Гості Свободи: Павло Качур, Екс-міністр будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства України та Андрій Павловський, народний депутат (БЮТ)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Ще від початку року коаліція намагалася провести кадрові призначення в уряді. Проте ВР так і не спромоглася поставити це питання на розгляд.
Натомість в Кабінеті Міністрів стає дедалі більше вакантних місць. На сьогодні відсутні вже міністр фінансів, міністр закордонних справ, міністр оборони, на черзі міністр транспорту та зв’язку. Може з’явитися нова вакансія.
Пане Андрію, Ви як депутат ВР можете сказати, чи буде затверджено відставку Йосипа Вінського з посади міністра транспорту та зв’язку?
Андрій Павловський: Якщо буде подання уряду на наступному тижні, я думаю, голосів на відставку вистачить.
Інша справа, що депутати з задоволенням голосують за відставку, але не завжди потім голосують за призначення. От в цьому є парадокс.
- От, власне, зараз у ВР така позиція, що з уряду всіх випускають, але нікого не впускають, тобто нових призначень навіть не ставили на розгляд, до порядку денного не включали це питання.
Яка перспектива, що все-таки ВР дійде до розгляду кадрових питань в уряді?
Андрій Павловський: Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко обіцяла, що буде подання відповідне від уряду, і на наступному тижні деякі кадрові вакансії будуть заповнені. Я сподіваюся, що здоровий глузд переможе і відповідно голосів вистачать.
- Як, на Вашу думку, в кого переможе здоровий глузд: в Партії регіонів, КПУ чи в тієї позакоаліційної частин «НУ»?
Андрій Павловський: Ми сподіваємося якраз на конструктивне відношення до цього, скажемо так, тієї частини «НУ», яка не входить офіційно в коаліцію.
- Пане Павло, виконувач обов’язків міністра може бути повноцінною заміною, чи він обмежений в повноваженнях? Наскільки ефективний він?
Павло Качур: Закон чітко передбачає, що голосує і таким чином приймає рішення на Кабміні міністр. В.о. може донести думку міністерства, може задекларувати позицію з того чи іншого питання. Але в результативному голосуванні він участі не приймає. В цьому, власне, велика проблема в.о. замість міністра.
Але мені здається, що це проблема тоді, коли Кабмін працює як колегіальний орган. Власне, в тому і сила Кабміну, що він працює як колегіальний орган.
Сьогодні, дивлячись на роботу Кабміну, я не поділяв би цієї думки, що це колегіальний орган, тому в цьому Кабміні, мені здається, що не так й важливо. На жаль, рішення приймається в одному кабінеті, а вже на засіданні Кабміну вони, умовно кажучи, освячуються. Тому мені здається, що в цьому велика слабкість сьогоднішнього Кабміну.
- Пане Андрію, на Вашу думку, чому не вдається голові уряду, який представляє вашу політичну силу, налагодити колегіальну роботу?
Андрій Павловський: Хоча б тому, що, як Ви знаєте, уряд був створений коаліцією, яка складалася на той час з БЮТ і «НУ». Крім того, були деякі міністри за особистою пропозицією Віктора Ющенка призначені.
Тому в тому то й проблема, що кожне рахує себе не єдиною командою, а кожне відпрацьовує, так скажемо, інтереси тієї сторони, яка його призначила. Міністри, які орієнтуються на Ющенка, вони в першу чергу слухають Ющенка.
До речі, там є деякі діячі, які були особисто пролобійовані минулим головою адміністрації. Той же пан Оніщук, міністр юстиції, він – креатура Балоги. І відповідно він орієнтується на того, хто його туди посадив.
Я думаю, що якраз, може, в час, коли треба долати негативні наслідки світової економічної кризи, краще, щоб ми зараз дещо відійшли від квотного принципу, а уряд працював на професійній основі і орієнтувався на те, як подолати разом кризу, виробити спільно програму.
- Пане Павло, наскільки, на Вашу думу, різниця в поглядах між міністрами, те, що вони представляють різні політичні сили, те, що їх призначення…
Андрій Павловський: З іншого боку, це демократія.
- ...можна налагодити конструктивну співпрацю?
Хоча уряд Юрія Єханурова був… Можна сказати, що це був уряд однодумців чи ні?
Павло Качур: Ні, уряд ніколи не буває урядом однодумців.
