Гості Свободи: Лариса Івшина, головний редактор газети «День», Олексій Мустафін - заступник голови правління з інформаційного мовлення телеканалу СТБ
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Ми поговоримо про те, що було головною подією на пострадянському просторі цього тижня.
Тобто, ми вважаємо, що були російсько-українські вічні проблеми і претензії до «Газпрому», до України. Те, що намагається зараз делегація «Нафтогазу» отримати кредит в Брюсселі на закачку газу в газосховища в Україні.
Але насправді ми до цього звикли - ми кожного року намагаємося щось закачати в газосховища, до нас кожного року пред’являють претензії. Це не останній рік
А от те, що відбувається між Росією і Білоруссю, то це дійсно така, я сказав би, нова нота на пострадянському просторі.
Ви знаєте, що Росія заборонила постачання білоруського молока, зараз, нібито, його вже дозволили.
Але, з іншого боку, зараз вже «Газпром» пред’являє претензії до Білорусі, щоб вона якнайшвидше виплатила йому гроші. Виявляється, що всі домовленості між Москвою і Мінськом були усними. А тепер не хочуть мати ніяких усних домовленостей з Олександром Лукашенком.
Я не знаю, чи ви читаєте газети «Советская Белоруссия» («Беларусь сегодня»), а от наші слухачі точно не читають. Я прочитаю уривочок з цієї газети для початку нашої розмови. Це офіційна газета білоруська. І ось ця стаття присвячена Володимиру Путіну.
«Володимир Володимирович розіграв свій скетч досить щиро і переконливо. Можливо, комусь навіть здається, що російський прем’єр – це людина проста і прямодушна.
Можливо, якщо на мить забути, що мінівистава, під час якої він говорив, що варто бути більш поблажливішими до Білорусі, відбулася перед телекамерами і розрахована була не на міністрів уряду, а на велика глядацьку аудиторію, яка ж тут простота?
Коли господар намагається пригрозити газовим вентилем, на сцені з очами, що палають, з’являється Купріянов. Коли треба залякати сусідів молочно-м’ясною темою, викликається Оніщенка. І той, і інший говорять під камери свої грозні промови, потім лялькарі їх вбирають, і господар робить вигляд, що нічого не відбулося.
Це російське ноу-хау. До такого навіть не домислилися навіть за Брежнєва, Андропова, Черненка».
Погодьтеся, Ларисо, що навіть офіційні українські газети, навіть люди, які в нас спеціалізуються в Україні на російсько-українських взаєминах, вони такого про Володимира Володимировича Путіна не писали ніколи в житті.
Лариса Івшина: Ну, може, й писали.
Але, зрештою, я можу тільки констатувати, що, очевидно, в Білорусі починається нова ера журналістики. І Росія допоможе їм підняти свій клас і розширити горизонти політичні, тому що це справді дуже благодатна ситуація.
- Але головним, Олексію, білоруським журналістом навіть за цієї ситуації залишається Олександр Лукашенко. І це важливий момент.
Олексій Мустафін: Звичайно, тому що насправді за часів недавніх Леоніда Кучми в нас дуже багато було свободи для журналістів писати про Олександра Лукашенка. Приблизно в такому ж стилі дозволялося писати і жодних проблем не було.
Лариса Івшина: Саме за того ж періоду, можна сказати, що Україна до певної міри практикувала те, що практикував Олександр Лукашенко, так звана багатовекторна політика мала ширші горизонти, де вона справді була виправданою, а в газовому секторі багато було особистих інтересів.
Звичайно, це було помітно і не озброєним оком. Але і були такі взаємозаліки, коли такий, ніби, політичний нейтралітет був погоджений тим, що газ був по нижчій ціні. Це й не допомогло нікому. Мається на увазі інтереси України і її сектору, і енергозбереженню.
І, зрештою, добре, що всі ці лицемірні романси закінчилися. Це правда жорстка, але треба якимсь чином вибиратися на нову тверду дорогу. І ясне діло, що…
Олексій Мустафін: І рано чи пізно це все…
Лариса Івшина: …і Лукашенка сьогоднішній маневр, я думаю, що це провісник грядущих змін. І це очевидно
- От білоруси й тому ображаються на Москву. Вони кажуть: у нас багатовекторна політика, ми з вами не збираємося сваритися, ми просто хочемо мати можливість власних політичних якихось взаємин, а ви не даєте нам можливості цього робити. Відраду як хтось їде до Брюсселя, то ви відразу не даєте нам можливості продавати молоко. Як ту бабу з козою не пускають.
Лариса Івшина: Мені здається, що білоруси теж розуміють, що що це за образи. Ну, пригадуєте, навіть коли був військовий конфлікт в Грузії, то Олександр Григорович не поспішав, не зважаючи ні на які там обіцянки союзної держави, визнавати Осетію і Абхазію, бо це непристойно…
Олексій Мустафін: Власне, ми чули з білоруських джерел про те, що коли обговорювалося питання про надання Білорусі кредиту, він обумовлювався визнанням Осетії і Абхазії. Але ж цього не відбулося.
Лариса Івшина: І очевидно, що тоді, от коли ми сьогодні говорили про роль журналістів і про створення широкої коаліції, в який спосіб, і як би це все могло бути, і чи добре, що був Майдан, чи погано, то, звичайно, дуже гарну перевірку зараз проходить національна пам'ять такого короткого відтинку. Якщо українці зможуть засвоїти ці уроки і пам’ятати, що під час конфлікту в Грузії хто і чого вимагав.
