Гість Свободи: Ніна Карпачова, Уповноважений Верховної Ради України з прав людини
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні Ви, Ніно Іванівно, доповідали у парламенті. І це була доповідь про стан дотримання і захисту прав людини і свобод в Україні.
Перше, що впадає в око, то це те, що кількість звернень до Омбудсмена росте. Чим Ви це поясните?
Ніна Карпачова: По-перше, можна сказати, що проблеми загострилися у зв’язку з фінансово-економічною кризою, глобальною кризою.
Україна, на жаль, виявилася неготовою до цих нових викликів попри те, що і наші національні експерти, економісти зокрема, і світові експерти наголошували на тому, що може відбутися така несподівана ситуація. Але вона була прогнозована, ця ситуація.
Ми зараз фактично доганяємо те, що треба було превентивно. Тому звичайно кількість скарг в умовах такої кризи до Омбудсмена збільшується, з одного боку, а з іншого боку, можу засвідчити, що наші громадяни стали більше знати свої права і безумовно звертаються до різних правозахисних інституцій, зокрема і до Омбудсмена, і до Європейського суду з прав люди, до інших правозахисних організацій.
І можу сказати наступне, що, безумовно, ситуація зі станом дотриманням прав і свобод людини сьогодні викликає серйозне моє занепокоєння. І можу засвідчити, що, за моніторингом Омбудсмена України, про наявність ознак загальнодержавної кризи в галузі забезпечення прав людини, а тому й кількість звернень. На сьогодні з моменту створення інституції звернулося фактично майже 950 тисяч осіб. Вважайте, що мільйон.
- В такій ситуації як ми можемо пояснити те, що насправді інститут Уповноваженого ВР отримав певну відзнаку від ООН, оскільки Бюро Міжнародного координаційного комітету національних правозахисних інститутів Ради ООН з прав людини надало Уповноваженому ВР статус, акредитацій ний статус А, що означає повну відповідність «Паризьким принципам»? Що це дає? Чи збільшаться Ваші повноваження з цим?
- По-перше, можу сказати, що так пошанована діяльність конституційного органу парламентського контролю, який я маю честь очолювати 10 років. По-друге, саме головне, що Україна, Омбудсмен України мав статус В, тобто це сходинка нижче, це фактично був статус спостерігача. Ми тривалий час займали таку посаду, таку позицію, тільки як спостерігач.
На сьогоднішній день ми отримали найвищу акредитацію. Тобто, ми пройшли перевірку на відповідність інституції Омбудсмена України так званим «Паризьким принципам». Це означає, що за незалежністю, за відкритістю діяльності і за результатами, які вдається все ж таки попри все отримувати, захищаючи конкретну людину, конкретну долю людини, особливо в конфлікті з владою, свавіллям владним, є результат, то таким чином ООН в особі Ради ООН з прав людини пошанувала нашу інституцію, пошанувала Україну.
І безумовно це розширює можливості по представленню нашої позиції в Раді ООН зі справ людини і додонесення наших проблем, які сьогодні хвилюють і наше суспільство, і всю світову спільноту…
- Ви погоджуєтеся, що українське законодавство і в сфері діяльності, яке регулює діяльність Омбудсмена, ще треба вдосконалювати? Ви згодні з цією тезою?
- Я можу казати про те, що сьогодні треба не закон материнський вдосконалювати, його треба виконувати.
Сьогодні треба, зрештою, реалізувати те, що записано в перехідних положеннях цього закону, прикінцевих положеннях щодо внесення змін в законодавство України. Зокрема, в закон про зміни щодо Кримінально-процесуального кодексу, Цивільно-процесуального кодексу, Адміністративно-процесуального кодексу. Зокрема, в першу чергу там, де мав би бути визначений статус Омбудсмена в судовому процесі.
Мої колеги омбудсмени в деяких країнах, скажімо, в Польщі, яка ближче нам по проблематиці прав людини, також в Швеції, Фінляндії мають статус, я проти цього, до речі, виступаю, але вони мають традиційно статус прокурора в судовому процесі.
