Гості Свободи: Богдан Соколовський, уповноважений Президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки та Генадій Рябцев фахівець із енергетичних питань, заступник директора науково-технічного центру «Психея»
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: «Проблеми НАК «Нафтогаз України» стали головним болем європейського масштабу». Це з заяви глави «Газпрому» Олексія Міллера.
«Нафтогаз» на межі банкрутства». Це вже з заяви Президента України Віктора Ющенка.
І прем’єр Тимошенко в цей же час закликає нікому не вірити. Каже, що, мовляв, все гаразд.
Пане Рябцев, то на чийому боці правда?
Геннадій Рябцев: Чесно кажучи, невідомо, на чиєму боці правда, тому що НАК «Нафтогаз України» є закритою структурою і з’ясувати, що відбувається насправді, яка фінансова звітність у нього, які фінансові результати, дуже важко. Це пов’язано не лише з тим, що там хтось не хоче оприлюднювати результати, просто це дуже велика структура, вона об’єднує і видобуток, і транспортування, і перероблення, і транзит, і все інше.
Крім того, до нього входять і такі структури, як «Укрнафта», яка не є 100% державною структурою. Отже, є певні проблеми для того, щоб примусити акціонерів вчасно публікувати всі результати,фінансові зокрема.
- Тобто, Ви, очевидно, бачите вихід в реструктуризації компанії, так?
Геннадій Рябцев: Питання реструктуризації піднімаються дуже довго, протягом останніх 5 років. До речі, є й пропозиції відповідно до реструктуризації.
На мій погляд, коли створювався «Нафтогаз» 10 років тому, то він створювався якраз для того, щоби якимсь чином заховати оці прибутки, які надходили Україні або її високопосадовцям, або Україні як державі від транзиту, від транспортування газу, від видобутку корисних копалин і таке інше.
Це, до речі, дуже добре вдалося і попри те, що зараз кажуть про банкрутство «Нафтогазу», проте «Нафтогаз» все рівно залишається головним спонсором бюджету України і, напевне, не лише бюджету України, але й, може, деяких політичних сил. Але це звичайне припущення, тому що доказів цьому немає…
Те, що розраховується «Нафтогаз» в останній момент, то це цілком природно. Кожен, хто колись брав у борг або виконував якісь фінансові зобов’язання, розуміє, що чим пізніше заплатити, тим краще для тебе. І цілком вірно, що борги виникли не через те, що Нафтогаз» не має прибутків, а в першу чергу через наявність боргів перед самим НАК «Нафтогаз України» як з боку промислових підприємств, так і тепложилкомуненерго. І перед ними в свою чергу заборгували знову ж таки промисловці і ми з вами, ті, хто невчасно сплачує борги.
- Так. Сьогодні інформагентства принесли повідомлення про те, що Київ може залишитися без гарячої води, тому що «Київгаз» відключить за несплату.
А от Одеська область заборгувала 208 мільйонів гривень за використаний природний газ. Проводив брифінг голова обласної адміністрації. Каже, що ці борги є, якщо зараз за це не взятися, то не буде чим опалювати дитячі садочки і школи взимку.
Разом з тим, що потрібно робити зараз? Бо політика політикою, а як позбутися заборгованостей і як вирішити, щоб все це було прозоро?
Геннадій Рябцев: Якщо заборгували приватні підприємства, то тут зрозуміло, що потрібно робити, тобто через суд ці борги з них знімати.
Якщо заборгували державні установи, то цілком зрозуміло, чому керівництво НАК «Нафтогаз України» звертається до держави по кредити. Це потрібно якраз для того, щоби якимсь чином між державними структурами і між державними установами, щоби цих боргів позбутися.
Проте це не означає, що реформування НАК «Нафтогаз України» не потрібно робити, і в першу чергу воно має бути спрямоване на те, щоб зробити цю компанію дійсно відкритою…
- Яким чином Ви бачте реформування «Нафтогазу»?
Наприклад, уряд вже прийняв постанову про передачу «Нафтогазу» газорозподільчих мереж. Наскільки це може допомогти?
Геннадій Рябцев: Потрібно підходити до цього питання більш комплексно. Тобто, зараз поки що тут незрозуміло де саме ось ця дірка в прибутках, де саме борги утворюються.
Якби можна було б проаналізувати по кожному окремому напрямку діяльності НАК «Нафтогаз України» їхню прибутковість, тобто зробити фінансовий аудит відповідний і при чому…
- А хто сказав, що це не можна зробити?
