Гості Свободи: Людмила Супрун, колишній керівник парламентського бюджетного комітету, голова НДП та Валерій Гладкий, генеральний директор аналітичного центру «Бюро економічних та соціальних технологій»
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Щойно Президент Віктор Ющенко на зеленій галявині біля Секретаріату Президента ще раз наголосив, що уряд намагається приховати інформацію про реальний стан економіки.
Віктор Ющенко: Дуже важливо сьогодні після того, як так багато пережито і, саме головне, збережено те, що ми відносимо до здобутків української демократії, що ми почали ефективно діяти на терені економічної політики.
Зі зрозумілих причин уряд багато часу відводив і його керівник зокрема для формування політичного процесу переговорів - не до реформ було.
Ми маємо утаємничену статистику, ми маємо економічний сценарій 2009 року, який прийнятий урядом, який не відповідає ні духу, ні завданням, ні букві 2009 року.
Не треба бути експертом, щоб сказати, що в нас у 2009 році, на жаль, не буде 0,4% приріст ВВП.
- Почнемо з лікнепу для нас усіх і для радіослухачів так само.
Що таке ВВП? Чому так важливо мати ці щоквартальні звіти Держкомстату, що це справді, який це показник?
Людмила Супрун: Насправді ситуація дуже проста.
ВВП – це всі доходи підприємств, громадян, всіх суб’єктів діяльності. За цим показником світ визначає, який рівень життя в тій чи в іншій країні: покращився він чи погіршився, визначає напрямки розвитку економіки, чим можна займатися, а на що, наприклад, можна менше звертати уваги.
Тобто, показники державної статистики – це орієнтир, це визначення місця країни в світі, рівня життя громадян і напрямків, яким чином і куди повинен рухатися бізнес, виробництво, щоб у країні все-таки економіка розвивалася.
Оце такий простий і зрозумілий показник. У принципі він має багато складових, але от в Україні (тільки ще одну деталь приведу) доход на душу населення (це ВВП на кількість населення ділиться) складає 4 200 доларів. А в світі в розвинутих країнах такий же показник складає 50 тисяч доларів.
Тобто, щоб нам мати такий рівень життя, як у Данії, як у Швеції, нам треба збільшити доходи громадян і підприємств практично в 12 разів. Отаке завдання і повинне перед собою ставити влада, щоб реально змінити економічну ситуації.
- В умовах кризи таке завдання. Це було б дуже оригінально.
Пане Валерію, існують різні формули обрахування ВВП. Найпростіше і найзрозуміліше для людей – скласти вартість усього, що ми виробили, і потім забрати звідти ті видатки, які пішли на виробництво.
Але як можна маніпулювати цими цифрами, якщо б навіть оприлюднювали дуже регулярно інформацію про рівень ВВП, чи можна цим маніпулювати?
Валерій Гладкий: Маніпулювати цифрами ВВП не так складно. Можна ВВП або завищити, або занизити, завищуючи або занижуючи обсяги тіньової економіки або, наприклад, фіктивного експорту. Таким чином цифру можна зробити більшою, від цього відштовхуючись, завищувати показники бюджету, занижувати показники інфляції і інші похідні макроекономічні показники.
Врешті-решт шляхом маніпуляції з цифрами ВВП влада може приховувати дійсний стан речей в економіці, тобто зменшуючи негативні тенденції і перебільшуючи власні здобутки.
Людмила Супрун: Насправді так. Щоб похвалити себе, щоб показати, які вони гарні. І тоді кожна людина думає: Боже, може, це тільки в мене погано, а інші працюють і живуть добре! І у людей вже є сумнів: може, й правда все нормально?
Так дайте ж подивитися об’єктивно. А об’єктивно сьогодні не дають подивитися.
- Чому я запитала про маніпуляції? Тому що, як кажуть, в нашому суспільстві, ми знаємо, що нас обманюють, але ми хочемо знати, наскільки.
У той момент, коли зникла регулярна інформація Держкомстату про ВВП, всі почали про це говорити.
Ми намагалися зв’язатися з Держкомстатом, намагалися отримати відповідь. Її нам не дали…
Пане Людмило, як же із закордонною інформацією про статистику?
Людмила Супрун: Насправді статистика, особливо та, що стосується роботи всієї держави, є щохвилинною і щоденною, і будь-які зміни однозначно зразу ж попадають в режимі он-лайн в таку статистичну звітність, тому що там немає ручного приписування плюсів чи мінусів: плюс 10%, мінус 20%... Там все робить техніка, програмний продукт.