Ми були б в ситуації, якби пройшло рішення тоді «регіоналів» і мовчанка Тимошенко про те, що конфлікт цей передбачає визнання Абхазії і Осетії як незалежних держав, ми були б сьогодні в ситуації гіршій, ніж Білорусь в європейському середовищі...
- Українська мова – це мова міжнаціонального спілкування. І в Москві, і в Мінську. І, може, це зараз Україні треба знайти для себе, так би мовити, сили в собі, щоб якось полагодити проблеми своїх сусідів?
Лариса Івшина: Наприклад, коли я їхала до вас у студію, слухала Аллу Пугачову, яка оголошує київський час чудовою українською мовою в нашому ефірі. Мені здається, що всі знакові фігури прекрасно переходять. І це стає гарним тоном.
Але, звичайно, для цього стандарту треба українській політиці дуже багато чого перезаснувати, тому що справді в цьому слов’янському трикутнику, про який говорили, будуть через якийсь час абсолютно нові стосунки, буде це перезавантаження, до якого ми закликаємо політиків в середині країни.
Але щоб ці дороги були пройдені більш-менш в якомусь однаковому темпі, ритмі і глибині, Україні неодмінно потрібно робити реформи в газопостачанні і шукати радикальні варіанти і не тільки аудити чи переходи. Давно говорили про консорціуми, давно говорили… Звичайно, це, можливо, не найкращий час зараз, але все рівно це потрібно робити.
Олексій Мустафін: З іншого боку, я не став би перебільшувати якісні зміни в російсько-білоруських відносинах, тому що жодних змін внутрішніх ані в Росії, ані в Білорусі в цей час не відбувається.
- А, може, вони й не потрібні для якісних змін? Тут питання.
Лариса Івшина: Питання часу – коли вони настануть?
Олексій Мустафін: Але з моєї точки зору, ми бачимо, що ані поведінка Росії, ані російської влади, ані поведінка білоруської влади жодним чином не визначаються національними інтересами. Це по суті конфлікт двох корпорацій. Просто одна корпорація велика, яка нам не дружня, а інша, нібито, не викликає в нас якихось невдоволень.
- Але це питання наших зусиль також.
Віктор Ющенко… За ці роки можна перерахувати кількість країн, які він відвідав. Це була досить серйозна дипломатична діяльність. Однак для того, щоб зустрітися з Олександром Лукашенком знадобилося чотири роки фактично, майже п’ять для того, щоб почався діалог на вищому рівні.
Олексій Мустафін: Ми знаємо те, з чого почалося. Почалося з дуже різких заяв на адресу Білорусі і обіцянок розповсюдити демократію в Білорусь.
Ми знаємо, як Олександр Лукашенко може реагувати на подібні речі, не залежно від того, говорить про це Віктор Ющенко чи Володимир Путін, власне, реакція: це моє господарство, це смій двір, не лізьте до нього. Тому потрібно було пройти час для того, щоб змінилися акценти і в українській політиці насправді.
Лариса Івшина: Я думаю, що тоді насправді було дуже багато такої лжеромантики і було багато всяких таких уявлень, а тепер потрібен великий реалізм і справді потрібні нові стосунки, зокрема й з сусідами зараз, тому що Європа не буде, я переконана, вже так жорстко тепер ставитися до Білорусі, якщо Білорусь буде робити хоч якісь кроки на зміни у цьому напрямку.
- Але я не впевнений, Ларисо, насправді, що там була така вже величезна романтика в 2004 році, тому що одна з перших країн, яку відвідав Віктор Ющенко після того, як він переміг на президентських виборах, це був Туркменістан.
І він там не обіцяв абсолютно розповсюдити демократію, а тільки в президентському секретаріаті замислилися, що ж краще подарувати Сапармурату Ніязову.
Лариса Івшина: Так, але й були країни, на яких можна було якусь риторику використовувати. На жаль, це теж не знаю чи до цинізму, чи до романтики відноситься.
- Зараз, до речі, знаєте де Олександр Лукашенко? Він в Туркменістані. От сьогодні був в мавзолеї Сапармурата Ніязова.
Але ж ми знаємо, що там не тільки мавзолей Ніязова там є газ, який ми втратили, а Білорусь, очевидно, бажає про нього згадати.
Олексій Мустафін: Згадати, але це не означає, що придбати.
Лариса Івшина: Але ми, певно, що йдемо все-таки попереду багатьох в цій дорозі реалізму. За нами цілком можливо може піти Білорусь, але й Росія піде цим шляхом. Питання тільки часу і коли це відбудеться.
Олексій Мустафін: Ну, і добре, ми бачимо, що наші політики, хоча й ми їм дорікаємо у недолугості і все інше, але Білорусь вже втратила свою газотранспортну систему. Що їй допомогло б це?
- Я, до речі, не думаю, що вона втратила свою газотранспортну систему. Білорусь зараз не має контролю над 50% своєї газотранспортної системи.
Але ми з вами усвідомлюємо, що, як правильно сказали, Олександр Григорович Лукашенко – це не Віктор Андрійович Ющенко і не Юлія Володимирівна Тимошенко. Якщо він вирішить, що ці 50% - це насправді білоруські, збереться суд і завтра…
Лариса Івшина: А що це таке сказали у Кремлі? «Что кое-кому в Белоруссии надоело быть президентом».
- «Вот сказали». І там, до речі, в газеті «Советская Белоруссия» було написано те, навіть хто це сказав. Це «господин П» і йому весь час хочеться щось таке сказати, то хай вони там мовчать, інакше можемо забрати 50%.
