Гість Свободи: Анатолій Гриценко, народний депутат, голова парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони, очільник ВГО «Громадянська позиція», екс-міністр оборони України
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: З ким Ви як можливий кандидат в президенти України, з якими політичними силами готові об’єднатися, щоб боротися за результат, боротися проти узурпації влади, яку пропонують нам зараз, як здається?
Анатолій Гриценко: Зараз на порядку денному набагато більш гостро стоїть питання не президентських виборів, бо взагалі вони можуть бути під сумнівом, а питання, чи буде в нас збережене право народу, яке визначене чинною Конституцією, на обрання Президента України шляхом всенародних виборів.
Тому що ті плани, які виплеснулися в ЗМІ, які толком ніхто не заперечив, свідчать про те, що замість коаліції для вирішення економічних питань може бути створена не коаліція, а хунта, яка забере це право у людей, більше того може подовжити незаконно собі повноваження, тобто вкрасти ще рік-два для своєї діяльності поза межами закону. Оце неприпустимо.
- Ви кажете, що ніхто не заперечив. Ми щойно чули у випуску новин, як прем’єр-міністр Юлія Тимошенко говорила про те, що коаліція потрібна заради фінансової стабілізації.
- Немає питань. Я у вашій студії і рік тому говорив, що таку коаліцію треба було б створити, тому що дійсно криза – це серйозний виклик.
Якщо б були рік тому готові дві політичні сили БЮТ і Партія регіонів серйозно працювати на економіку, вони вже рік працювали б. А зараз це більше схоже на таке передвиборне працевлаштування кількох партійних вождів.
Я думаю, що тестом, якщо така коаліція буде створена, будуть дві речі. Перше – це склад уряду. Ми зразу побачимо чого від нього очікувати, чи це прийшли серйозні міністри працювати і формувати політику, чи це люди сіли просто на фінансові, на матеріалі потоки.
І другий тест буде, чи будуть вони чіпати чи не будуть чіпати Конституцію саме через призму негативних змін до цієї Конституції.
Я їх назву три, які вже в повітрі. Перше – це вкрасти у людей право обирати главу держави, президента. Друге – це вкрасти собі рік, два чи скільки там захочуть додаткових повноважень. І третє – це вкрасти у депутата, якого обирає народ, право бути самостійною людиною і змусити його голосувати тільки так, як скаже йому партійний вождь, впровадивши жорсткий імперативний мандат.
От ці тести ми побачимо.
- Якщо ми це побачимо, тоді це вже буде, що називається, пізно?
- Слава Богу, процедура внесення змін до Конституції передбачає перше голосування, потім КСУ, потім друге голосування.
Свого часу президент Кучма пробував тоді за підтримки Медведчука впровадити зміни до Конституції в 2004 році, а потім завершилося несподіванкою – не вийшло 300 голосів.
Тобто, є варіанти.
- Між тим Ви самі є автором законопроекту змін до Конституції. Ви її назвали «Конституцією порядку». Хоча це не такі глобальні зміни. Це проект змін до Конституції, який передбачає зміни до двох статей: до 76 і 161. Так?
- Ні, там багато, близько сотні статей. Насправді це серйозні зміни.
Але я хотів би відзначити принципову різницю між тим, що робив я як Гриценко, як депутат, і між тим, що роблять зараз.
Зміни, які були підготовлені, я оприлюднив їх в січні цього року, видав відповідно кілька тисяч примірників, роздав кожному депутатові, розіслав ЗМІ, переконую людей публічно, обговорюю це питання разом з Асоціацією правників в усіх регіонах. Тобто, робиться це відкрито. Хтось поділяє, хтось частково поділяє.
А те, що роблять Партія регіонів і БЮТ, це робиться під килимом.
- А Ви не могли це зареєструвати як законопроект?
- Справа в тому, щоб зареєструвати, це треба мати відповідну кількість народних депутатів. Я не маю такої кількості, тому я запропонував на розгляд.
- Я через те запитала у Вас відразу стосовно об’єднання, з ким Ви були б готові об’єднуватися?