У нас, на жаль, залишаються можливості для маніпуляцій. І перш за все це негативно впливає на розвиток самої економіки. Можливо, в такій неправді криється справжня причина того, що економіка України сьогодні має найвищий рівень падіння серед усіх країн світу. Отут ми займаємо перше місце. На жаль, воно негативне.
Я можу казати мій прогноз до кінця року. Що якщо не зміняться підходи до визначення діагнозу, якщо не зміняться дії влади, то можна очікувати рівень падіння до 37% ВВП.
Я можу це пояснити дуже коротко. У нас ключові доходи в Україні в економіці формуються в двох галузях: в металургії приблизно 30% ВВП і 43% - це сільське господарство з вирощуванням, переробкою і так далі. Так от, у нас щоб спрямовувати гроші на ці ключові позиції, які впливають на формування доходів громадян і країни в цілому, зараз витрачаються гроші на літакобудування, яке складає 0,1% від доходів у ВВП.
Тобто, йде непродуктивне використання коштів, а інших коштів немає. Немає плану дій, немає грошей, не формуються команди для подолання кризи, тобто немає тих умов, які могли б зупинити падіння. Тому дна ми ще не досягли, дно ще, як кажуть, далеко.
На мій погляд і за думкою тих фахівців, з якими я спілкуюся, моєї команди, ми вважаємо, що найбільш важким буде вересень, середина вересня, тому що це буде безгрошів’я.
Можу сказати, що негативна тенденція, наприклад, у сільгоспмашинобудуванні. А ви ж пам’ятаєте, що я сказала, що 43% - це доходи, які формуються саме в сільському господарстві. У сільгоспмашинобудуванні сьогодні 98% падіння.
Тобто, практично зупинені всі виробництва. Грошей сьогодні в сільське господарство не надходить. Люди не можу компенсувати оцей великий розрив між банківським кредитуванням і часом вирощування продукції і її продажем. Тому я впевнена, що ця проблема існує і вона дуже серйозна.
- Що ж ми маємо? Країна в кризовому стані. Була зайнята увага суспільства всього тим, що думали, що буде з коаліцією широкою, що не буде. Тепер після того, як ситуація вирішилася, всі зрозуміли знову, що насправді треба робити і працювати в зовсім іншій сфері. Ця сфера економічна.
Чим краще ми маємо інформацію про те, що відбувається, тим швидше ми на це може зреагувати.
Ваш прогноз, пане Валерію, коли ми отримаємо звіт?
Валерій Гладкий: Звіт щодо чого?
- Щодо ВВП. Статистичний.
Валерій Гладкий: Добре. А що нам цей звіт дасть?
- От питання, коли? А тоді скажемо, що він нам дасть у цей час.
Валерій Гладкий: Я думаю, що десь в останніх числах червня місяця ми отримаємо цифру номінального ВВП за підсумками першого кварталу.
- І вона нам тоді не буде потрібна?
Валерій Гладкий: Мені здається, що в червні вона вже нікому не буде потрібна.
- Чому?
Валерій Гладкий: Тому що, на мою думку, антикризові заходи потрібно було приймати не сьогодні і не на початку року, а ще рік тому.
А отримавши цифри ВВП у червні, то скільки часу уряд може витратити для розробки дієвої антикризової програми? Її досі немає.
- Я думаю, що уряд знає реальні цифри.
Пані Людмило, як Ви думаєте?
Людмила Супрун: Я впевнена, що є реальні цифри. Їх можна приховати від громадськості, але ж самі вони їх бачать. Погано тільки, що ніяких дій не приймають.
Щодо антикризової програми, то я її назвала б кризовою, тому що приблизно половина з тих рішень, які приймалися за цей час урядом, були цим же урядом і відмінені під шаленим тиском, спротивом громадськості, виробничників і підприємців.
Бо тільки в нашій країні вирішили піднімати ставки кредитів, коли весь світ їх опустив майже до 0,5%. Тільки в нашій країні надумалися піднімати податки, коли в усіх країнах, навпаки, намагаються підтримати власного виробника.
Тому коли дії абсолютно безглузді, то й результат такий же…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Щойно Президент Віктор Ющенко на зеленій галявині біля Секретаріату Президента ще раз наголосив, що уряд намагається приховати інформацію про реальний стан економіки.
