Ярослав Блюм: …ці технології так і не були впроваджені. І ті компанії транснаціональні, як ми знаємо і любимо про них говорити в негативному світлі, вони добровільно заморозили використання цих технологій, на ринок вони не з’являлися і до цих пір не з’являються.
Хоча я повинен сказати, що в деяких випадках, можливо, якраз регулювання вирощування в наступних поколіннях генно-модифікованих рослин, воно має свої позитиви. Про це зараз йде велика дискусія. При чому дискусія на рівні міжнародних організацій, які залученні до вирішення питань біобезпеки.
– Переходимо до теми маркування.
Як казав один мій знайомий, я хотів би знати, який ген тут є, яка частина гена тут є, бо я, можливо, хотів би, щоби мої прапраправнуки були дельфінами, наприклад, а не прапраправнуки були б крокодилами там колись.
Ярослав Блюм: Маркування не має відношення до того, щоб ми взнали, хто у нас були предки і які були в них інші ознаки чи які у нас змінилися.
– А ті, хто буде, наступні покоління?
Ярослав Блюм: І до цього також не має відношення.
– Ви гарантуєте?
Ярослав Блюм: В цьому відношенні абсолютно.
– У відношенні маркування чи у відношенні того, що ГМО не перетворить людство в наступному, я не знаю, через кілька, можливо, через мільйони навіть років у зовсім інший вид.
Ярослав Блюм: Я, як вчений, можу тільки сказати, що те, що стосується розповідей про можливість перенесення генів і залякування тим, що перенесений ген від скорпіона до рослини, то це все є міфи.
І також є міфами те, що такі гени можуть потім переноситися до людського організму, вони будуть успадковуватися і щось буде траплятися в другому чи в третьому поколінні.
Просто біологічна наука побудована не на догмах, а на тих постулатах, вірніше правилах, які доведені експериментально. Я можу сказати, що цього просто немає.
– Виробники примусили уряд перенести на півроку запровадження обов’язкового маркування продуктів харчування.
Найперше полягало в тому, що в нас немає лабораторій, що їх всього 5, вони в центрі, і що дуже дорогі аналізи, тобто від 800 гривень до 500 євро, що їх довго робити, а дуже багато у нас продуктів, виявляється, які треба перевіряти, а ще є імпортовані продукти і з ними треба щось робити.
Скільки у нас лабораторій?
Костянтин Ситник: Я знаю дві. А чи є ще? Я не знаю. Може, знає…
– Держспоживстандарт має ще свої. Є такі державні лабораторії.
От як відбуваються ці тести?
Ярослав Блюм: Це дорогі лабораторії. І для того, щоб зробити одну таку лабораторію, треба витратити мінімум, я говорю мінімум, від 100 тисяч доларів, а повнокомплектну лабораторію, яка буде відповідати вимогам ЄС, не менше півмільйона доларів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове академіки, для початку коротенькі бліц.
Чи може трансген стати причиною харчового отруєння?
Костянтин Ситник: Може.
Ярослав Блюм: Ні, не може.
– Чи існує науково-дослідне доведення шкідливих побічних ефектів вживання ГМО-продуктів?
Костянтин Ситник: В якісь мірі.
Ярослав Блюм: Науково-обґрунтованих доказів немає.
– Чи існує науково-дослідне доведення позитивних, нормальних, нешкідливих впливів організмів генно-модифікованих на людський організм?
Костянтин Ситник: Так.
Ярослав Блюм: В таких випадках говорять: від випадку до випадку. Тобто, для певних продуктів є, для інших не доведено.
– Для академіків складно таки «Ні!» казати.
Чи підтримуєте ви обов’язкове маркування продуктів харчування на вміст ГМО?
Костянтин Ситник: Так.
Ярослав Блюм: Така практика...
– Радіо Свобода ретельно відстежує тему з ГМО, оскільки право людини на інформацію одне з основних прав. Людина має право знати, що вона їсть, що вона споживає.
Так от, панове академіки, основні закиди до цих організмів, до цих продуктів харчування, які містять ГМО, можна звести до таких основних блоків: стійкість до антибіотиків, зниження імунітету, алергія як прояв на це і втрата репродуктивності.
Ярослав Блюм: Я би сказав, що це не ті критерії, які є загальноприйнятими і на основі яких приймається рішення про використання ГМО у виробничій сфері.
Мова йде перш за все про сільськогосподарські продукти, рослини, тому що ці продукти повинні проходити випробування, так як і будь-які інші харчові продукти чи продукти медичного призначення, фармацевтичні препарати і так далі. Це токсичність, алергійність, консерогенність в першу чергу і з’являються деякі додаткові критерії…
– Я зібрала, процитувала кілька екологічних сайтів.
Там наводилися, зокрема, такі дані, статистика така, що, наприклад, Швеція, в якій заборонено вживання продуктів з ГМО, там алергія десь складає серед населення 10%.
А в США, які ведуть перед і в яких це вже давно дозволено, то там десь 70% населення страждає алергією.
Ярослав Блюм: В Північній Америці рівень алергійності вищий, ніж в багатьох країнах Європи. 30% населення Північної Америки страждає від алергії від морепродуктів. Китай і другі країни не можуть вживати молоко. В них майже суцільна алергія.