- Я об’єднався б з усіма, хто поділяє підхід до сильної, ефективної виконавчої влади на чолі особисто з президентом, якого обирає народ, який з другого дня сам утворює, сам очолює уряд і відповідає за те, що він обіцяв чи обіцяла. Отоді це буде реально, це буде ефективно, це дозволить долати кризу.
А те, що буде в парламенті створений підкилимно такий собі тераріум політичних сил, тоді це буде дуже велика проблема. Тому що ви знаєте, я спілкуюся з депутатами і з БЮТ, і з Партії регіонів, і ніхто з них не знає по суті, про що домовляються їх партійні лідери разом з Медведчуком.
Добрі справи робляться відкрито, а коли от робиться під килимом, то вже відразу виникає якась підозра.
Я хочу нагадати, що Конституція – це суспільний договір, це договір всіх громадян, які формують суспільство. І не можна цей догорів вкинути зранку і швиденько за нього голосувати, навіть не обговоривши.
Я, наприклад, не поділяю більшість положень, які викладені в проекті Конституції «від Ющенка». Але він зробив це – оприлюднив. Так само, як і я. Можна критикувати, можна обговорювати, можна підтримувати. А проекту БЮТ і Партії регіонів ми не бачили. Можливо, Ви бачили. Я не знаю.
- На жаль, і я не бачила, хоча дуже багато чула про це.
- Я теж чув. І те, що чув, то це якраз і викликає багато тривоги.
- Ми ставили одному з ваших попередників на посаді міністра оборони Євгену Марчуку кілька днів тому у цій студії питання стосовно того, що він вважає найбільшою небезпекою для національної безпеки України. Ось що він сказав:
Євген Марчук: Найсерйозніша небезпека в України – це корупція, вона підриває авторитет до фундаментальних владних інституцій. При чому перш за все судова. Це корупція і у владних адміністративних органах, окрім судової, і в правоохоронних органах, і в тих, які дають різного роду дозволи, ліцензії.
Це все настільки роз’їдає довіру до влади, що ніякі іноземні армії сьогодні не несуть в собі навіть потенційної такої загрози, яку акумулює і концентрує в собі це явище. Найстрашніше, коли люди не просто не вірять, не довіряють владі.
- Погоджуєтеся чи щось додасте?
- Я додам. Я підтримую те, що корупція – це вже проблема і загроза національній безпеці набагато більше, ніж будь-які зовнішні загрози. Це факт. І саме тому пропонував жорсткі рішення, які підтримував парламент щодо пожиттєвого покарання якщо хабар в 10 тисяч доларів і більше бере суддя, прокурор чи слідчий.
Але є й ширша проблема. І, мабуть, її Євген Кирилович не заперечував би. Це неефективність системи державної влади. Влада як така зруйнована. Немає кому приймати вчасно рішення, а навіть ті рішення, які приймаються, не виконуються. Оце є найбільша проблема. А корупція тільки складова цієї проблеми.
- Сьогодні якраз стосовно корупції Україну й визнали в передовиках по корупції. 4,3 бали ми отримали.
- Ми й без них знаємо, наскільки це насправді…
Я зустрічаюся з людьми в самих різних аудиторіях і в місті, і в селі і задаю одне риторичне питання, зарання знаючи насправді відповідь, так як і Ви: «Чи є в цій аудиторії хтось, хто вірить, що можна піти в наш суд і без грошей захистити свої права?» Як правило, жоден не піднімає руку або, буває, одна-дві серед молодих людей, які ще є оптимістами.
Але я кажу: я як міністр оборони ходив в суд, пробував захищати права солдата, офіцера або підприємства Міноборони і програвав, тому що хтось купував, а я приходив з паперами.
- А як з Вашим законопроектом, який під номером 4505 стосовно протидії корупції?
- Прийнятий документ 21 травня. 364 голоси «за». Зараз він на підписі у президента. Якщо він вступить в дію, то тоді нові колядники-зваричі вже сидітимуть за ґратами пожиттєво.