Олексій Мустафін: Повертаючись до 50%. В тому то й справа, якщо ми втратили б ці 50%, то це була б зовсім інша ситуація. Добре, що ми не втратили навіть 1% поки що.
- З цим погоджуюся.
Але це також приклад того, що навіть такі величезні поступки, на які йшов Олександр Лукашенко, і на які ніколи не йшла Україна, завжди вважали теж багато хто з українських політиків, говорили: от якби ми віддали хоча б частину контролю газотранспортної системи, які були б гармонійні взаємини!
Ось білоруси віддали. Гармонія просто неперевершена.
Лариса Івшина: Завжди кажуть, що дуже гарні, добрі стосунки, коли добрий пес і високий паркан.
Олексій Мустафін: Ну, це українське.
Лариса Івшина: Але це може бути фігурально. Це не означає…
- Що треба купувати собаку.
Лариса Івшина: Так. Це означає тільки те, що треба мати господарство в порядку. І з позиції цього порядку легше розмовляти.
- Тут, до речі, Олексію, дуже важко зрозуміти, наскільки на нашу політичну еліту може вплинути такий от приклад? Бачите, польський приклад на нас не вплинув з точки зору розвитку країни. Приклад Балтійських країн теж залишився…
Лариса Івшина: Чому? Я думаю, що польський вплинув дуже сильно, але просто інтереси на цьому етапі були інші, і зовсім не те майно було після розпаду Союзу в Польщі і в Україні. Це теж серйозним чином позначилося.
Олексій Мустафін: А з іншого боку, якщо в нас політики не роблять висновків з власних помилок, то що їм приклад сусідів?
Лариса Івшина: Багато хто каже, що принцип такого самозбереження, то це доганяти те, до чого не доходять розумом. Бо так чи інакше все-таки приклад Білорусі близький і дуже очевидний. Тут вже мова йде не про націонал-патріотів. Це мова йде про тих, хто розуміє, як буде розвертатися ситуація.
Олексій Мустафін: Так. Але, мені здається, питання в тому, що наші політики всі мають вузький, скажімо так, кругозір. В тому справа, що вони настільки знаходяться в цій боротьбі між собою, що вони навіть не думають, що відбувається закордоном і навіть в найближчому зарубіжжі.
- Ну, думають, думають, тому що наш міністр аграрної політики, пан Мельник відразу сказав (я був, до речі, цим дуже здивований), що от Україна готова замінити Білорусь на ринку російського молока.
Це було сказано тоді, коли ясно, що Росії непотрібно не тільки українське молоко, а й білоруське, тому вона й робить всі ці маневри, щоб якось їх не пустити на ринок.
Лариса Івшина: Це означає, що він просто дуже поганий політик.
Олексій Мустафін: З приводу заборон, мені згадується анекдот, коли заборонили ввозити вино з Грузії і Молдови…
- Це не анекдот. Це те, що в грузинських ресторанах Москви зараз подають чілійське вино.
Олексій Мустафін: Я розумію.
Але анекдот не в тому, а анекдот в тому, що в Оніщенка запитали. Він сказав: «А чому тільки з Молдови і Грузії? Ми і з Білорусі заборонили вино ввозити».
Лариса Івшина: Все-таки успішною політика вважається тоді, коли країна набуває друзів, соратників або, принаймні, не таких виразних конкурентів або недоброзичливців. З цієї точки зору, можливо, ми не є такою дуже неуспішною країною, неуспішними наші політики…
- Не такими успішними, як росіяни.
Лариса Івшина: Це так. Але справді це велика проблема, тому що мені здається…
Олексій Мустафін: Але з іншого боку я можу сказати….
Лариса Івшина: …їм друзі непотрібні.
Олексій Мустафін: Це з одного боку. А з іншого боку, ми бачимо, що відбувається в стосунках між Україною і ЄС. В такій ситуації, в якій зараз знаходиться Україна, європейці… Вони й так не дуже хотіли грати на боці України, особливо німці і французи, а зараз взагалі немає жодних стимулів.
Лариса Івшина: Ні, дивіться, навіть перед приїздом Штайнмаєра і Сікорського ми говорили про те, що якраз Білорусь не виставляла для себе жодної планки. Була ситуація – такий пострадянський виразний синдром, такий великий керівник великого підприємства. І все. Ніяких питань до цього не виникало ні в кого.
Україна, не зважаючи на те, що в неї не було ніяких серйозних підстав тоді в парламенті, проголосила курс на євроатлантичну інтеграцію. Звичайно, внутрішньополітичні ресурси в нас зараз не такі, щоб взяти повністю цю планку, але чи правильно вважати, що це величезний неуспіх? А, можливо, потрібно просто підтримувати кожен порух у цьому напрямі.
Просто ми розвиваємося в зовсім інших площинах. Білорусь тепер починає трошки маякувати десь на те, що вона не зовсім така сіра зона.
- Що вона хоче бути, умовно кажучи, Україною десь до 2004 року.
Лариса Івшина: Так. І цей темп… У нас, звичайно, були величезні спади і відкати, і провали, але навіть останні обнадійливі ознаки життя і журналістики, і суспільства в реакції на таку брутальну спробу перетворити Конституцію на ширму на десятиліття мені показали, я думаю, багатьом, що здоровий організм в принципі і є перспектива.
Тому, можливо, очевидно політикам європейським треба більше звертати увагу на національний організм, на Україну як таку і на її можливості, не лише на політиків як фішки, які міняються з часом.
- Тут я сказав би все ж таки, що я не бачу в європейській політиці нічого такого, я сказав би, недоброзичливого до України.
