Гості Свободи: Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики Дипломатичної академії при Міністерстві закордонних справ України та Віктор Каспрук, політолог
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: 20 років тому Польща стала першою у східноєвропейському або, як в Україні більше кажуть, центральноєвропейською державою, котра позбавилася комуністичної влади.
Сталося це спокійно, без якихось значних збурень. Принаймні, не було ніяких збройних конфліктів.
Панове, як на вашу думку, чому саме Польща стала першою? Адже комуністичні режими були і в Східній Німеччині, і в Чехословаччині, і в Угорщині, ще в деяких країнах.
Олександр Палій: В неї традиційно був надзвичайно потужний рух за незалежність. У поляків дуже сильна етнічна і національна ідентичність, розуміння своєї держави і розуміння того, що навіть, будучи, комуністом польським можна було бути польським патріотом, чого в Україні, до речі, ніколи не було. Тому що в Україні українським патріотом бути було неможливо.
І така ситуація, коли, наприклад, у 1980 році планували радянські війська ввести у Польщу, то один з місцевих генералів, командувач танковою дивізією прямо сказав, що я буду свою дивізію спрямовувати проти радянських військ.
- Це він в голос сказав чи, вибачте, десь у своєму вузькому колі?
Олександр Палій: Ні-ні, всі знали. Його після цього звільнили через якийсь час, але тим не менше кримінальної відповідальності не було. Тобто, були дуже такі сильні рухи за незалежність навіть при тому, що Польща була на той час васалом Кремля.
- А, скажімо, в Угорщині, адже там взагалі в Польщі, в Угорщині в 1956 році дійшло до збройного протистояння…
Олександр Палій: Там невелика різниця між Польщею та Угорщиною насправді.
- Угорщина восени вже була.
Олександр Палій: Тобто, це воно, як картковий будиночок.
- А чому оці режими… Я подивився хронологію тих подій. Воно все йшло зі сходу на захід? Тобто, якось дивно: спочатку Польща, потім Угорщина, тобто країни йшли в такому напрямку.
Олександр Палій: Я не бачу особливої логіки. Вони всі знаходилися в одному полі – східноєвропейському. Тобто, якщо там на 100 км ближче до СРСР, то це принципово нічого не значило, тому що це був геополітично приблизно однорідний простір.
- Дивіться, така проблема. Всі ці режими комуністичні, тоталітарними їх вважали, страшними, а абсолютна більшість з них виявилися достатньо беззахисними - вони всі здали владу без жодного спротиву.
Ну, хіба що в Румунії Чаушеску намагався втримати владу, а в усіх решта країнах все сталося так дуже просто. По-моєму, й тоді виник термін «Оксамитова революція».
Пане Вікторе, чому режими, які вважалися дуже страшними, дуже тоталітарними, отак от просто завалилися, справді як карткові будиночки?
Віктор Каспрук: Це можна було говорити збоку, що вони були страшними, тоталітарними. Справа в тім, що Польщу взагалі не можна було в повному сенсі назвати комуністичною чи соціалістичною країною.
До 1980 року можна було в Україні виписувати польський журнал. Мій друг поляк з мого дому виписував цей журнал. Ми все дивилися, і ми розуміли, наскільки їхня преса відрізняється від нашої. Ми слухали їхню музику, їхні рок-групи. Це абсолютно був не радянський рок, який виходив з комсомолу.
Ви розумієте, люди жили в іншому вимірі. У них був приватний сектор. У них було багато речей, які не в’язалися з соціалізмом.
Тому ми можемо сказати, що та влада розкладалася від початку створення цього соціалістичного чи комуністичного режиму, тому що поляки не сприймали комунізм, соціалізм як своє майбутнє, тому вони просто чекали певного моменту.
Україна ж навпаки виявилася неготовою. Ми дуже багато декларували. Але те, що в Україні фактично кожен третій чи п’ятий був агентом КДБ, і Москва зуміли ці кадри фактично використати проти нашої незалежності. Тому ці 20 років – це скоріше всього керівництво Москвою в Україні через агентів КДБ.