Наша роль по закону, який фактично застосовує і засновує сильну модель Омбудсмена, яка визнана в усьому світі, то він якраз нам не дозволяє цього робити. І я не є прихильницею такої моделі…
- Міжнародна амністія у своєму щорічному звіті відзначає, що тортури в місцях позбавлення волі, напади на расистському ґрунті і безкарність винних у порушенні прав людини залишається глобальною проблемою для України.
І наші правозахисники кажуть про те, що кожен 14 житель України зазнав катувань з боку міліціонерів. Лише за останній рік таких випадків було зафіксовано майже 100 тисяч.
Чи вважаєте Ви, Ніно Іванівно, що саме ця проблема є однією з найболючіших для України у галузі прав людини?
- Боротьба взагалі з застосуванням недозволених методів слідства, зокрема тортур, є одним із пріоритетів у діяльності Уповноваженого з прав людини.
Я цілком підтримую позицію українських правозахисників, які, я би сказала, достатньо мужньо і саможертовно борються проти застосування тортур в Україні.
Ми співпрацюємо з правозахисними організаціями, безумовно, ми співпрацюємо і з Міжнародною амністією, і з іншими міжнародними організаціями, які борються проти тортур.
- Де результат?
- Результат можу Вам сказати.
На превеликий жаль, за останні роки цей результат погіршився в Україні. Було певне покращення ситуації. Зараз, на превеликий жаль, можна констатувати, що, принаймні, за моїм моніторингом Омбудсмена України, можу сказати, що в 2007 році з приводу катувань жорсткого і нелюдського поводження до мене надійшло 1 428 звернень, а в минулому році 1 922. Тобто, на третину більше.
- Пані Омбудсмен, скажімо, хтось або його рідні терплять оце тотальне або страшне порушення прав людини в конкретній ситуації. Яка процедура звернення?
Я розумію, що вона є, вона виписана на сайті письмово. Але от до Вас приходить звернення, людина звертається, розповідає Вам про цю проблему. Що робить Омбудсмен у цій ситуації?
- В першу чергу ми відкриваємо провадження за кожним зверненням, де людина інформує про застосування тортур без виключень, завжди Омбудсмен відкриває провадження. Це означає, що експерти, які є фахівцями в різних галузях права, підключаються до аналізу цієї ситуації.
Як правило, якщо вистачає фінансових ресурсів, ми обов’язково виїжджаємо на місце, звідки отримуємо подібні звернення, і проводимо вже на місці своє розслідування: чи то в’язниця, чи то ізолятор, чи то СІЗО. Або, скажімо, до військових виїжджаємо безпосередньо.
Тому це дуже важливо - особистий контакт з людино, яка постраждала, якщо вона жива. А якщо людина пішла з життя через застосування тортур, то обов’язково ми зустрічаємося з рідними, близькими і правоохоронними органами, які проводили або проводять це слідство стосовно застосування тортур, катувань.
- І потім ви зібрані матеріали передаєте в ГПУ? Як відбувається ця процедура?
- Омбудсмен – субсидіарний орган, пані Ірино. Тому можу сказати, що ми або співпрацюємо з правоохоронними органами спільно, скажімо, в нас є обмін інформацією, або з правозахисниками, скажімо, як працює Дмитро Гройсман (Вінницька правозахисна група), або Едуард Багіров, або Євген Захаров, або інші правозахисники, ми обмінюємося цією інформацією, якщо є така спільна справа, і безумовно інформуємо правоохоронні органи, прокуратуру зокрема, міліцію.
Ви знаєте, що при МВС створені спеціальні групи оперативного реагування. Це перші кроки. Але, принаймні, добре, що ці кроки зроблені. І безумовно ми намагаємося бути абсолютно об’єктивними в цій ситуації…
Ще один крок, який я хотіла б поставити на обговорення української в першу чергу правозахисної спільноти і нашим шановним депутатам, якщо вони чують нас в ефірі, термін затримання людини, за Конституцією, в Україні, як Ви знаєте, до 72 годин. Я неодноразово у всіх своїх доповідях, виступах пропонувала, щоб ми скоротили цей термін принаймні до 48 годин.
Сьогодні я наголошую на тому, що непотрібні зміни до Конституції, адже зазначено: до 72 годин. І на вимогу і ООН, і наш власний досвід підказує: до 24 годин – крапка. Навіть Кенія, куди мені доводилося вилітати, як Ви знаєте, по долі наших українських моряків судна «Фаїна» двічі, сьогодні має цей термін затримання - до 24 годин.