Остання ідея Європи – це створити власний механізм контролю за постачанням газу, тобто можливість перекидати газ від однієї європейської країни до іншої.
Лариса Івшина: А Брюссельський протокол, який Тимошенко підписала.
- Це означає, що Росія не зможе шантажувати… Вона зможе шантажувати Україну, але не зможе шантажувати Європу. А яка необхідність, я перепрошую, який сенс шантажувати Україну, якщо неможливо шантажувати Європу?
Лариса Івшина: А якщо не можна шантажувати Україну і Білорусь одночасно.
- От теж проблема.
Олексій Мустафін: Справа в тому, що насправді у них зараз підпорядковано все тому, щоб все-таки реанімувати ці потоки: і Північний потік, і Південний потік, і тому як би себе не вела Україна, як би не вела себе Білорусь, завжди вони будуть погані, тому що треба обґрунтувати…
- Звичайно, але потоків поки що немає, а фактично на кордонах Росії вибудовується такий, не хотілося б це використовувати як термін, але це санітарний кордон, тому що це складні взаємини з Білоруссю, складні взаємини з Україною і внутрішній європейський режим розподілення газу. І завдання Росії – це просто цей газ продавати. В неї вже більше не питатимуть, в якій формі вона захоче контролювати своїх транзитерів. На сьогодні так виглядає.
Олексій Мустафін: Вони можуть скаржитися лише на самих себе, тому що вони поведінкою останніх років це і підштовхували.
- Вони будуть скаржитися на нас, а не самих себе.
Лариса Івшина: Насправді це не новина. І коли це буде проходити вдруге чи втретє… Європа дорослішає в розумінні всього цього господарства, принаймні, політична Європа, я маю на увазі. І я не думаю, що буде так легко ввести в оману всіх.
Олексій Мустафін: Звичайно.
Але про те, що я казав, що Європа не надто біжить попереду України, тому що ми бачимо ту історію з останнім візитом і проханнями постійними виділити. Європа не має ресурсів. В них немає відчуття того, що, знаєте, ці ресурси правильно можуть бути використані. З одного боку, немає відчуття, як холодна війна, коли треба все заощаджувати на цьому, але давати гроші Туреччині і Греції, щоб вони там протистояли комунізму, як було це.
- Це правда, холодної війни немає, але холодна зима вже була. І це теж така несподіванка.
Олексій Мустафін: Так. Але вона не настільки холодна, щоб примусити європейців давати останні гроші Україні.
Лариса Івшина: Загалом треба по мінімум намагатися просити грошей, тому що насправді ті борги, якщо говорити про Росію, що вона надбала собі велику кількість країн, яких вона робить собі недружніми, то українська влада занадто багато робить боргів. І це теж є дуже велика проблема, на мій погляд.
- Тим більше, що за ці борги буде розраховуватися фактично наступне вже покоління українців.
Лариса Івшина: Ну, так уявіть собі, яке щастя майбутньому президенту, ким би він не був, прийти і отримати такі колосальні борги, які вже зараз проглядаються. Це неймовірно!
Олексій Мустафін: Звичайно, в цьому зацікавлені росіяни, але вина за це і відповідальність лежить на українцях перш за все.
- Але погодьтеся, що Олександр Григорович Лукашенко реабілітував частково Віктора Андрійовича Ющенка, тому що можна було бути…
Лариса Івшина: Олександр Григорович – найкращий. Цього тижня він був найкращий. Він справді створив величезний фурор всіх ЗМІ, всі забули про оці всі якісь сюжети в Україні, трошки поговорили про Білорусь. Це в принципі справедливо, тому що Білорусь довго була обділена увагою.
Олексій Мустафін: Було б добре, щоб цим наші політики скористалися. Такою паузою.
Лариса Івшина: Щоб розглянути, що ж у них…
- Насправді якщо б Україна дивилися на себе трішки інакше, якщо б вона розуміла, що от в неї Білорусь, Республіка Молдова…
Лариса Івшина: Карту треба показувати по телебаченню.
- Так . І Україна – це великий економічний організм, який є частиною всього цього світу. То, звичайно, якщо дивитися на себе, як на таку маленьку колишню колонію, яка нічого не може, тільки має захищатися…
Лариса Івшина: Тому що пропонують здавати екзамени з історії, з географії, щоб знали де хто знаходиться, які куди потоки йдуть. Це важливо. Глобуси колись були у великих керівників.
Олексій Мустафін: Тут залежить від того, яка карта в тебе висить в кабінеті чи висіла.
Лариса Івшина: Чи свій портрет.
- Швидше портрет, ніж карта.
Олексій Мустафін: Ні, я маю на увазі інше.
Якщо СРСР, то Україна здається такою маленькою-маленькою. А якщо ж Європи, то не так.
- Пам’ятаєте в радянські часи (на закінчення нашої розмови) була карта, на якій було написано: «Українська РСР і Молдавська РСР». Я взагалі вважав, що так воно й повинно бути. Тільки коли я потрапив до Молдови, я раптом виявив для себе, що в них інша карта, де є просто «Республіка Молдова», і немає ніякої України.
Я був такий здивований: де Україна? Україна, виявляється, закордоном.
Олексій Мустафін: Знаєте, як у японців, у ниє Японія в центрі карти знаходиться, а не те, що ми звикли там – меридіан.
- І в ісландців Ісландія в центрі карти знаходиться.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Ми поговоримо про те, що було головною подією на пострадянському просторі цього тижня.