Геннадій Рябцев: Можна зробити. Проте якщо підбирається аудитор в самій компанії, і аудит цей публікується для самої компанії, тобто всередині, то зрозуміло, що якийсь зовнішній контроль попри те, що все ж це акціонерна компанія, а контролю з боку акціонерів тут немає…
- Тобто, Ви виступаєте за зовнішній аудит?
Геннадій Рябцев: Безумовно. Незалежний аудит.
- Пане Богдане, Ви там у Варшаві випадково не займаєтеся питаннями зовнішнього аудиту «Нафтогазу»? Це так, до слова.
Богдан Соколовський: Ні.
На моє переконання, НАК «Нафтогаз України» є відкритий для зовнішнього аудиту. Більше того, там залучаються і навіть зараз в процесі зовнішні консультанти. Це не аудит, але консультанти.
Тому я так категорично не стверджував би сьогодні, не виявляв би таку недовіру тому аудиту, який проводиться сьогодні по різних напрямках діяльності НАК «Нафтогаз України».
Є питання. Безумовно. Але питання є завжди і всюди.
А з іншого боку, не треба так надмірно недовіряти людям, які здійснюють власне аудит.
- Ви ж у Варшаві проводите пошук коштів для «Нафтогазу» чи ні?
Богдан Соколовський: Ні, я з зовсім іншим завданням від керівництва…
- Пане Богдане, прокоментуйте, будь ласка, заяви російських газовладців, скажімо так, стосовно того, що хоча не взяли газ, але, будь ласка, заплатіть – так складені наші контракти.
Будемо ми зараз брати газ, закачувати у великій кількості? Бо вони кажуть, що ми дуже зменшили обсяги закачування газу.
Богдан Соколовський: Судячи з тих розрахунків, які зроблені власне НАК «Нафтогазом України», то в нас такий наступний етап потужних закачувань буде в наступному кварталі. Це логічно, тому що в наступному кварталі, звичайно, буде нижча ціна на газ, в четвертому вона буде ще нижча.
Але ті коментарі, які часто лунають з Кремля чи з околиць Кремля, вони звичайно, де певної міри або значно є необ’єктивні і некоректні. Немає жодної ні юридичної підстави, ані моральної підстави російській стороні наперед застерігати або голосно через пресу звинувачувати українську сторону в якісь платонеспроможності, тому що до цього часу Україна платила.
Це дуже важко, тому що російська сторона, власне, з українським урядом загнали НАК «Нафтогаз» 19 січня в таку кабальну ситуацію, коли сьогодні з місяця в місяць зростають борги у компанії. Це неправильно звичайно.
І, бачите, вже поспіль другий чи навіть вже третій місяць в критичний момент змушений втручатися президент Ющенко особисто для того, щоб спільно з компанією, з банківськими структурами шукати виходу з ситуації і знаходити.
Але це не вирішує принципово питання. Це мусить бути вирішене урядом, оскільки уряд в нас уповноважений, відповідно до Конституції, за економічну ситуацію. І, звичайно, треба вирішувати, врегульовувати питання так, щоби ринок газовий в Україні був реформований, щоб у споживачів газу була мотивація вчасно і в повному обсязі розраховуватися за газ.
- Пане Соколовський, от президент закликав до реформування «Нафтогазу» впродовж місяця. Яким чином?
Богдан Соколовський: Шлях дуже простий. Мусять бути прийняті відповідні рішення на рівні уряду, відповідні закони на рівні парламенту і, власне, на рівні компанії. Ці три складових і визначають сам процес реформування. І це мусить бути зроблено.
- Але що саме?
Богдан Соколовський: Насамперед підняти платоспроможність компанії НАК «Нафтогаз України», вирівняти її фінансову ситуацію можна лише в той спосіб, коли будуть вчасно за її господарську діяльність надходити кошти і в повному обсязі.
Тому мають бути змінені взаємовідносини на ринку газу між постачальником і споживачем так, щоб вони були економічно виправданими.
На сьогодні складається дуже проста ситуація. Бідний в Україні, а бідних у нас, на жаль, дуже багато є, утримує багатого…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: «Проблеми НАК «Нафтогаз України» стали головним болем європейського масштабу». Це з заяви глави «Газпрому» Олексія Міллера.
«Нафтогаз» на межі банкрутства». Це вже з заяви Президента України Віктора Ющенка.
І прем’єр Тимошенко в цей же час закликає нікому не вірити. Каже, що, мовляв, все гаразд.