Віктор Ющенко: Дуже важливо сьогодні після того, як так багато пережито і, саме головне, збережено те, що ми відносимо до здобутків української демократії, що ми почали ефективно діяти на терені економічної політики.
Зі зрозумілих причин уряд багато часу відводив і його керівник зокрема для формування політичного процесу переговорів - не до реформ було.
Ми маємо утаємничену статистику, ми маємо економічний сценарій 2009 року, який прийнятий урядом, який не відповідає ні духу, ні завданням, ні букві 2009 року.
Не треба бути експертом, щоб сказати, що в нас у 2009 році, на жаль, не буде 0,4% приріст ВВП.
- Почнемо з лікнепу для нас усіх і для радіослухачів так само.
Що таке ВВП? Чому так важливо мати ці щоквартальні звіти Держкомстату, що це справді, який це показник?
Людмила Супрун: Насправді ситуація дуже проста.
ВВП – це всі доходи підприємств, громадян, всіх суб’єктів діяльності. За цим показником світ визначає, який рівень життя в тій чи в іншій країні: покращився він чи погіршився, визначає напрямки розвитку економіки, чим можна займатися, а на що, наприклад, можна менше звертати уваги.
Тобто, показники державної статистики – це орієнтир, це визначення місця країни в світі, рівня життя громадян і напрямків, яким чином і куди повинен рухатися бізнес, виробництво, щоб у країні все-таки економіка розвивалася.
Людмила Супрун: В Україні доход на душу населення складає 4 200 доларів. А в світі в розвинутих країнах такий же показник складає 50 тисяч доларів.
Оце такий простий і зрозумілий показник. У принципі він має багато складових, але от в Україні (тільки ще одну деталь приведу) доход на душу населення (це ВВП на кількість населення ділиться) складає 4 200 доларів. А в світі в розвинутих країнах такий же показник складає 50 тисяч доларів.
Тобто, щоб нам мати такий рівень життя, як у Данії, як у Швеції, нам треба збільшити доходи громадян і підприємств практично в 12 разів. Отаке завдання і повинне перед собою ставити влада, щоб реально змінити економічну ситуації.
- В умовах кризи таке завдання. Це було б дуже оригінально.
Пане Валерію, існують різні формули обрахування ВВП. Найпростіше і найзрозуміліше для людей – скласти вартість усього, що ми виробили, і потім забрати звідти ті видатки, які пішли на виробництво.
Але як можна маніпулювати цими цифрами, якщо б навіть оприлюднювали дуже регулярно інформацію про рівень ВВП, чи можна цим маніпулювати?
Валерій Гладкий: Маніпулювати цифрами ВВП не так складно. Можна ВВП або завищити, або занизити, завищуючи або занижуючи обсяги тіньової економіки або, наприклад, фіктивного експорту. Таким чином цифру можна зробити більшою, від цього відштовхуючись, завищувати показники бюджету, занижувати показники інфляції і інші похідні макроекономічні показники.
Валерій Гладкий: Маніпулювати цифрами ВВП не так складно. Шляхом маніпуляції з цифрами ВВП влада може приховувати дійсний стан речей в економіці, зменшуючи негативні тенденції і перебільшуючи власні здобутки.
Врешті-решт шляхом маніпуляції з цифрами ВВП влада може приховувати дійсний стан речей в економіці, тобто зменшуючи негативні тенденції і перебільшуючи власні здобутки.
Людмила Супрун: Насправді так. Щоб похвалити себе, щоб показати, які вони гарні. І тоді кожна людина думає: Боже, може, це тільки в мене погано, а інші працюють і живуть добре! І у людей вже є сумнів: може, й правда все нормально?
Так дайте ж подивитися об’єктивно. А об’єктивно сьогодні не дають подивитися.
- Чому я запитала про маніпуляції? Тому що, як кажуть, в нашому суспільстві, ми знаємо, що нас обманюють, але ми хочемо знати, наскільки.
У той момент, коли зникла регулярна інформація Держкомстату про ВВП, всі почали про це говорити.
Ми намагалися зв’язатися з Держкомстатом, намагалися отримати відповідь. Її нам не дали…
Пане Людмило, як же із закордонною інформацією про статистику?
Людмила Супрун: Насправді статистика, особливо та, що стосується роботи всієї держави, є щохвилинною і щоденною, і будь-які зміни однозначно зразу ж попадають в режимі он-лайн в таку статистичну звітність, тому що там немає ручного приписування плюсів чи мінусів: плюс 10%, мінус 20%... Там все робить техніка, програмний продукт.