Тобто, ми вважаємо, що були російсько-українські вічні проблеми і претензії до «Газпрому», до України. Те, що намагається зараз делегація «Нафтогазу» отримати кредит в Брюсселі на закачку газу в газосховища в Україні.
Але насправді ми до цього звикли - ми кожного року намагаємося щось закачати в газосховища, до нас кожного року пред’являють претензії. Це не останній рік
А от те, що відбувається між Росією і Білоруссю, то це дійсно така, я сказав би, нова нота на пострадянському просторі.
Ви знаєте, що Росія заборонила постачання білоруського молока, зараз, нібито, його вже дозволили.
Але, з іншого боку, зараз вже «Газпром» пред’являє претензії до Білорусі, щоб вона якнайшвидше виплатила йому гроші. Виявляється, що всі домовленості між Москвою і Мінськом були усними. А тепер не хочуть мати ніяких усних домовленостей з Олександром Лукашенком.
Я не знаю, чи ви читаєте газети «Советская Белоруссия» («Беларусь сегодня»), а от наші слухачі точно не читають. Я прочитаю уривочок з цієї газети для початку нашої розмови. Це офіційна газета білоруська. І ось ця стаття присвячена Володимиру Путіну.
«Володимир Володимирович розіграв свій скетч досить щиро і переконливо. Можливо, комусь навіть здається, що російський прем’єр – це людина проста і прямодушна.
Можливо, якщо на мить забути, що мінівистава, під час якої він говорив, що варто бути більш поблажливішими до Білорусі, відбулася перед телекамерами і розрахована була не на міністрів уряду, а на велика глядацьку аудиторію, яка ж тут простота?
Коли господар намагається пригрозити газовим вентилем, на сцені з очами, що палають, з’являється Купріянов. Коли треба залякати сусідів молочно-м’ясною темою, викликається Оніщенка. І той, і інший говорять під камери свої грозні промови, потім лялькарі їх вбирають, і господар робить вигляд, що нічого не відбулося.
Це російське ноу-хау. До такого навіть не домислилися навіть за Брежнєва, Андропова, Черненка».
Погодьтеся, Ларисо, що навіть офіційні українські газети, навіть люди, які в нас спеціалізуються в Україні на російсько-українських взаєминах, вони такого про Володимира Володимировича Путіна не писали ніколи в житті.
Лариса Івшина: Ну, може, й писали.
Але, зрештою, я можу тільки констатувати, що, очевидно, в Білорусі починається нова ера журналістики. І Росія допоможе їм підняти свій клас і розширити горизонти політичні, тому що це справді дуже благодатна ситуація.
- Але головним, Олексію, білоруським журналістом навіть за цієї ситуації залишається Олександр Лукашенко. І це важливий момент.
Олексій Мустафін: Звичайно, тому що насправді за часів недавніх Леоніда Кучми в нас дуже багато було свободи для журналістів писати про Олександра Лукашенка. Приблизно в такому ж стилі дозволялося писати і жодних проблем не було.
Лариса Івшина: Саме за того ж періоду, можна сказати, що Україна до певної міри практикувала те, що практикував Олександр Лукашенко, так звана багатовекторна політика мала ширші горизонти, де вона справді була виправданою, а в газовому секторі багато було особистих інтересів.
Звичайно, це було помітно і не озброєним оком. Але і були такі взаємозаліки, коли такий, ніби, політичний нейтралітет був погоджений тим, що газ був по нижчій ціні. Це й не допомогло нікому. Мається на увазі інтереси України і її сектору, і енергозбереженню.
І, зрештою, добре, що всі ці лицемірні романси закінчилися. Це правда жорстка, але треба якимсь чином вибиратися на нову тверду дорогу. І ясне діло, що…
Олексій Мустафін: І рано чи пізно це все…
Лариса Івшина: …і Лукашенка сьогоднішній маневр, я думаю, що це провісник грядущих змін. І це очевидно
- От білоруси й тому ображаються на Москву. Вони кажуть: у нас багатовекторна політика, ми з вами не збираємося сваритися, ми просто хочемо мати можливість власних політичних якихось взаємин, а ви не даєте нам можливості цього робити. Відраду як хтось їде до Брюсселя, то ви відразу не даєте нам можливості продавати молоко. Як ту бабу з козою не пускають.
Лариса Івшина: Мені здається, що білоруси теж розуміють, що що це за образи. Ну, пригадуєте, навіть коли був військовий конфлікт в Грузії, то Олександр Григорович не поспішав, не зважаючи ні на які там обіцянки союзної держави, визнавати Осетію і Абхазію, бо це непристойно…
Олексій Мустафін: Власне, ми чули з білоруських джерел про те, що коли обговорювалося питання про надання Білорусі кредиту, він обумовлювався визнанням Осетії і Абхазії. Але ж цього не відбулося.
Лариса Івшина: І очевидно, що тоді, от коли ми сьогодні говорили про роль журналістів і про створення широкої коаліції, в який спосіб, і як би це все могло бути, і чи добре, що був Майдан, чи погано, то, звичайно, дуже гарну перевірку зараз проходить національна пам'ять такого короткого відтинку. Якщо українці зможуть засвоїти ці уроки і пам’ятати, що під час конфлікту в Грузії хто і чого вимагав.
Ми були б в ситуації, якби пройшло рішення тоді «регіоналів» і мовчанка Тимошенко про те, що конфлікт цей передбачає визнання Абхазії і Осетії як незалежних держав, ми були б сьогодні в ситуації гіршій, ніж Білорусь в європейському середовищі...