- А там Штазі. По-моєму, також дуже демонізована структура і жодним чином ні на що не вплинула.
Олександр Палій: Не те, що не вплинула.
По-перше, справді у Східній Німеччині була дуже велика концентрація спецслужб радянських, там доходило ледь не до 10 частини населення співробітників таємних, грубо кажучи, кожна тертя доросла людина чи кожна четверта, якщо вірити тим даним, які надходять в персу.
Але ситуація інша. Німці – це держава… Було розуміння, що таке німецька держава. Їхню ідентичність німецьку навіть в НДР ніхто не знищував. Тобто, ніхто ж не казав їм, що вони не є німці, вони якісь інші і так далі, те, що було у нас. Руйнування масштабного бульдозером етнічної національної ідентичності, такого як в Україні не відбувалося.
Тому ці люди розуміли, що є новий режим, є нові умови, і вони будуть служити своїй країні новій.
- Але, здається, йшлося про те, що є дві німецькі нації, що в Східній Німеччині є соціалістична Німеччина…
Олександр Палій: Але ніхто цьому не вірив. І мільйон німців перебігло з соціалістичної Німеччини в капіталістичну, перебігли через паркани і тому подібне, в східний Берлін в тому числі.
- Казали: виборами ногами. Так?
Віктор Каспрук: Ми просто не розуміли, наскільки Україна погрузла в тому комунізмі не в сенсі, можливо, віри в тому, а в сенсі небажання щось змінити.
Зараз є маса людей, які ще років 10-15 тому були патріотами України, а зараз дехто заявляє, що ми дійсно слов’янські народи. Тому що вони побачили, що ця влада по суті не є українською. Вся біда в Україні, що немає українського бізнесу, немає українського політикуму і народ внизу на маргінесах, він тепер приймає всю владу як чужинську.
Мені здається, що якщо ми не зможемо чи не знайдемо методів замінити владу чужинську на українську, Україна просто не відбудеться.
- А от Ви зачепили таку тему: немає українського бізнесу. Все-таки якийсь бізнес є і достатньо потужний та достатньо великий.
Дивіться, що я хотів запитати. У списках найбагатших людей і світу, і Європи, і Центральної та Східної Європи дуже багато громадян України, дуже багато громадян РФ, але дуже мало громадян країн, які звільнилися 20 років тому від комуністичних режимів…
Олександр Палій: Так як Вам скажу, що це прекрасно.
- Безперечно, це добре. Адже там, може, не те, що там не багато дуже багатих людей, але що там життєвий рівень значно вищий за український, то, очевидно, що це дуже добре.
А як Ви вважаєте, чому в Україні виник великий капітал, а от не сталося в цих країнах олігархічного капіталізму?
Віктор Каспрук: На зорі кооперативного руху у 1988 році ми з друзями науковцями створили перший науковий кооператив, і він проіснував до 1995 року, коли команда Кучма силовими методами його закрила.
Справа в тім, що з часів Кучми можна було говорити про те, що існували списки тих, кому можна було займатися бізнесом, кому ні. І це продовжується до цього часу.
І коли бізнес середній підтримав Ющенка, то всі сподівалися, що не буде списків, що бізнес зможе нормально розвиватися і не буде кураторів, тобто не буде тих кураторів, які будуть дозволяти одним людям мати гроші, заробляти, а інших людей просто й близько не підпускати до бізнесу, тому що у нас за ці роки правоохоронні органи перетворилися на олігархоохоронні. І тільки дякуючи олігархоохоронним органам вдалося створити той олігархічний бізнес, який задавив малий і середній бізнес…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: 20 років тому Польща стала першою у східноєвропейському або, як в Україні більше кажуть, центральноєвропейською державою, котра позбавилася комуністичної влади.