У нас, на жаль, залишаються можливості для маніпуляцій. І перш за все це негативно впливає на розвиток самої економіки. Можливо, в такій неправді криється справжня причина того, що економіка України сьогодні має найвищий рівень падіння серед усіх країн світу. Отут ми займаємо перше місце. На жаль, воно негативне.
Людмила Супрун: Мій прогноз до кінця року. Якщо не зміняться підходи до визначення діагнозу, якщо не зміняться дії влади, то можна очікувати рівень падіння до 37% ВВП.
Я можу казати мій прогноз до кінця року. Що якщо не зміняться підходи до визначення діагнозу, якщо не зміняться дії влади, то можна очікувати рівень падіння до 37% ВВП.
Я можу це пояснити дуже коротко. У нас ключові доходи в Україні в економіці формуються в двох галузях: в металургії приблизно 30% ВВП і 43% - це сільське господарство з вирощуванням, переробкою і так далі. Так от, у нас щоб спрямовувати гроші на ці ключові позиції, які впливають на формування доходів громадян і країни в цілому, зараз витрачаються гроші на літакобудування, яке складає 0,1% від доходів у ВВП.
Тобто, йде непродуктивне використання коштів, а інших коштів немає. Немає плану дій, немає грошей, не формуються команди для подолання кризи, тобто немає тих умов, які могли б зупинити падіння. Тому дна ми ще не досягли, дно ще, як кажуть, далеко.
Людмила Супрун: Найбільш важким буде вересень, середина вересня, тому що це буде безгрошів’я.
На мій погляд і за думкою тих фахівців, з якими я спілкуюся, моєї команди, ми вважаємо, що найбільш важким буде вересень, середина вересня, тому що це буде безгрошів’я.
Можу сказати, що негативна тенденція, наприклад, у сільгоспмашинобудуванні. А ви ж пам’ятаєте, що я сказала, що 43% - це доходи, які формуються саме в сільському господарстві. У сільгоспмашинобудуванні сьогодні 98% падіння.
Тобто, практично зупинені всі виробництва. Грошей сьогодні в сільське господарство не надходить. Люди не можу компенсувати оцей великий розрив між банківським кредитуванням і часом вирощування продукції і її продажем. Тому я впевнена, що ця проблема існує і вона дуже серйозна.
- Що ж ми маємо? Країна в кризовому стані. Була зайнята увага суспільства всього тим, що думали, що буде з коаліцією широкою, що не буде. Тепер після того, як ситуація вирішилася, всі зрозуміли знову, що насправді треба робити і працювати в зовсім іншій сфері. Ця сфера економічна.
Чим краще ми маємо інформацію про те, що відбувається, тим швидше ми на це може зреагувати.
Ваш прогноз, пане Валерію, коли ми отримаємо звіт?
Валерій Гладкий: Звіт щодо чого?
- Щодо ВВП. Статистичний.
Валерій Гладкий: Добре. А що нам цей звіт дасть?
- От питання, коли? А тоді скажемо, що він нам дасть у цей час.
Валерій Гладкий: Я думаю, що десь в останніх числах червня місяця ми отримаємо цифру номінального ВВП за підсумками першого кварталу.
- І вона нам тоді не буде потрібна?
Валерій Гладкий: Мені здається, що в червні вона вже нікому не буде потрібна.
- Чому?
Валерій Гладкий: Тому що, на мою думку, антикризові заходи потрібно було приймати не сьогодні і не на початку року, а ще рік тому.
А отримавши цифри ВВП у червні, то скільки часу уряд може витратити для розробки дієвої антикризової програми? Її досі немає.
- Я думаю, що уряд знає реальні цифри.
Пані Людмило, як Ви думаєте?
Людмила Супрун: Я впевнена, що є реальні цифри. Їх можна приховати від громадськості, але ж самі вони їх бачать. Погано тільки, що ніяких дій не приймають.
Щодо антикризової програми, то я її назвала б кризовою, тому що приблизно половина з тих рішень, які приймалися за цей час урядом, були цим же урядом і відмінені під шаленим тиском, спротивом громадськості, виробничників і підприємців.
Бо тільки в нашій країні вирішили піднімати ставки кредитів, коли весь світ їх опустив майже до 0,5%. Тільки в нашій країні надумалися піднімати податки, коли в усіх країнах, навпаки, намагаються підтримати власного виробника.
Тому коли дії абсолютно безглузді, то й результат такий же…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)