- Українська мова – це мова міжнаціонального спілкування. І в Москві, і в Мінську. І, може, це зараз Україні треба знайти для себе, так би мовити, сили в собі, щоб якось полагодити проблеми своїх сусідів?
Лариса Івшина: Наприклад, коли я їхала до вас у студію, слухала Аллу Пугачову, яка оголошує київський час чудовою українською мовою в нашому ефірі. Мені здається, що всі знакові фігури прекрасно переходять. І це стає гарним тоном.
Але, звичайно, для цього стандарту треба українській політиці дуже багато чого перезаснувати, тому що справді в цьому слов’янському трикутнику, про який говорили, будуть через якийсь час абсолютно нові стосунки, буде це перезавантаження, до якого ми закликаємо політиків в середині країни.
Але щоб ці дороги були пройдені більш-менш в якомусь однаковому темпі, ритмі і глибині, Україні неодмінно потрібно робити реформи в газопостачанні і шукати радикальні варіанти і не тільки аудити чи переходи. Давно говорили про консорціуми, давно говорили… Звичайно, це, можливо, не найкращий час зараз, але все рівно це потрібно робити.
Олексій Мустафін: З іншого боку, я не став би перебільшувати якісні зміни в російсько-білоруських відносинах, тому що жодних змін внутрішніх ані в Росії, ані в Білорусі в цей час не відбувається.
- А, може, вони й не потрібні для якісних змін? Тут питання.
Лариса Івшина: Питання часу – коли вони настануть?
Олексій Мустафін: Ані поведінка Росії, ані російської влади, ані поведінка білоруської влади жодним чином не визначаються національними інтересами. Це по суті конфлікт двох корпорацій.
Олексій Мустафін: Але з моєї точки зору, ми бачимо, що ані поведінка Росії, ані російської влади, ані поведінка білоруської влади жодним чином не визначаються національними інтересами. Це по суті конфлікт двох корпорацій. Просто одна корпорація велика, яка нам не дружня, а інша, нібито, не викликає в нас якихось невдоволень.
- Але це питання наших зусиль також.
Віктор Ющенко… За ці роки можна перерахувати кількість країн, які він відвідав. Це була досить серйозна дипломатична діяльність. Однак для того, щоб зустрітися з Олександром Лукашенком знадобилося чотири роки фактично, майже п’ять для того, щоб почався діалог на вищому рівні.
Олексій Мустафін: Ми знаємо те, з чого почалося. Почалося з дуже різких заяв на адресу Білорусі і обіцянок розповсюдити демократію в Білорусь.
Ми знаємо, як Олександр Лукашенко може реагувати на подібні речі, не залежно від того, говорить про це Віктор Ющенко чи Володимир Путін, власне, реакція: це моє господарство, це смій двір, не лізьте до нього. Тому потрібно було пройти час для того, щоб змінилися акценти і в українській політиці насправді.
Лариса Івшина: Я думаю, що тоді насправді було дуже багато такої лжеромантики і було багато всяких таких уявлень, а тепер потрібен великий реалізм і справді потрібні нові стосунки, зокрема й з сусідами зараз, тому що Європа не буде, я переконана, вже так жорстко тепер ставитися до Білорусі, якщо Білорусь буде робити хоч якісь кроки на зміни у цьому напрямку.
- Але я не впевнений, Ларисо, насправді, що там була така вже величезна романтика в 2004 році, тому що одна з перших країн, яку відвідав Віктор Ющенко після того, як він переміг на президентських виборах, це був Туркменістан.
І він там не обіцяв абсолютно розповсюдити демократію, а тільки в президентському секретаріаті замислилися, що ж краще подарувати Сапармурату Ніязову.
Лариса Івшина: Так, але й були країни, на яких можна було якусь риторику використовувати. На жаль, це теж не знаю чи до цинізму, чи до романтики відноситься.
- Зараз, до речі, знаєте де Олександр Лукашенко? Він в Туркменістані. От сьогодні був в мавзолеї Сапармурата Ніязова.
Але ж ми знаємо, що там не тільки мавзолей Ніязова там є газ, який ми втратили, а Білорусь, очевидно, бажає про нього згадати.
Олексій Мустафін: Згадати, але це не означає, що придбати.
Лариса Івшина: Але ми, певно, що йдемо все-таки попереду багатьох в цій дорозі реалізму. За нами цілком можливо може піти Білорусь, але й Росія піде цим шляхом. Питання тільки часу і коли це відбудеться.
Олексій Мустафін: Ну, і добре, ми бачимо, що наші політики, хоча й ми їм дорікаємо у недолугості і все інше, але Білорусь вже втратила свою газотранспортну систему. Що їй допомогло б це?
- Я, до речі, не думаю, що вона втратила свою газотранспортну систему. Білорусь зараз не має контролю над 50% своєї газотранспортної системи.
Але ми з вами усвідомлюємо, що, як правильно сказали, Олександр Григорович Лукашенко – це не Віктор Андрійович Ющенко і не Юлія Володимирівна Тимошенко. Якщо він вирішить, що ці 50% - це насправді білоруські, збереться суд і завтра…
Лариса Івшина: А що це таке сказали у Кремлі? «Что кое-кому в Белоруссии надоело быть президентом».
- «Вот сказали». І там, до речі, в газеті «Советская Белоруссия» було написано те, навіть хто це сказав. Це «господин П» і йому весь час хочеться щось таке сказати, то хай вони там мовчать, інакше можемо забрати 50%.
