Гості Свободи: народні депутати Іван Заєць (НУНС) та Сергій Власенко (БЮТ)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове, коротка характеристика ситуації.
Сергій Власенко: Ситуація цілком нормальна, ситуація цілком робоча, ситуація така, як вона є в парламенті практично кожен день.
Тобто, в парламенті йдуть розмови, в парламенті йдуть перемови, в парламенті йдуть консультації, бо саме для цього і діє законодавча гілка влади, навіть назва якої виходить від французької слова «парлє», тобто «говорити». В парламенті говорять.
- Тобто, ситуація абсолютно нормальна і сказати про те, що відбувається щось надзвичайне ми не можемо.
Але президент думає інакше. Сьогодні він через свою прес-службу оголосив про те, що він вітає будь-які домовленості у парламенті, якщо вони в межах чинного законодавства.
Але, на його думку, оскільки переговори між БЮТ і Партією регіонів відбуваються в закритому режимі, то мова йде про спробу узурпації влади. А президент за те, що якщо дійде до зміни Конституції, то робити це лише в законному порядку - через ухвалення цих змін на референдумі.
Пане Заєць, як Ви оцінюєте ситуацію, власне?
Іван Заєць: Диму без вогню не буває. Це перше.
І друге. Як на мій досвід політичний, мене не цікавлять зовнішні ефекти, мене не цікавлять ці розмови про те, що от ми хочемо створити якусь таку мегакоаліцію, яка буде займатися врешті-решт подоланням кризи. Я завжди дивлюся в корінь. А корінь – це ті конституційні зміни, про які говорять сьогодні всі в Україні.
Якщо проаналізувати те, що ми чуємо зі ЗМІ, а я довіряю цим джерелам, тому що жодного спростування ні з боку БЮТ, ні з боку Партії регіонів на високому рівні не було щодо змісту тих угод, тих конституційних змін. Тому ми маємо сьогодні справу про дійсно підготовку щонайменше такого поділу України на два бізнесово-політичні блоки.
Сергій Власенко: По-перше, що стосується Вашої тези про те, що, нібито, президент зазначив, що єдиним законним способом є при ухваленні змін до Конституції на референдумі. Це перше. Це абсолютно не відповідає чинному законодавству України.
Так от, абсолютно нещодавно відповідне рішення оголосив КСУ, який зазначив, що зміни до діючої Конституції можуть відбуватися лише в порядку, встановленому самою Конституцією. А Конституція визначає, що єдиним органом, який може затверджувати зміни до Конституції, – це ВРУ. І лише деякі окремі положення змін, які вносяться до Конституції, повинні бути лише після цього додаткового затвердженні на Всеукраїнському референдумі. От і все.
Самої такої окремої процедури, як затвердження змін до Конституції на референдумі, не передбачає ані діюча Конституція, ані рішення КСУ, яке цю Конституцію тлумачить. Це перше.
Друге. Що стосується заяв про мегакоаліцію чи не мегакоаліцію… От пан Іван там довіряє ЗМІ, я дещо з опаскою ставлюся до ЗМІ…
- Ну, це в нас взаємна любов.
Сергій Власенко: ..щодо таких інформацій.
Я вам можу сказати одне-єдине. Сьогодні зранку відбулося засідання фракції БЮТ. Пан Іван Заєць як ніхто інший знає, що суб’єктом формування коаліції виступає фракція. Так от, фракція не те, що не приймала жодних рішень, фракція на сьогоднішньому засіданні не обговорювала взагалі це питання. Тому говорити про щось, принаймні, передчасно.
Давайте ми дочекаємося, якщо вони відбудуться, якихось юридичних кроків, а тоді почнемо їх коментувати.
Ми зараз просто коментуємо чутки, які невідомо, чи мають під собою підґрунтя, чи не мають під собою підґрунтя.
Що до мети і взагалі необхідності створення якихось об’єднань... Об’єднання створюються не заради об’єднання, тобто це не процес заради процесу, це процес заради досягнення результату.
Ми бачимо, що на сьогоднішній день існують певні складнощі в діяльності уряду, певні складнощі в діяльності парламенту, пов’язані з не завжди ефективним голосуванням і так далі. Тому ці питання і ці проблеми треба розв’язувати. Їх треба розв’язувати й в тому числі і шляхом внесення змін до Конституції, тому що Конституція, яка була проголосована 8 грудня 2004 року, містить в собі певні суперечності.
Тому цей процес є абсолютно нормальним, абсолютно коректним, абсолютно логічним і так далі.
Що стосується закритості або відкритості цих переговорів, то це питання дефініції і не більше того.
- Є й прямі підтвердження того, що ці переговори йдуть. Так Микола Томенко каже, що політичні сили якби домовлялися про те, щоб боротися лише з кризою, то вони вже давно б прийняли це рішення. Однак ціною погодження є ще й погодження певних політичних інтересів і розподіл повноважень, а як наслідок, серозні зміни до Конституції України.
Це говорить віце-спікер і представник фракції БЮТ Микола Томенко.
Пане Заєць, Ваше слово.