Тобто, якщо вони взяли хабар у 10 тисяч доларів і більше і прийняли незаконне судове рішення, наприклад, вбивцю випустили, а посадили того, хто не вбивав, або того, хто вкрав мільярд, випустили, а посадили замість нього того, хто вкрав велосипед чи барана, отоді насправді вони повинні будуть визнати: життя для них закінчилося. Їх ніхто не буде вбивати, але будуть сидіти по життєво…
- В одному з зовсім недавніх інтерв’ю Вис казали про те, що команда Юрія Єханурова, яка прийшла з ФДМУ, розвалює армію. Саме чому це…?
От не лише, я думаю, що пов’язане з цими земельними ділянками, якщо це розвал армії.
- Запросіть у студію от дійсно мого попередника Олександра Івановича Кузьмука. Ми з ним різні люди і в чомусь дуже сильно відрізняємося, але в цьому наші оцінки співпадають. Якщо Єхануров ще побуде кілька місяців на посту міністра оборони, то років 7-10 треба буде після нього піднімати армію. І головне, що вбивається віра і мораль, військовий дух.
Просто один з прикладів. Коли фіксувалися документально злочини, пов’язані з хабарництвом, з крадіжкою майна, з крадіжкою з військової техніки, відповідного обладнання техніки, яке продавалося офіцерами, ґвалтування, побиття солдат офіцерами я як міністр приймав рішення негайно і звільняв таких людей або позбавляв військових звань.
От Юрій Єхануров, коли прийшов, якби він продовжив цю практику, то, повірте, через півроку були б якісні зміни в моралі в армії. А він з першого дня припини цю практику і тепер продовжують люди, які є хабарниками, які є злодіями, служити в армії…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: З ким Ви як можливий кандидат в президенти України, з якими політичними силами готові об’єднатися, щоб боротися за результат, боротися проти узурпації влади, яку пропонують нам зараз, як здається?
Анатолій Гриценко: Зараз на порядку денному набагато більш гостро стоїть питання не президентських виборів, бо взагалі вони можуть бути під сумнівом, а питання, чи буде в нас збережене право народу, яке визначене чинною Конституцією, на обрання Президента України шляхом всенародних виборів.
Тому що ті плани, які виплеснулися в ЗМІ, які толком ніхто не заперечив, свідчать про те, що замість коаліції для вирішення економічних питань може бути створена не коаліція, а хунта, яка забере це право у людей, більше того може подовжити незаконно собі повноваження, тобто вкрасти ще рік-два для своєї діяльності поза межами закону. Оце неприпустимо.
- Ви кажете, що ніхто не заперечив. Ми щойно чули у випуску новин, як прем’єр-міністр Юлія Тимошенко говорила про те, що коаліція потрібна заради фінансової стабілізації.
- Немає питань. Я у вашій студії і рік тому говорив, що таку коаліцію треба було б створити, тому що дійсно криза – це серйозний виклик.
Якщо б були рік тому готові дві політичні сили БЮТ і Партія регіонів серйозно працювати на економіку, вони вже рік працювали б. А зараз це більше схоже на таке передвиборне працевлаштування кількох партійних вождів.
Я думаю, що тестом, якщо така коаліція буде створена, будуть дві речі. Перше – це склад уряду. Ми зразу побачимо чого від нього очікувати, чи це прийшли серйозні міністри працювати і формувати політику, чи це люди сіли просто на фінансові, на матеріалі потоки.
І другий тест буде, чи будуть вони чіпати чи не будуть чіпати Конституцію саме через призму негативних змін до цієї Конституції.
Я їх назву три, які вже в повітрі. Перше – це вкрасти у людей право обирати главу держави, президента. Друге – це вкрасти собі рік, два чи скільки там захочуть додаткових повноважень. І третє – це вкрасти у депутата, якого обирає народ, право бути самостійною людиною і змусити його голосувати тільки так, як скаже йому партійний вождь, впровадивши жорсткий імперативний мандат.
От ці тести ми побачимо.
- Якщо ми це побачимо, тоді це вже буде, що називається, пізно?
- Слава Богу, процедура внесення змін до Конституції передбачає перше голосування, потім КСУ, потім друге голосування.