Олексій Мустафін: Повертаючись до 50%. В тому то й справа, якщо ми втратили б ці 50%, то це була б зовсім інша ситуація. Добре, що ми не втратили навіть 1% поки що.
- З цим погоджуюся.
Але це також приклад того, що навіть такі величезні поступки, на які йшов Олександр Лукашенко, і на які ніколи не йшла Україна, завжди вважали теж багато хто з українських політиків, говорили: от якби ми віддали хоча б частину контролю газотранспортної системи, які були б гармонійні взаємини!
Ось білоруси віддали. Гармонія просто неперевершена.
Лариса Івшина: Завжди кажуть, що дуже гарні, добрі стосунки, коли добрий пес і високий паркан.
Олексій Мустафін: Ну, це українське.
Лариса Івшина: Але це може бути фігурально. Це не означає…
- Що треба купувати собаку.
Лариса Івшина: Так. Це означає тільки те, що треба мати господарство в порядку. І з позиції цього порядку легше розмовляти.
- Тут, до речі, Олексію, дуже важко зрозуміти, наскільки на нашу політичну еліту може вплинути такий от приклад? Бачите, польський приклад на нас не вплинув з точки зору розвитку країни. Приклад Балтійських країн теж залишився…
Лариса Івшина: Чому? Я думаю, що польський вплинув дуже сильно, але просто інтереси на цьому етапі були інші, і зовсім не те майно було після розпаду Союзу в Польщі і в Україні. Це теж серйозним чином позначилося.
Олексій Мустафін: А з іншого боку, якщо в нас політики не роблять висновків з власних помилок, то що їм приклад сусідів?
Лариса Івшина: Багато хто каже, що принцип такого самозбереження, то це доганяти те, до чого не доходять розумом. Бо так чи інакше все-таки приклад Білорусі близький і дуже очевидний. Тут вже мова йде не про націонал-патріотів. Це мова йде про тих, хто розуміє, як буде розвертатися ситуація.
Олексій Мустафін: Так. Але, мені здається, питання в тому, що наші політики всі мають вузький, скажімо так, кругозір. В тому справа, що вони настільки знаходяться в цій боротьбі між собою, що вони навіть не думають, що відбувається закордоном і навіть в найближчому зарубіжжі.
- Ну, думають, думають, тому що наш міністр аграрної політики, пан Мельник відразу сказав (я був, до речі, цим дуже здивований), що от Україна готова замінити Білорусь на ринку російського молока.
Це було сказано тоді, коли ясно, що Росії непотрібно не тільки українське молоко, а й білоруське, тому вона й робить всі ці маневри, щоб якось їх не пустити на ринок.
Лариса Івшина: Це означає, що він просто дуже поганий політик.
Олексій Мустафін: З приводу заборон, мені згадується анекдот, коли заборонили ввозити вино з Грузії і Молдови…
- Це не анекдот. Це те, що в грузинських ресторанах Москви зараз подають чілійське вино.
Олексій Мустафін: Я розумію.
Але анекдот не в тому, а анекдот в тому, що в Оніщенка запитали. Він сказав: «А чому тільки з Молдови і Грузії? Ми і з Білорусі заборонили вино ввозити».
Лариса Івшина: Успішною політика вважається тоді, коли країна набуває друзів. З цієї точки зору, можливо, ми не є такою дуже неуспішною країною, неуспішними наші політики
Лариса Івшина: Все-таки успішною політика вважається тоді, коли країна набуває друзів, соратників або, принаймні, не таких виразних конкурентів або недоброзичливців. З цієї точки зору, можливо, ми не є такою дуже неуспішною країною, неуспішними наші політики…
- Не такими успішними, як росіяни.
Лариса Івшина: Це так. Але справді це велика проблема, тому що мені здається…
Олексій Мустафін: Але з іншого боку я можу сказати….
Лариса Івшина: …їм друзі непотрібні.
Олексій Мустафін: Це з одного боку. А з іншого боку, ми бачимо, що відбувається в стосунках між Україною і ЄС. В такій ситуації, в якій зараз знаходиться Україна, європейці… Вони й так не дуже хотіли грати на боці України, особливо німці і французи, а зараз взагалі немає жодних стимулів.
Лариса Івшина: Ні, дивіться, навіть перед приїздом Штайнмаєра і Сікорського ми говорили про те, що якраз Білорусь не виставляла для себе жодної планки. Була ситуація – такий пострадянський виразний синдром, такий великий керівник великого підприємства. І все. Ніяких питань до цього не виникало ні в кого.
Україна, не зважаючи на те, що в неї не було ніяких серйозних підстав тоді в парламенті, проголосила курс на євроатлантичну інтеграцію. Звичайно, внутрішньополітичні ресурси в нас зараз не такі, щоб взяти повністю цю планку, але чи правильно вважати, що це величезний неуспіх? А, можливо, потрібно просто підтримувати кожен порух у цьому напрямі.
Просто ми розвиваємося в зовсім інших площинах. Білорусь тепер починає трошки маякувати десь на те, що вона не зовсім така сіра зона.
- Що вона хоче бути, умовно кажучи, Україною десь до 2004 року.
Лариса Івшина: Так. І цей темп… У нас, звичайно, були величезні спади і відкати, і провали, але навіть останні обнадійливі ознаки життя і журналістики, і суспільства в реакції на таку брутальну спробу перетворити Конституцію на ширму на десятиліття мені показали, я думаю, багатьом, що здоровий організм в принципі і є перспектива.
Тому, можливо, очевидно політикам європейським треба більше звертати увагу на національний організм, на Україну як таку і на її можливості, не лише на політиків як фішки, які міняються з часом.