Сталося це спокійно, без якихось значних збурень. Принаймні, не було ніяких збройних конфліктів.
Панове, як на вашу думку, чому саме Польща стала першою? Адже комуністичні режими були і в Східній Німеччині, і в Чехословаччині, і в Угорщині, ще в деяких країнах.
Олександр Палій: Навіть, будучи, комуністом польським можна було бути польським патріотом, чого в Україні, до речі, ніколи не було.
І така ситуація, коли, наприклад, у 1980 році планували радянські війська ввести у Польщу, то один з місцевих генералів, командувач танковою дивізією прямо сказав, що я буду свою дивізію спрямовувати проти радянських військ.
- Це він в голос сказав чи, вибачте, десь у своєму вузькому колі?
Олександр Палій: Ні-ні, всі знали. Його після цього звільнили через якийсь час, але тим не менше кримінальної відповідальності не було. Тобто, були дуже такі сильні рухи за незалежність навіть при тому, що Польща була на той час васалом Кремля.
- А, скажімо, в Угорщині, адже там взагалі в Польщі, в Угорщині в 1956 році дійшло до збройного протистояння…
Олександр Палій: Там невелика різниця між Польщею та Угорщиною насправді.
- Угорщина восени вже була.
Олександр Палій: Тобто, це воно, як картковий будиночок.
- А чому оці режими… Я подивився хронологію тих подій. Воно все йшло зі сходу на захід? Тобто, якось дивно: спочатку Польща, потім Угорщина, тобто країни йшли в такому напрямку.
Олександр Палій: Я не бачу особливої логіки. Вони всі знаходилися в одному полі – східноєвропейському. Тобто, якщо там на 100 км ближче до СРСР, то це принципово нічого не значило, тому що це був геополітично приблизно однорідний простір.
- Дивіться, така проблема. Всі ці режими комуністичні, тоталітарними їх вважали, страшними, а абсолютна більшість з них виявилися достатньо беззахисними - вони всі здали владу без жодного спротиву.
Ну, хіба що в Румунії Чаушеску намагався втримати владу, а в усіх решта країнах все сталося так дуже просто. По-моєму, й тоді виник термін «Оксамитова революція».
Пане Вікторе, чому режими, які вважалися дуже страшними, дуже тоталітарними, отак от просто завалилися, справді як карткові будиночки?
Віктор Каспрук: Це можна було говорити збоку, що вони були страшними, тоталітарними. Справа в тім, що Польщу взагалі не можна було в повному сенсі назвати комуністичною чи соціалістичною країною.
Віктор Каспрук: До 1980 року можна було в Україні виписувати польський журнал. Ми розуміли, наскільки їхня преса відрізняється від нашої. Ми слухали їхню музику. Це абсолютно був не радянський рок, який виходив з комсомолу.
До 1980 року можна було в Україні виписувати польський журнал. Мій друг поляк з мого дому виписував цей журнал. Ми все дивилися, і ми розуміли, наскільки їхня преса відрізняється від нашої. Ми слухали їхню музику, їхні рок-групи. Це абсолютно був не радянський рок, який виходив з комсомолу.
Ви розумієте, люди жили в іншому вимірі. У них був приватний сектор. У них було багато речей, які не в’язалися з соціалізмом.
Тому ми можемо сказати, що та влада розкладалася від початку створення цього соціалістичного чи комуністичного режиму, тому що поляки не сприймали комунізм, соціалізм як своє майбутнє, тому вони просто чекали певного моменту.
Віктор Каспрук: В Україні фактично кожен третій чи п’ятий був агентом КДБ. Тому ці 20 років – це скоріше всього керівництво Москвою в Україні через агентів КДБ.
- А там Штазі. По-моєму, також дуже демонізована структура і жодним чином ні на що не вплинула.
Олександр Палій: Не те, що не вплинула.