Але що об’єднує уряд? Уряд об’єднує програма діяльності. Коли є програма діяльності, кожен міністр чітко розуміє свою нішу, куди йому в своєму міністерстві рухатися. Якщо ж такої програми немає, тоді вже починається варіант гасіння пожежі або латання дірок. Власне, й це ми спостерігаємо. Відсутня програма, відповідно відсутні ціленаправлені дії і цілого Кабміну, і кожного міністерства зокрема.
Друге. Коли сильна команда, коли вона будується на принципі довіри і на принципі відповідальності за ту ланку, яку вона є. Що ми спостерігаємо сьогодні? Вже принцип пошуку ворога. От сьогодні знайшли одного, завтра будуть знаходити другого, післязавтра третього. Це не помагає роботі команди.
І третє. Мені здається, що основне. Уряд повинен спиратися… Найкраще, як він спирається на коаліцію. Але сьогодні треба сказати чесно, що ми маємо умовну коаліцію, тому й в цій частині є умовна робота.
Оці три позиції визначають сьогодні слабкість. І зверніть увагу, йде криза, а немає дискусії навколо антикризових законів, немає конкретно навіть дискусій в професійному середовищі: що нам треба робити в тій чи в іншій галузі, щоб вибудувати свою реакцію на кризу?
Ми говоримо про абсолютно інші речі. Ми говоримо про речі, які до сьогоднішньої кризи мають достатньо віддалене становище. І тому, власне, тим є слабкість, що ми не об’єднуємося навколо стратегічних напрямків, вони відсутні, вони не декларовані. І за рахунок цього слабкість, бо кожен відбуває в такому, як хаотичному русі.
Андрій Павловський: Тому й то ще з листопада минулого року Юлія Тимошенко пропонувала об’єднати зусилля усім основним політичним силам, що представлені в парламенті, щоб ми стояли по одну сторону барикад, а з іншої сторона була криза. А зараз знову політичні амбіції, емоції, вони перемагають і не дають працювати як одній команді.
Я думаю, що на певний час можна було б забути про ці амбіції, хоча б на короткий період, на півроку, щоби разом прийняти ті необхідні в першу чергу в економічній площині заходи, щоби зменшити негативний вплив кризи, а потім можна було б розібратися, хто кому головний, хто кому президент.
- Пане Павло, як Ви вважаєте, те, що дедалі більше стає в уряді в.о. міністра, а не міністрів, це проблема для кого: це проблема для голови уряду, це проблема для міністра Кабінету Міністрів…? Це взагалі якось відбивається на ефективності роботи людей, які в Кабінеті Міністрів сидять?
Павло Качур: Я думаю, що це в першу чергу найбільша проблема для профільного міністерства. Відсутність міністра – це фактично вже відсутність цілеспрямованої роботи міністерства і особливо тоді, коли відсутня програма діяльності уряду, бо якщо хоча б цей напрямок був, то люди розуміли б, куди їм треба рухатися. Але якщо це відсутнє, то це фактично паралізує роботу міністерства.
Мені здається, що це найгірший принцип, коли людину звільняють, а іншу не призначають. Це найгірший принцип.
- Пане Андрію, Ви самі сказали, що в уряді є люди, призначені з іншої політичної ситуації, призначені тими політичними силами, які зараз фактично до коаліції не належать. То чи можна прогнозувати, що ще будуть відставки інших урядовців?
Андрій Павловський: Я думаю, що логічно було б в даній ситуації все-таки оновити склад уряду, щоб більше відповідав і ситуації, і щоб були більш професійні люди.
З іншого боку, це природний процес. Якщо людина, їй довірили, попрацювала на високій посаді міністра більше року, але не дала ті результати, які від неї очікували, і в тій галузі немає тих результатів, на які сподівалися, треба міняти на більш ефективного менеджера, який дасть ці результати. І це нормальна європейська практика. Не бачу тут нічого страшного. Я думаю, що з часом уряд буде оновлений, і ми запрацюємо.
Я хотів би заперечити моєму колезі, панові Качуру. Програма уряду є, і вона офіційно зареєстрована з грудня ще минулого року. Лежить більше півроку в парламенті, і більшість комітетів її схвалили, позитивну дали оцінку.
Але чому вона не виноситься в зал? Тому що комітети, які очолюються опозицією, свідомо саботують. Хоча від тієї ж опозиції в цю програму більше, ніж 120 пропозицій, як казав віце-прем’єр Турчинов, врахували. То вона готова, її можна виносити і голосувати, але для цього немає політичної волі, на жаль…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Ще від початку року коаліція намагалася провести кадрові призначення в уряді. Проте ВР так і не спромоглася поставити це питання на розгляд.