- Тут я сказав би все ж таки, що я не бачу в європейській політиці нічого такого, я сказав би, недоброзичливого до України.
Остання ідея Європи – це створити власний механізм контролю за постачанням газу, тобто можливість перекидати газ від однієї європейської країни до іншої.
Лариса Івшина: А Брюссельський протокол, який Тимошенко підписала.
- Це означає, що Росія не зможе шантажувати… Вона зможе шантажувати Україну, але не зможе шантажувати Європу. А яка необхідність, я перепрошую, який сенс шантажувати Україну, якщо неможливо шантажувати Європу?
Лариса Івшина: А якщо не можна шантажувати Україну і Білорусь одночасно.
- От теж проблема.
Олексій Мустафін: Справа в тому, що насправді у них зараз підпорядковано все тому, щоб все-таки реанімувати ці потоки: і Північний потік, і Південний потік, і тому як би себе не вела Україна, як би не вела себе Білорусь, завжди вони будуть погані, тому що треба обґрунтувати…
- Звичайно, але потоків поки що немає, а фактично на кордонах Росії вибудовується такий, не хотілося б це використовувати як термін, але це санітарний кордон, тому що це складні взаємини з Білоруссю, складні взаємини з Україною і внутрішній європейський режим розподілення газу. І завдання Росії – це просто цей газ продавати. В неї вже більше не питатимуть, в якій формі вона захоче контролювати своїх транзитерів. На сьогодні так виглядає.
Олексій Мустафін: Вони можуть скаржитися лише на самих себе, тому що вони поведінкою останніх років це і підштовхували.
- Вони будуть скаржитися на нас, а не самих себе.
Лариса Івшина: Насправді це не новина. І коли це буде проходити вдруге чи втретє… Європа дорослішає в розумінні всього цього господарства, принаймні, політична Європа, я маю на увазі. І я не думаю, що буде так легко ввести в оману всіх.
Олексій Мустафін: Звичайно.
Але про те, що я казав, що Європа не надто біжить попереду України, тому що ми бачимо ту історію з останнім візитом і проханнями постійними виділити. Європа не має ресурсів. В них немає відчуття того, що, знаєте, ці ресурси правильно можуть бути використані. З одного боку, немає відчуття, як холодна війна, коли треба все заощаджувати на цьому, але давати гроші Туреччині і Греції, щоб вони там протистояли комунізму, як було це.
- Це правда, холодної війни немає, але холодна зима вже була. І це теж така несподіванка.
Олексій Мустафін: Так. Але вона не настільки холодна, щоб примусити європейців давати останні гроші Україні.
Лариса Івшина: Загалом треба по мінімум намагатися просити грошей, тому що насправді ті борги, якщо говорити про Росію, що вона надбала собі велику кількість країн, яких вона робить собі недружніми, то українська влада занадто багато робить боргів. І це теж є дуже велика проблема, на мій погляд.
- Тим більше, що за ці борги буде розраховуватися фактично наступне вже покоління українців.
Лариса Івшина: Ну, так уявіть собі, яке щастя майбутньому президенту, ким би він не був, прийти і отримати такі колосальні борги, які вже зараз проглядаються. Це неймовірно!
Олексій Мустафін: Звичайно, в цьому зацікавлені росіяни, але вина за це і відповідальність лежить на українцях перш за все.
- Але погодьтеся, що Олександр Григорович Лукашенко реабілітував частково Віктора Андрійовича Ющенка, тому що можна було бути…
Лариса Івшина: Олександр Григорович – найкращий. Цього тижня він був найкращий. Він справді створив величезний фурор всіх ЗМІ, всі забули про оці всі якісь сюжети в Україні, трошки поговорили про Білорусь. Це в принципі справедливо, тому що Білорусь довго була обділена увагою.
Олексій Мустафін: Було б добре, щоб цим наші політики скористалися. Такою паузою.
Лариса Івшина: Щоб розглянути, що ж у них…
- Насправді якщо б Україна дивилися на себе трішки інакше, якщо б вона розуміла, що от в неї Білорусь, Республіка Молдова…
Лариса Івшина: Карту треба показувати по телебаченню.
- Так . І Україна – це великий економічний організм, який є частиною всього цього світу. То, звичайно, якщо дивитися на себе, як на таку маленьку колишню колонію, яка нічого не може, тільки має захищатися…
Лариса Івшина: Тому що пропонують здавати екзамени з історії, з географії, щоб знали де хто знаходиться, які куди потоки йдуть. Це важливо. Глобуси колись були у великих керівників.
Олексій Мустафін: Тут залежить від того, яка карта в тебе висить в кабінеті чи висіла.
Лариса Івшина: Чи свій портрет.
- Швидше портрет, ніж карта.
Олексій Мустафін: Ні, я маю на увазі інше.
Якщо СРСР, то Україна здається такою маленькою-маленькою. А якщо ж Європи, то не так.
- Пам’ятаєте в радянські часи (на закінчення нашої розмови) була карта, на якій було написано: «Українська РСР і Молдавська РСР». Я взагалі вважав, що так воно й повинно бути. Тільки коли я потрапив до Молдови, я раптом виявив для себе, що в них інша карта, де є просто «Республіка Молдова», і немає ніякої України.
Я був такий здивований: де Україна? Україна, виявляється, закордоном.
Олексій Мустафін: Знаєте, як у японців, у ниє Японія в центрі карти знаходиться, а не те, що ми звикли там – меридіан.
- І в ісландців Ісландія в центрі карти знаходиться.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)