Свого часу президент Кучма пробував тоді за підтримки Медведчука впровадити зміни до Конституції в 2004 році, а потім завершилося несподіванкою – не вийшло 300 голосів.
Тобто, є варіанти.
- Між тим Ви самі є автором законопроекту змін до Конституції. Ви її назвали «Конституцією порядку». Хоча це не такі глобальні зміни. Це проект змін до Конституції, який передбачає зміни до двох статей: до 76 і 161. Так?
- Ні, там багато, близько сотні статей. Насправді це серйозні зміни.
Але я хотів би відзначити принципову різницю між тим, що робив я як Гриценко, як депутат, і між тим, що роблять зараз.
Зміни, які були підготовлені, я оприлюднив їх в січні цього року, видав відповідно кілька тисяч примірників, роздав кожному депутатові, розіслав ЗМІ, переконую людей публічно, обговорюю це питання разом з Асоціацією правників в усіх регіонах. Тобто, робиться це відкрито. Хтось поділяє, хтось частково поділяє.
А те, що роблять Партія регіонів і БЮТ, це робиться під килимом.
- А Ви не могли це зареєструвати як законопроект?
- Справа в тому, щоб зареєструвати, це треба мати відповідну кількість народних депутатів. Я не маю такої кількості, тому я запропонував на розгляд.
- Я через те запитала у Вас відразу стосовно об’єднання, з ким Ви були б готові об’єднуватися?
Анатолій Гриценко: Я об’єднався б з усіма, хто поділяє підхід до сильної, ефективної виконавчої влади на чолі особисто з президентом, якого обирає народ, який з другого дня сам утворює, сам очолює уряд і відповідає за те, що він обіцяв чи обіцяла.
- Я об’єднався б з усіма, хто поділяє підхід до сильної, ефективної виконавчої влади на чолі особисто з президентом, якого обирає народ, який з другого дня сам утворює, сам очолює уряд і відповідає за те, що він обіцяв чи обіцяла. Отоді це буде реально, це буде ефективно, це дозволить долати кризу.
А те, що буде в парламенті створений підкилимно такий собі тераріум політичних сил, тоді це буде дуже велика проблема. Тому що ви знаєте, я спілкуюся з депутатами і з БЮТ, і з Партії регіонів, і ніхто з них не знає по суті, про що домовляються їх партійні лідери разом з Медведчуком.
Добрі справи робляться відкрито, а коли от робиться під килимом, то вже відразу виникає якась підозра.
Я хочу нагадати, що Конституція – це суспільний договір, це договір всіх громадян, які формують суспільство. І не можна цей догорів вкинути зранку і швиденько за нього голосувати, навіть не обговоривши.
Анатолій Гриценко: Я спілкуюся з депутатами і з БЮТ, і з Партії регіонів, і ніхто з них не знає по суті, про що домовляються їх партійні лідери разом з Медведчуком.
Я, наприклад, не поділяю більшість положень, які викладені в проекті Конституції «від Ющенка». Але він зробив це – оприлюднив. Так само, як і я. Можна критикувати, можна обговорювати, можна підтримувати. А проекту БЮТ і Партії регіонів ми не бачили. Можливо, Ви бачили. Я не знаю.
- На жаль, і я не бачила, хоча дуже багато чула про це.
- Я теж чув. І те, що чув, то це якраз і викликає багато тривоги.
- Ми ставили одному з ваших попередників на посаді міністра оборони Євгену Марчуку кілька днів тому у цій студії питання стосовно того, що він вважає найбільшою небезпекою для національної безпеки України. Ось що він сказав:
Євген Марчук: Найсерйозніша небезпека в України – це корупція, вона підриває авторитет до фундаментальних владних інституцій. При чому перш за все судова. Це корупція і у владних адміністративних органах, окрім судової, і в правоохоронних органах, і в тих, які дають різного роду дозволи, ліцензії.
Це все настільки роз’їдає довіру до влади, що ніякі іноземні армії сьогодні не несуть в собі навіть потенційної такої загрози, яку акумулює і концентрує в собі це явище. Найстрашніше, коли люди не просто не вірять, не довіряють владі.