Китай і другі країни страждають, вони не можуть вживати молоко. В них майже суцільна алергія.
Тобто, алергія не є таким критерієм для оцінки безпечності чи небезпечності генно-модифікованих продуктів. В кожному випадку потрібно приймати рішення по кожному окремому виду, який тестується.
– Пане Костянтине, Ви – людина, яка вивчає рослини все своє життя. Я думаю, що Ви все про них знаєте. Як Ви ставитеся принципово до ГМО?
Костянтин Ситник: Дуже позитивно, тому що я думаю про користь, а не про шкоду.
– А в чому користь?
Костянтин Ситник: Найбільша користь в тому, що сучасна наука генетика, генетична інженерія, генна інженерія можуть створювати сорти величезних врожаїв і одержувати врожай чи то картоплі, чи то рису, чи то пшениці значно більший, ніж класичні методи генетики чи селекції.
– Як журналіст я спрощу.
Це означає, що сучасна наука дала можливість людству нагодувати, наприклад, Африканський континент, який потерпає від голоду.
Костянтин Ситник: Як наука дала. А треба, щоб те, що наука дала, практика використала.
– Наступний аргумент, бо ГМО і тим, хто це втілює, впроваджує і лобіює, також закидають ось такий аргумент, він пов'язаний напряму з можливим голодом.
Це пов’язано з тим, що ці організми не дають потомства, насіння потім не проростає. І це, як кажуть, примушує фермерів наступного разу знову купувати зерно. І це означає, що вони попадають у залежність від тих, хто їм це зерно продає.
Тобто, вони виростили гарний врожай, його не знищили шкідники, не витратили гроші на хімікати, врожай чудовий, але після цього вони знову вимушені купувати зерно.
Чи є це аргументом?
Ярослав Блюм: Дійсно вже достатньо давно розроблена технологія, генно-інженерна технологія, яка дозволяє з принесенням чужинногену переносити ті регулюючі елементи генетичні, які дозволяють не отримувати наступне покоління. Тобто, виросла рослина і на цьому все закінчується.
Але зважаючи якраз на ці закиди, що стосується можливостей фермерів, економічних факторів, рівноцінної конкуренції на сільськогосподарському ринку…
– Можливості маніпулювати цим.
Ярослав Блюм: …ці технології так і не були впроваджені. І ті компанії транснаціональні, як ми знаємо і любимо про них говорити в негативному світлі, вони добровільно заморозили використання цих технологій, на ринок вони не з’являлися і до цих пір не з’являються.
Хоча я повинен сказати, що в деяких випадках, можливо, якраз регулювання вирощування в наступних поколіннях генно-модифікованих рослин, воно має свої позитиви. Про це зараз йде велика дискусія. При чому дискусія на рівні міжнародних організацій, які залученні до вирішення питань біобезпеки.
– Переходимо до теми маркування.
Як казав один мій знайомий, я хотів би знати, який ген тут є, яка частина гена тут є, бо я, можливо, хотів би, щоби мої прапраправнуки були дельфінами, наприклад, а не прапраправнуки були б крокодилами там колись.
Ярослав Блюм: Маркування не має відношення до того, щоб ми взнали, хто у нас були предки і які були в них інші ознаки чи які у нас змінилися.
– А ті, хто буде, наступні покоління?
Ярослав Блюм: І до цього також не має відношення.
– Ви гарантуєте?
Ярослав Блюм: В цьому відношенні абсолютно.
– У відношенні маркування чи у відношенні того, що ГМО не перетворить людство в наступному, я не знаю, через кілька, можливо, через мільйони навіть років у зовсім інший вид.
Ярослав Блюм: Те, що стосується розповідей про можливість перенесення генів і залякування тим, що перенесений ген від скорпіона до рослини, то це все є міфи. Є міфами те, що такі гени можуть потім переноситися до людського організму, вони будуть успадковуватися і щось буде траплятися в другому чи в третьому поколінні.
І також є міфами те, що такі гени можуть потім переноситися до людського організму, вони будуть успадковуватися і щось буде траплятися в другому чи в третьому поколінні.
Просто біологічна наука побудована не на догмах, а на тих постулатах, вірніше правилах, які доведені експериментально. Я можу сказати, що цього просто немає.
– Виробники примусили уряд перенести на півроку запровадження обов’язкового маркування продуктів харчування.
Найперше полягало в тому, що в нас немає лабораторій, що їх всього 5, вони в центрі, і що дуже дорогі аналізи, тобто від 800 гривень до 500 євро, що їх довго робити, а дуже багато у нас продуктів, виявляється, які треба перевіряти, а ще є імпортовані продукти і з ними треба щось робити.
Скільки у нас лабораторій?
Костянтин Ситник: Я знаю дві. А чи є ще? Я не знаю. Може, знає…
– Держспоживстандарт має ще свої. Є такі державні лабораторії.
От як відбуваються ці тести?
Ярослав Блюм: Щоб зробити одну таку лабораторію, треба витратити мінімум, від 100 тисяч доларів, а повнокомплектну лабораторію, яка буде відповідати вимогам ЄС, не менше півмільйона доларів.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)