- Але що для цього треба ще, крім згоди органів, які можуть прийняти це рішення?
- Воля політична в першу чергу ВРУ, шановних парламентарів, аби внести негайно зміни до українського законодавства.
З другого боку, уряд відповів мені, що перші кроки вже зроблені по створенню механізму. Він же вітає, принаймні, той намір, який ми всі разом висловили, як ми бачимо цей механізм.
Я, принаймні, його бачу незалежним. Він може бути в статусі спеціального органу, зі спеціальним статусом державний орган, але маючи спеціальний статус, незалежний статус.
Кого призначати туди, в цей орган? Я думаю, що це буде вже друге питання. Саме головне, щоби були знайдені ресурси і була, зрештою, реалізована політична воля та виконані взяті Україною зобов’язання щодо ратифікації факультативного протоколу до Конвенції ООН проти катувань.
- Пані Омбудсмен, як Ви відчуваєте як людина, яка працює з цим, чи може це реалізуватися найближчим часом?
- Я не бачу перешкод для того, щоб реалізувати те, що вже було задекларовано.
- Чи відчуваєте Ви цю волю, яка…?
- А от проблема щодо волі, вона сьогодні є надзвичайно відчутною…
- І ще одне питання, яке зараз просто висить на самому піку. Це питання українських моряків, які потрапляють в полон до сомалійських піратів.
Ніно Іванівно, критики Ваші і з державних різних установ, і також з правозахисних організацій вважають, що це, можливо, не зовсім питання Омбудсмена – втручатися в питання звільнення українських моряків, які перебувають у піратському полоні.
Ваша позиція?
- Я вважаю, що на теренах захисту прав людини, зокрема українських моряків, нам вистачить місця для того, щоб допомагати нашим громадянам, які опинилися закордоном в критичній ситуації.
Я вважала б для себе ганебним і подала б у відставку, якщо б я не відреагувала на звернення матерів, дружин, навіть дітей українських моряків суден «Леманн Тімбер», «Фаїна».
Зараз, як Ви знаєте, з полону до щастя нашого, як то кажуть, і родин звільнено екіпаж судна «Марафон». На жаль, один наш моряк загинув під час штурму якраз сомалійськими піратами.
Тому це мій обов’язок. Я не вибираю, а я виконую свій обов’язок професійний.
- У Вас є звернення і Ви на основі їх дієте.
- Безперечно.
- Тепер наступний момент.
Яка Ваша позиція щодо того, як це треба робити? Як треба протидіяти піратству? Як зробити так, щоб попередити цю можливість, щоби люди потрапляли у полон і страждали наші моряки та взагалі моряки усієї морської спільноти світової?
- Я нещодавно виступала на Всесвітньому конгресі юристів якраз по темі права людини і боротьба з тероризмом, зокрема з морським тероризмом.
Можу Вам засвідчити, що, на мою думку, подолати піратство тільки силовим шляхом не вдасться світовій спільноті, це тільки один шлях - сегментарний шлях.
Другий шлях головний. Сьогодні це головне – це допомогти народу Сомалі відбудувати власну державу і таким чином прибрати саму основу, саме підґрунтя, яке породжує сьогодні страшний цей виклик сучасності, яким є сьогодні морський тероризм. Це, як то кажуть, дві сторони однієї медалі.
Тому я закликала і президента, і уряд, щоби Україна як морська держава робила більш серйозні і вагомі кроки, більш активні кроки на цьому шляху. В тому числі й пропонувала разом з депутатом Ігорем Шаровим ініціативу України якраз на Генеральні асамблеї ООН.
- Ви може сформулювати Вашу тезу щодо того, як треба вести боротьбу за звільнення моряків з полону?
- Теза єдина моя може бути. Саме головне – це превентивні заходи, щоб моряки не потрапляли в полон. Це має бути превентивно, а не постфактум. Це саме головне.
Судновласники, крюінгові компанії зобов’язані забезпечити безпеку будь-яких громадян будь-яких країн.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні Ви, Ніно Іванівно, доповідали у парламенті. І це була доповідь про стан дотримання і захисту прав людини і свобод в Україні.