- Погоджуєтеся чи щось додасте?
- Я додам. Я підтримую те, що корупція – це вже проблема і загроза національній безпеці набагато більше, ніж будь-які зовнішні загрози. Це факт. І саме тому пропонував жорсткі рішення, які підтримував парламент щодо пожиттєвого покарання якщо хабар в 10 тисяч доларів і більше бере суддя, прокурор чи слідчий.
Анатолій Гриценко: Влада як така зруйнована. Немає кому приймати вчасно рішення, а навіть ті рішення, які приймаються, не виконуються. Оце є найбільша проблема.
Але є й ширша проблема. І, мабуть, її Євген Кирилович не заперечував би. Це неефективність системи державної влади. Влада як така зруйнована. Немає кому приймати вчасно рішення, а навіть ті рішення, які приймаються, не виконуються. Оце є найбільша проблема. А корупція тільки складова цієї проблеми.
- Сьогодні якраз стосовно корупції Україну й визнали в передовиках по корупції. 4,3 бали ми отримали.
- Ми й без них знаємо, наскільки це насправді…
Я зустрічаюся з людьми в самих різних аудиторіях і в місті, і в селі і задаю одне риторичне питання, зарання знаючи насправді відповідь, так як і Ви: «Чи є в цій аудиторії хтось, хто вірить, що можна піти в наш суд і без грошей захистити свої права?» Як правило, жоден не піднімає руку або, буває, одна-дві серед молодих людей, які ще є оптимістами.
Анатолій Гриценко: Я як міністр оборони ходив в суд, пробував захищати права солдата, офіцера або підприємства Міноборони і програвав, тому що хтось купував, а я приходив з паперами.
Але я кажу: я як міністр оборони ходив в суд, пробував захищати права солдата, офіцера або підприємства Міноборони і програвав, тому що хтось купував, а я приходив з паперами.
- А як з Вашим законопроектом, який під номером 4505 стосовно протидії корупції?
- Прийнятий документ 21 травня. 364 голоси «за». Зараз він на підписі у президента. Якщо він вступить в дію, то тоді нові колядники-зваричі вже сидітимуть за ґратами пожиттєво.
Тобто, якщо вони взяли хабар у 10 тисяч доларів і більше і прийняли незаконне судове рішення, наприклад, вбивцю випустили, а посадили того, хто не вбивав, або того, хто вкрав мільярд, випустили, а посадили замість нього того, хто вкрав велосипед чи барана, отоді насправді вони повинні будуть визнати: життя для них закінчилося. Їх ніхто не буде вбивати, але будуть сидіти по життєво…
- В одному з зовсім недавніх інтерв’ю Вис казали про те, що команда Юрія Єханурова, яка прийшла з ФДМУ, розвалює армію. Саме чому це…?
От не лише, я думаю, що пов’язане з цими земельними ділянками, якщо це розвал армії.
Анатолій Гриценко: Якщо Єхануров ще побуде кілька місяців на посту міністра оборони, то років 7-10 треба буде після нього піднімати армію.
- Запросіть у студію от дійсно мого попередника Олександра Івановича Кузьмука. Ми з ним різні люди і в чомусь дуже сильно відрізняємося, але в цьому наші оцінки співпадають. Якщо Єхануров ще побуде кілька місяців на посту міністра оборони, то років 7-10 треба буде після нього піднімати армію. І головне, що вбивається віра і мораль, військовий дух.
Просто один з прикладів. Коли фіксувалися документально злочини, пов’язані з хабарництвом, з крадіжкою майна, з крадіжкою з військової техніки, відповідного обладнання техніки, яке продавалося офіцерами, ґвалтування, побиття солдат офіцерами я як міністр приймав рішення негайно і звільняв таких людей або позбавляв військових звань.
От Юрій Єхануров, коли прийшов, якби він продовжив цю практику, то, повірте, через півроку були б якісні зміни в моралі в армії. А він з першого дня припини цю практику і тепер продовжують люди, які є хабарниками, які є злодіями, служити в армії…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)