Натомість в Кабінеті Міністрів стає дедалі більше вакантних місць. На сьогодні відсутні вже міністр фінансів, міністр закордонних справ, міністр оборони, на черзі міністр транспорту та зв’язку. Може з’явитися нова вакансія.
Пане Андрію, Ви як депутат ВР можете сказати, чи буде затверджено відставку Йосипа Вінського з посади міністра транспорту та зв’язку?
Андрій Павловський: Якщо буде подання уряду на наступному тижні, я думаю, голосів на відставку вистачить.
Андрій Павловський: Якщо буде подання уряду на наступному тижні, я думаю, голосів на відставку вистачить.
Інша справа, що депутати з задоволенням голосують за відставку, але не завжди потім голосують за призначення. От в цьому є парадокс.
- От, власне, зараз у ВР така позиція, що з уряду всіх випускають, але нікого не впускають, тобто нових призначень навіть не ставили на розгляд, до порядку денного не включали це питання.
Яка перспектива, що все-таки ВР дійде до розгляду кадрових питань в уряді?
Андрій Павловський: Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко обіцяла, що буде подання відповідне від уряду, і на наступному тижні деякі кадрові вакансії будуть заповнені. Я сподіваюся, що здоровий глузд переможе і відповідно голосів вистачать.
- Як, на Вашу думку, в кого переможе здоровий глузд: в Партії регіонів, КПУ чи в тієї позакоаліційної частин «НУ»?
Андрій Павловський: Ми сподіваємося якраз на конструктивне відношення до цього, скажемо так, тієї частини «НУ», яка не входить офіційно в коаліцію.
- Пане Павло, виконувач обов’язків міністра може бути повноцінною заміною, чи він обмежений в повноваженнях? Наскільки ефективний він?
Павло Качур: Закон чітко передбачає, що голосує і таким чином приймає рішення на Кабміні міністр. В.о. може донести думку міністерства, може задекларувати позицію з того чи іншого питання. Але в результативному голосуванні він участі не приймає. В цьому, власне, велика проблема в.о. замість міністра.
Але мені здається, що це проблема тоді, коли Кабмін працює як колегіальний орган. Власне, в тому і сила Кабміну, що він працює як колегіальний орган.
Павло Качур: Рішення приймається в одному кабінеті, а вже на засіданні Кабміну вони, умовно кажучи, освячуються. В цьому велика слабкість сьогоднішнього Кабміну.
Сьогодні, дивлячись на роботу Кабміну, я не поділяв би цієї думки, що це колегіальний орган, тому в цьому Кабміні, мені здається, що не так й важливо. На жаль, рішення приймається в одному кабінеті, а вже на засіданні Кабміну вони, умовно кажучи, освячуються. Тому мені здається, що в цьому велика слабкість сьогоднішнього Кабміну.
- Пане Андрію, на Вашу думку, чому не вдається голові уряду, який представляє вашу політичну силу, налагодити колегіальну роботу?
Андрій Павловський: Хоча б тому, що, як Ви знаєте, уряд був створений коаліцією, яка складалася на той час з БЮТ і «НУ». Крім того, були деякі міністри за особистою пропозицією Віктора Ющенка призначені.
Тому в тому то й проблема, що кожне рахує себе не єдиною командою, а кожне відпрацьовує, так скажемо, інтереси тієї сторони, яка його призначила. Міністри, які орієнтуються на Ющенка, вони в першу чергу слухають Ющенка.
До речі, там є деякі діячі, які були особисто пролобійовані минулим головою адміністрації. Той же пан Оніщук, міністр юстиції, він – креатура Балоги. І відповідно він орієнтується на того, хто його туди посадив.
Я думаю, що якраз, може, в час, коли треба долати негативні наслідки світової економічної кризи, краще, щоб ми зараз дещо відійшли від квотного принципу, а уряд працював на професійній основі і орієнтувався на те, як подолати разом кризу, виробити спільно програму.
- Пане Павло, наскільки, на Вашу думу, різниця в поглядах між міністрами, те, що вони представляють різні політичні сили, те, що їх призначення…
Андрій Павловський: З іншого боку, це демократія.
- ...можна налагодити конструктивну співпрацю?
Хоча уряд Юрія Єханурова був… Можна сказати, що це був уряд однодумців чи ні?
Павло Качур: Ні, уряд ніколи не буває урядом однодумців.