Перше, що впадає в око, то це те, що кількість звернень до Омбудсмена росте. Чим Ви це поясните?
Ніна Карпачова: По-перше, можна сказати, що проблеми загострилися у зв’язку з фінансово-економічною кризою, глобальною кризою.
Україна, на жаль, виявилася неготовою до цих нових викликів попри те, що і наші національні експерти, економісти зокрема, і світові експерти наголошували на тому, що може відбутися така несподівана ситуація. Але вона була прогнозована, ця ситуація.
Ніна Карпачова: Наші громадяни стали більше знати свої права і безумовно звертаються до різних правозахисних інституцій.
І можу сказати наступне, що, безумовно, ситуація зі станом дотриманням прав і свобод людини сьогодні викликає серйозне моє занепокоєння. І можу засвідчити, що, за моніторингом Омбудсмена України, про наявність ознак загальнодержавної кризи в галузі забезпечення прав людини, а тому й кількість звернень. На сьогодні з моменту створення інституції звернулося фактично майже 950 тисяч осіб. Вважайте, що мільйон.
Ніна Карпачова: На сьогодні з моменту створення інституції звернулося фактично майже 950 тисяч осіб.
- В такій ситуації як ми можемо пояснити те, що насправді інститут Уповноваженого ВР отримав певну відзнаку від ООН, оскільки Бюро Міжнародного координаційного комітету національних правозахисних інститутів Ради ООН з прав людини надало Уповноваженому ВР статус, акредитацій ний статус А, що означає повну відповідність «Паризьким принципам»? Що це дає? Чи збільшаться Ваші повноваження з цим?
Ніна Карпачова: На сьогоднішній день ми отримали найвищу акредитацію. Ми пройшли перевірку на відповідність інституції Омбудсмена України так званим «Паризьким принципам».
На сьогоднішній день ми отримали найвищу акредитацію. Тобто, ми пройшли перевірку на відповідність інституції Омбудсмена України так званим «Паризьким принципам». Це означає, що за незалежністю, за відкритістю діяльності і за результатами, які вдається все ж таки попри все отримувати, захищаючи конкретну людину, конкретну долю людини, особливо в конфлікті з владою, свавіллям владним, є результат, то таким чином ООН в особі Ради ООН з прав людини пошанувала нашу інституцію, пошанувала Україну.
І безумовно це розширює можливості по представленню нашої позиції в Раді ООН зі справ людини і додонесення наших проблем, які сьогодні хвилюють і наше суспільство, і всю світову спільноту…
- Ви погоджуєтеся, що українське законодавство і в сфері діяльності, яке регулює діяльність Омбудсмена, ще треба вдосконалювати? Ви згодні з цією тезою?
- Я можу казати про те, що сьогодні треба не закон материнський вдосконалювати, його треба виконувати.
Сьогодні треба, зрештою, реалізувати те, що записано в перехідних положеннях цього закону, прикінцевих положеннях щодо внесення змін в законодавство України. Зокрема, в закон про зміни щодо Кримінально-процесуального кодексу, Цивільно-процесуального кодексу, Адміністративно-процесуального кодексу. Зокрема, в першу чергу там, де мав би бути визначений статус Омбудсмена в судовому процесі.
Ніна Карпачова: Мав би бути визначений статус Омбудсмена в судовому процесі. Мої колеги омбудсмени в Польщі, в Швеції, Фінляндії мають статус, я проти цього, до речі, виступаю, прокурора в судовому процесі.
Мої колеги омбудсмени в деяких країнах, скажімо, в Польщі, яка ближче нам по проблематиці прав людини, також в Швеції, Фінляндії мають статус, я проти цього, до речі, виступаю, але вони мають традиційно статус прокурора в судовому процесі.
Наша роль по закону, який фактично застосовує і засновує сильну модель Омбудсмена, яка визнана в усьому світі, то він якраз нам не дозволяє цього робити. І я не є прихильницею такої моделі…
- Міжнародна амністія у своєму щорічному звіті відзначає, що тортури в місцях позбавлення волі, напади на расистському ґрунті і безкарність винних у порушенні прав людини залишається глобальною проблемою для України.
І наші правозахисники кажуть про те, що кожен 14 житель України зазнав катувань з боку міліціонерів. Лише за останній рік таких випадків було зафіксовано майже 100 тисяч.