По-перше, справді у Східній Німеччині була дуже велика концентрація спецслужб радянських, там доходило ледь не до 10 частини населення співробітників таємних, грубо кажучи, кожна тертя доросла людина чи кожна четверта, якщо вірити тим даним, які надходять в персу.
Олександр Палій: У Східній Німеччині була дуже велика концентрація спецслужб радянських, там доходило ледь не до 10 частини населення співробітників таємних. Але було розуміння, що таке німецька держава.
Але ситуація інша. Німці – це держава… Було розуміння, що таке німецька держава. Їхню ідентичність німецьку навіть в НДР ніхто не знищував. Тобто, ніхто ж не казав їм, що вони не є німці, вони якісь інші і так далі, те, що було у нас. Руйнування масштабного бульдозером етнічної національної ідентичності, такого як в Україні не відбувалося.
Тому ці люди розуміли, що є новий режим, є нові умови, і вони будуть служити своїй країні новій.
- Але, здається, йшлося про те, що є дві німецькі нації, що в Східній Німеччині є соціалістична Німеччина…
Олександр Палій: Але ніхто цьому не вірив. І мільйон німців перебігло з соціалістичної Німеччини в капіталістичну, перебігли через паркани і тому подібне, в східний Берлін в тому числі.
- Казали: виборами ногами. Так?
Віктор Каспрук: Ми просто не розуміли, наскільки Україна погрузла в тому комунізмі не в сенсі, можливо, віри в тому, а в сенсі небажання щось змінити.
Віктор Каспрук: Вся біда в Україні, що немає українського бізнесу, немає українського політикуму і народ внизу на маргінесах, він тепер приймає всю владу як чужинську.
Зараз є маса людей, які ще років 10-15 тому були патріотами України, а зараз дехто заявляє, що ми дійсно слов’янські народи. Тому що вони побачили, що ця влада по суті не є українською. Вся біда в Україні, що немає українського бізнесу, немає українського політикуму і народ внизу на маргінесах, він тепер приймає всю владу як чужинську.
Мені здається, що якщо ми не зможемо чи не знайдемо методів замінити владу чужинську на українську, Україна просто не відбудеться.
- А от Ви зачепили таку тему: немає українського бізнесу. Все-таки якийсь бізнес є і достатньо потужний та достатньо великий.
Дивіться, що я хотів запитати. У списках найбагатших людей і світу, і Європи, і Центральної та Східної Європи дуже багато громадян України, дуже багато громадян РФ, але дуже мало громадян країн, які звільнилися 20 років тому від комуністичних режимів…
Олександр Палій: Так як Вам скажу, що це прекрасно.
- Безперечно, це добре. Адже там, може, не те, що там не багато дуже багатих людей, але що там життєвий рівень значно вищий за український, то, очевидно, що це дуже добре.
А як Ви вважаєте, чому в Україні виник великий капітал, а от не сталося в цих країнах олігархічного капіталізму?
Віктор Каспрук: На зорі кооперативного руху у 1988 році ми з друзями науковцями створили перший науковий кооператив, і він проіснував до 1995 року, коли команда Кучма силовими методами його закрила.
Віктор Каспрук: З часів Кучми можна було говорити про те, що існували списки тих, кому можна було займатися бізнесом, кому ні. І це продовжується до цього часу.
Справа в тім, що з часів Кучми можна було говорити про те, що існували списки тих, кому можна було займатися бізнесом, кому ні. І це продовжується до цього часу.
І коли бізнес середній підтримав Ющенка, то всі сподівалися, що не буде списків, що бізнес зможе нормально розвиватися і не буде кураторів, тобто не буде тих кураторів, які будуть дозволяти одним людям мати гроші, заробляти, а інших людей просто й близько не підпускати до бізнесу, тому що у нас за ці роки правоохоронні органи перетворилися на олігархоохоронні. І тільки дякуючи олігархоохоронним органам вдалося створити той олігархічний бізнес, який задавив малий і середній бізнес…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)