Пане Рябцев, то на чийому боці правда?
Геннадій Рябцев: Чесно кажучи, невідомо, на чиєму боці правда, тому що НАК «Нафтогаз України» є закритою структурою і з’ясувати, що відбувається насправді, яка фінансова звітність у нього, які фінансові результати, дуже важко. Це пов’язано не лише з тим, що там хтось не хоче оприлюднювати результати, просто це дуже велика структура, вона об’єднує і видобуток, і транспортування, і перероблення, і транзит, і все інше.
Крім того, до нього входять і такі структури, як «Укрнафта», яка не є 100% державною структурою. Отже, є певні проблеми для того, щоб примусити акціонерів вчасно публікувати всі результати,фінансові зокрема.
- Тобто, Ви, очевидно, бачите вихід в реструктуризації компанії, так?
Геннадій Рябцев: Питання реструктуризації піднімаються дуже довго, протягом останніх 5 років. До речі, є й пропозиції відповідно до реструктуризації.
Геннадій Рябцев: Коли створювався «Нафтогаз» 10 років тому, то він створювався якраз для того, щоби якимсь чином заховати оці прибутки, які надходили Україні або її високопосадовцям від транзиту, від транспортування газу.
«Нафтогаз» все рівно залишається головним спонсором бюджету України, але й, може, деяких політичних сил.
«Нафтогаз» все рівно залишається головним спонсором бюджету України, але й, може, деяких політичних сил.
На мій погляд, коли створювався «Нафтогаз» 10 років тому, то він створювався якраз для того, щоби якимсь чином заховати оці прибутки, які надходили Україні або її високопосадовцям, або Україні як державі від транзиту, від транспортування газу, від видобутку корисних копалин і таке інше.
Це, до речі, дуже добре вдалося і попри те, що зараз кажуть про банкрутство «Нафтогазу», проте «Нафтогаз» все рівно залишається головним спонсором бюджету України і, напевне, не лише бюджету України, але й, може, деяких політичних сил. Але це звичайне припущення, тому що доказів цьому немає…
Те, що розраховується «Нафтогаз» в останній момент, то це цілком природно. Кожен, хто колись брав у борг або виконував якісь фінансові зобов’язання, розуміє, що чим пізніше заплатити, тим краще для тебе. І цілком вірно, що борги виникли не через те, що Нафтогаз» не має прибутків, а в першу чергу через наявність боргів перед самим НАК «Нафтогаз України» як з боку промислових підприємств, так і тепложилкомуненерго. І перед ними в свою чергу заборгували знову ж таки промисловці і ми з вами, ті, хто невчасно сплачує борги.
- Так. Сьогодні інформагентства принесли повідомлення про те, що Київ може залишитися без гарячої води, тому що «Київгаз» відключить за несплату.
А от Одеська область заборгувала 208 мільйонів гривень за використаний природний газ. Проводив брифінг голова обласної адміністрації. Каже, що ці борги є, якщо зараз за це не взятися, то не буде чим опалювати дитячі садочки і школи взимку.
Разом з тим, що потрібно робити зараз? Бо політика політикою, а як позбутися заборгованостей і як вирішити, щоб все це було прозоро?
Геннадій Рябцев: Якщо заборгували приватні підприємства, то тут зрозуміло, що потрібно робити, тобто через суд ці борги з них знімати.
Якщо заборгували державні установи, то цілком зрозуміло, чому керівництво НАК «Нафтогаз України» звертається до держави по кредити. Це потрібно якраз для того, щоби якимсь чином між державними структурами і між державними установами, щоби цих боргів позбутися.
Проте це не означає, що реформування НАК «Нафтогаз України» не потрібно робити, і в першу чергу воно має бути спрямоване на те, щоб зробити цю компанію дійсно відкритою…
- Яким чином Ви бачте реформування «Нафтогазу»?
Наприклад, уряд вже прийняв постанову про передачу «Нафтогазу» газорозподільчих мереж. Наскільки це може допомогти?
Геннадій Рябцев: Зараз поки що тут незрозуміло де саме ось ця дірка в прибутках, де саме борги утворюються.
Геннадій Рябцев: Потрібно підходити до цього питання більш комплексно. Тобто, зараз поки що тут незрозуміло де саме ось ця дірка в прибутках, де саме борги утворюються.