Чи вважаєте Ви, Ніно Іванівно, що саме ця проблема є однією з найболючіших для України у галузі прав людини?
- Боротьба взагалі з застосуванням недозволених методів слідства, зокрема тортур, є одним із пріоритетів у діяльності Уповноваженого з прав людини.
Я цілком підтримую позицію українських правозахисників, які, я би сказала, достатньо мужньо і саможертовно борються проти застосування тортур в Україні.
Ми співпрацюємо з правозахисними організаціями, безумовно, ми співпрацюємо і з Міжнародною амністією, і з іншими міжнародними організаціями, які борються проти тортур.
- Де результат?
- Результат можу Вам сказати.
На превеликий жаль, за останні роки цей результат погіршився в Україні. Було певне покращення ситуації. Зараз, на превеликий жаль, можна констатувати, що, принаймні, за моїм моніторингом Омбудсмена України, можу сказати, що в 2007 році з приводу катувань жорсткого і нелюдського поводження до мене надійшло 1 428 звернень, а в минулому році 1 922. Тобто, на третину більше.
- Пані Омбудсмен, скажімо, хтось або його рідні терплять оце тотальне або страшне порушення прав людини в конкретній ситуації. Яка процедура звернення?
Я розумію, що вона є, вона виписана на сайті письмово. Але от до Вас приходить звернення, людина звертається, розповідає Вам про цю проблему. Що робить Омбудсмен у цій ситуації?
- В першу чергу ми відкриваємо провадження за кожним зверненням, де людина інформує про застосування тортур без виключень, завжди Омбудсмен відкриває провадження. Це означає, що експерти, які є фахівцями в різних галузях права, підключаються до аналізу цієї ситуації.
Як правило, якщо вистачає фінансових ресурсів, ми обов’язково виїжджаємо на місце, звідки отримуємо подібні звернення, і проводимо вже на місці своє розслідування: чи то в’язниця, чи то ізолятор, чи то СІЗО. Або, скажімо, до військових виїжджаємо безпосередньо.
Тому це дуже важливо - особистий контакт з людино, яка постраждала, якщо вона жива. А якщо людина пішла з життя через застосування тортур, то обов’язково ми зустрічаємося з рідними, близькими і правоохоронними органами, які проводили або проводять це слідство стосовно застосування тортур, катувань.
- І потім ви зібрані матеріали передаєте в ГПУ? Як відбувається ця процедура?
- Омбудсмен – субсидіарний орган, пані Ірино. Тому можу сказати, що ми або співпрацюємо з правоохоронними органами спільно, скажімо, в нас є обмін інформацією, або з правозахисниками, скажімо, як працює Дмитро Гройсман (Вінницька правозахисна група), або Едуард Багіров, або Євген Захаров, або інші правозахисники, ми обмінюємося цією інформацією, якщо є така спільна справа, і безумовно інформуємо правоохоронні органи, прокуратуру зокрема, міліцію.
Ви знаєте, що при МВС створені спеціальні групи оперативного реагування. Це перші кроки. Але, принаймні, добре, що ці кроки зроблені. І безумовно ми намагаємося бути абсолютно об’єктивними в цій ситуації…
Ще один крок, який я хотіла б поставити на обговорення української в першу чергу правозахисної спільноти і нашим шановним депутатам, якщо вони чують нас в ефірі, термін затримання людини, за Конституцією, в Україні, як Ви знаєте, до 72 годин. Я неодноразово у всіх своїх доповідях, виступах пропонувала, щоб ми скоротили цей термін принаймні до 48 годин.
Ніна Карпачова: Термін затримання людини, за Конституцією, в Україні до 72 годин. І на вимогу і ООН, і наш власний досвід підказує: до 24 годин – крапка. Навіть Кенія сьогодні має цей термін затримання - до 24 годин.
Сьогодні я наголошую на тому, що непотрібні зміни до Конституції, адже зазначено: до 72 годин. І на вимогу і ООН, і наш власний досвід підказує: до 24 годин – крапка. Навіть Кенія, куди мені доводилося вилітати, як Ви знаєте, по долі наших українських моряків судна «Фаїна» двічі, сьогодні має цей термін затримання - до 24 годин.