Але що об’єднує уряд? Уряд об’єднує програма діяльності. Коли є програма діяльності, кожен міністр чітко розуміє свою нішу, куди йому в своєму міністерстві рухатися. Якщо ж такої програми немає, тоді вже починається варіант гасіння пожежі або латання дірок. Власне, й це ми спостерігаємо. Відсутня програма, відповідно відсутні ціленаправлені дії і цілого Кабміну, і кожного міністерства зокрема.
Друге. Коли сильна команда, коли вона будується на принципі довіри і на принципі відповідальності за ту ланку, яку вона є. Що ми спостерігаємо сьогодні? Вже принцип пошуку ворога. От сьогодні знайшли одного, завтра будуть знаходити другого, післязавтра третього. Це не помагає роботі команди.
І третє. Мені здається, що основне. Уряд повинен спиратися… Найкраще, як він спирається на коаліцію. Але сьогодні треба сказати чесно, що ми маємо умовну коаліцію, тому й в цій частині є умовна робота.
Оці три позиції визначають сьогодні слабкість. І зверніть увагу, йде криза, а немає дискусії навколо антикризових законів, немає конкретно навіть дискусій в професійному середовищі: що нам треба робити в тій чи в іншій галузі, щоб вибудувати свою реакцію на кризу?
Ми говоримо про абсолютно інші речі. Ми говоримо про речі, які до сьогоднішньої кризи мають достатньо віддалене становище. І тому, власне, тим є слабкість, що ми не об’єднуємося навколо стратегічних напрямків, вони відсутні, вони не декларовані. І за рахунок цього слабкість, бо кожен відбуває в такому, як хаотичному русі.
Андрій Павловський: Тому й то ще з листопада минулого року Юлія Тимошенко пропонувала об’єднати зусилля усім основним політичним силам, що представлені в парламенті, щоб ми стояли по одну сторону барикад, а з іншої сторона була криза. А зараз знову політичні амбіції, емоції, вони перемагають і не дають працювати як одній команді.
Я думаю, що на певний час можна було б забути про ці амбіції, хоча б на короткий період, на півроку, щоби разом прийняти ті необхідні в першу чергу в економічній площині заходи, щоби зменшити негативний вплив кризи, а потім можна було б розібратися, хто кому головний, хто кому президент.
- Пане Павло, як Ви вважаєте, те, що дедалі більше стає в уряді в.о. міністра, а не міністрів, це проблема для кого: це проблема для голови уряду, це проблема для міністра Кабінету Міністрів…? Це взагалі якось відбивається на ефективності роботи людей, які в Кабінеті Міністрів сидять?
Павло Качур: Я думаю, що це в першу чергу найбільша проблема для профільного міністерства. Відсутність міністра – це фактично вже відсутність цілеспрямованої роботи міністерства і особливо тоді, коли відсутня програма діяльності уряду, бо якщо хоча б цей напрямок був, то люди розуміли б, куди їм треба рухатися. Але якщо це відсутнє, то це фактично паралізує роботу міністерства.
Мені здається, що це найгірший принцип, коли людину звільняють, а іншу не призначають. Це найгірший принцип.
- Пане Андрію, Ви самі сказали, що в уряді є люди, призначені з іншої політичної ситуації, призначені тими політичними силами, які зараз фактично до коаліції не належать. То чи можна прогнозувати, що ще будуть відставки інших урядовців?
Андрій Павловський: Я думаю, що логічно було б в даній ситуації все-таки оновити склад уряду, щоб більше відповідав і ситуації, і щоб були більш професійні люди.
З іншого боку, це природний процес. Якщо людина, їй довірили, попрацювала на високій посаді міністра більше року, але не дала ті результати, які від неї очікували, і в тій галузі немає тих результатів, на які сподівалися, треба міняти на більш ефективного менеджера, який дасть ці результати. І це нормальна європейська практика. Не бачу тут нічого страшного. Я думаю, що з часом уряд буде оновлений, і ми запрацюємо.
Я хотів би заперечити моєму колезі, панові Качуру. Програма уряду є, і вона офіційно зареєстрована з грудня ще минулого року. Лежить більше півроку в парламенті, і більшість комітетів її схвалили, позитивну дали оцінку.
Але чому вона не виноситься в зал? Тому що комітети, які очолюються опозицією, свідомо саботують. Хоча від тієї ж опозиції в цю програму більше, ніж 120 пропозицій, як казав віце-прем’єр Турчинов, врахували. То вона готова, її можна виносити і голосувати, але для цього немає політичної волі, на жаль…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)