Якби можна було б проаналізувати по кожному окремому напрямку діяльності НАК «Нафтогаз України» їхню прибутковість, тобто зробити фінансовий аудит відповідний і при чому…
- А хто сказав, що це не можна зробити?
Геннадій Рябцев: Можна зробити. Проте якщо підбирається аудитор в самій компанії, і аудит цей публікується для самої компанії, тобто всередині, то зрозуміло, що якийсь зовнішній контроль попри те, що все ж це акціонерна компанія, а контролю з боку акціонерів тут немає…
- Тобто, Ви виступаєте за зовнішній аудит?
Геннадій Рябцев: Безумовно. Незалежний аудит.
- Пане Богдане, Ви там у Варшаві випадково не займаєтеся питаннями зовнішнього аудиту «Нафтогазу»? Це так, до слова.
Богдан Соколовський: Ні.
На моє переконання, НАК «Нафтогаз України» є відкритий для зовнішнього аудиту. Більше того, там залучаються і навіть зараз в процесі зовнішні консультанти. Це не аудит, але консультанти.
Тому я так категорично не стверджував би сьогодні, не виявляв би таку недовіру тому аудиту, який проводиться сьогодні по різних напрямках діяльності НАК «Нафтогаз України».
Є питання. Безумовно. Але питання є завжди і всюди.
А з іншого боку, не треба так надмірно недовіряти людям, які здійснюють власне аудит.
- Ви ж у Варшаві проводите пошук коштів для «Нафтогазу» чи ні?
Богдан Соколовський: Ні, я з зовсім іншим завданням від керівництва…
- Пане Богдане, прокоментуйте, будь ласка, заяви російських газовладців, скажімо так, стосовно того, що хоча не взяли газ, але, будь ласка, заплатіть – так складені наші контракти.
Будемо ми зараз брати газ, закачувати у великій кількості? Бо вони кажуть, що ми дуже зменшили обсяги закачування газу.
Богдан Соколовський: Судячи з тих розрахунків, які зроблені власне НАК «Нафтогазом України», то в нас такий наступний етап потужних закачувань буде в наступному кварталі. Це логічно, тому що в наступному кварталі, звичайно, буде нижча ціна на газ, в четвертому вона буде ще нижча.
Богдан Соколовський: Немає жодної ні юридичної підстави, ані моральної підстави російській стороні наперед застерігати або звинувачувати українську сторону в якісь платонеспроможності, тому що до цього часу Україна платила.
Але ті коментарі, які часто лунають з Кремля чи з околиць Кремля, вони звичайно, де певної міри або значно є необ’єктивні і некоректні. Немає жодної ні юридичної підстави, ані моральної підстави російській стороні наперед застерігати або голосно через пресу звинувачувати українську сторону в якісь платонеспроможності, тому що до цього часу Україна платила.
Це дуже важко, тому що російська сторона, власне, з українським урядом загнали НАК «Нафтогаз» 19 січня в таку кабальну ситуацію, коли сьогодні з місяця в місяць зростають борги у компанії. Це неправильно звичайно.
І, бачите, вже поспіль другий чи навіть вже третій місяць в критичний момент змушений втручатися президент Ющенко особисто для того, щоб спільно з компанією, з банківськими структурами шукати виходу з ситуації і знаходити.
Але це не вирішує принципово питання. Це мусить бути вирішене урядом, оскільки уряд в нас уповноважений, відповідно до Конституції, за економічну ситуацію. І, звичайно, треба вирішувати, врегульовувати питання так, щоби ринок газовий в Україні був реформований, щоб у споживачів газу була мотивація вчасно і в повному обсязі розраховуватися за газ.
- Пане Соколовський, от президент закликав до реформування «Нафтогазу» впродовж місяця. Яким чином?
Богдан Соколовський: Шлях дуже простий. Мусять бути прийняті відповідні рішення на рівні уряду, відповідні закони на рівні парламенту і, власне, на рівні компанії. Ці три складових і визначають сам процес реформування. І це мусить бути зроблено.
- Але що саме?
Богдан Соколовський: Насамперед підняти платоспроможність компанії НАК «Нафтогаз України», вирівняти її фінансову ситуацію можна лише в той спосіб, коли будуть вчасно за її господарську діяльність надходити кошти і в повному обсязі.
Тому мають бути змінені взаємовідносини на ринку газу між постачальником і споживачем так, щоб вони були економічно виправданими.
На сьогодні складається дуже проста ситуація. Бідний в Україні, а бідних у нас, на жаль, дуже багато є, утримує багатого…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)