- Але що для цього треба ще, крім згоди органів, які можуть прийняти це рішення?
- Воля політична в першу чергу ВРУ, шановних парламентарів, аби внести негайно зміни до українського законодавства.
З другого боку, уряд відповів мені, що перші кроки вже зроблені по створенню механізму. Він же вітає, принаймні, той намір, який ми всі разом висловили, як ми бачимо цей механізм.
Я, принаймні, його бачу незалежним. Він може бути в статусі спеціального органу, зі спеціальним статусом державний орган, але маючи спеціальний статус, незалежний статус.
Кого призначати туди, в цей орган? Я думаю, що це буде вже друге питання. Саме головне, щоби були знайдені ресурси і була, зрештою, реалізована політична воля та виконані взяті Україною зобов’язання щодо ратифікації факультативного протоколу до Конвенції ООН проти катувань.
- Пані Омбудсмен, як Ви відчуваєте як людина, яка працює з цим, чи може це реалізуватися найближчим часом?
- Я не бачу перешкод для того, щоб реалізувати те, що вже було задекларовано.
- Чи відчуваєте Ви цю волю, яка…?
- А от проблема щодо волі, вона сьогодні є надзвичайно відчутною…
- І ще одне питання, яке зараз просто висить на самому піку. Це питання українських моряків, які потрапляють в полон до сомалійських піратів.
Ніно Іванівно, критики Ваші і з державних різних установ, і також з правозахисних організацій вважають, що це, можливо, не зовсім питання Омбудсмена – втручатися в питання звільнення українських моряків, які перебувають у піратському полоні.
Ваша позиція?
- Я вважаю, що на теренах захисту прав людини, зокрема українських моряків, нам вистачить місця для того, щоб допомагати нашим громадянам, які опинилися закордоном в критичній ситуації.
Я вважала б для себе ганебним і подала б у відставку, якщо б я не відреагувала на звернення матерів, дружин, навіть дітей українських моряків суден «Леманн Тімбер», «Фаїна».
Зараз, як Ви знаєте, з полону до щастя нашого, як то кажуть, і родин звільнено екіпаж судна «Марафон». На жаль, один наш моряк загинув під час штурму якраз сомалійськими піратами.
Тому це мій обов’язок. Я не вибираю, а я виконую свій обов’язок професійний.
- У Вас є звернення і Ви на основі їх дієте.
- Безперечно.
- Тепер наступний момент.
Яка Ваша позиція щодо того, як це треба робити? Як треба протидіяти піратству? Як зробити так, щоб попередити цю можливість, щоби люди потрапляли у полон і страждали наші моряки та взагалі моряки усієї морської спільноти світової?
- Я нещодавно виступала на Всесвітньому конгресі юристів якраз по темі права людини і боротьба з тероризмом, зокрема з морським тероризмом.
Можу Вам засвідчити, що, на мою думку, подолати піратство тільки силовим шляхом не вдасться світовій спільноті, це тільки один шлях - сегментарний шлях.
Ніна Карпачова: Подолати піратство тільки силовим шляхом не вдасться. Головне – це допомогти народу Сомалі відбудувати власну державу і таким чином прибрати саме підґрунтя, яке породжує сьогодні морський тероризм.
Другий шлях головний. Сьогодні це головне – це допомогти народу Сомалі відбудувати власну державу і таким чином прибрати саму основу, саме підґрунтя, яке породжує сьогодні страшний цей виклик сучасності, яким є сьогодні морський тероризм. Це, як то кажуть, дві сторони однієї медалі.
Тому я закликала і президента, і уряд, щоби Україна як морська держава робила більш серйозні і вагомі кроки, більш активні кроки на цьому шляху. В тому числі й пропонувала разом з депутатом Ігорем Шаровим ініціативу України якраз на Генеральні асамблеї ООН.
- Ви може сформулювати Вашу тезу щодо того, як треба вести боротьбу за звільнення моряків з полону?
- Теза єдина моя може бути. Саме головне – це превентивні заходи, щоб моряки не потрапляли в полон. Це має бути превентивно, а не постфактум. Це саме головне.
Судновласники, крюінгові компанії зобов’язані забезпечити безпеку будь-яких громадян будь-яких країн.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)