Іван Заєць: Безумовно, що переговори йдуть, і безумовно, що головним продуктом цих переговорів є домовленості по зміні Конституції з тим, щоб забрати право у громадян обирати президента, і з тим, щоб пролонгувати повноваження депутатів, а отже, на певний час фактично позбавити народ права бути джерелом влади.
Я в цьому не сумніваюся. Крали олігархи спочатку фабрики, заводи, банки, крали землю, а зараз хочуть вкрасти право, а людей обирати собі владу, формувати собі владу.
А тепер відносно того, що до обізнаності депутатів. Я розумію пана Сергія, бо він належить до БЮТ. Але я дуже добре знаю, що в таких фракціях, як БЮТ, таких, як Партія регіонів, там є, принаймні, три сорти, будемо так казати, депутатів.
Одні – це ті (а їх одиниці буквально, можна перерахувати на пальцях однієї руки), що ведуть перемовини з іншою стороною.
Другі – це ті, що готові озвучувати те, що їм видають перемовники. Це, як правило, керівники фракції.
І треті – це 98% депутатів одержують інформацію із ЗМІ, із Інтернету і з інших речей.
Тому я думаю, що тут…
- Ті, хто знають, проговорили. Ганна Герман. Є її заява. І є заява Томенка.
Сергій Власенко: Пане Іване, будучи членом фракції НУНС, Ви розказуєте, як щось відбувається у фракції БЮТ. Я Вас просив би говорити за Вашу фракцію.
Іван Заєць: Я Вас не перебивав.
- Панове, це не парламент.
Іван Заєць: Ми маємо право говорити за вашу фракцію, тому що ми належимо, будемо так казати, до однієї коаліції.
Сергій Власенко: Ви були на засіданнях фракції БЮТ? Ви знаєте, як там приймаються рішення, як вони обговорюються? Звідки?
- Панове, виборці, голосуючи на парламентських виборах, голосували за тих, хто входить до партії БЮТ, за партію БЮТ, голосували за тих, хто входить в блок НУНС і за Партію регіонів.
Розподіл сил був такий, що Партія регіонів, принаймні після певних подій, про які ми теж згадаємо, була в позиції.
Що відбувається тепер? Тепер БЮТ веде переговори з Партією регіонів.
На вашу думку, чи це не означає, що виборець може це сприйняти як зраду його власних інтересів?
Іван Заєць: Безумовно виборець так і сприймає. Ніхто не давав БЮТ, наприклад, чи якісь іншій політичній силі з помаранчевого табору мандат на те, щоб творити цю коаліцію із Партією регіонів. Ніхто не давав мандат депутатам сьогодні вже фактично на порозі президентських виборів позбавляти народ обирати президента прямим голосуванням. Ніхто не давав мандат депутатам сьогодні пролонговувати свої повноваження на певний час.
Це не вкладається ні в які правові норми. Це прямо суперечить принципу верховенству права, тому що мусять бути якісь цикли, де можна відтернімувати на цілу каденцію… Я це все розумію.
Тому, ясно, виборець таку коаліцію не сприйме. І ви бачите, що буквально останні дні весь Інтернет, всі ЗМІ забиті не просто інформацією, а позицією журналістів, інтелектуалів українських, яких…
Я ж хочу, щоб не підміняли предмет. Сьогодні мова не йде про коаліцію БЮТ і Партії регіонів. Сьогодні мова йде про ті домовленості щодо зміни Конституції, щодо поділу влади, щодо, будемо так говорити, консервування виборчої системи, яка сьогодні не дає можливості виборцю формувати склад представницьких органів влади.
От про що мова сьогодні йде!...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове, коротка характеристика ситуації.
Сергій Власенко: Ситуація цілком нормальна, ситуація цілком робоча, ситуація така, як вона є в парламенті практично кожен день.
Тобто, в парламенті йдуть розмови, в парламенті йдуть перемови, в парламенті йдуть консультації, бо саме для цього і діє законодавча гілка влади, навіть назва якої виходить від французької слова «парлє», тобто «говорити». В парламенті говорять.
- Тобто, ситуація абсолютно нормальна і сказати про те, що відбувається щось надзвичайне ми не можемо.
Але президент думає інакше. Сьогодні він через свою прес-службу оголосив про те, що він вітає будь-які домовленості у парламенті, якщо вони в межах чинного законодавства.
Але, на його думку, оскільки переговори між БЮТ і Партією регіонів відбуваються в закритому режимі, то мова йде про спробу узурпації влади. А президент за те, що якщо дійде до зміни Конституції, то робити це лише в законному порядку - через ухвалення цих змін на референдумі.
Пане Заєць, як Ви оцінюєте ситуацію, власне?
Іван Заєць: Диму без вогню не буває. Це перше.
І друге. Як на мій досвід політичний, мене не цікавлять зовнішні ефекти, мене не цікавлять ці розмови про те, що от ми хочемо створити якусь таку мегакоаліцію, яка буде займатися врешті-решт подоланням кризи. Я завжди дивлюся в корінь. А корінь – це ті конституційні зміни, про які говорять сьогодні всі в Україні.
Якщо проаналізувати те, що ми чуємо зі ЗМІ, а я довіряю цим джерелам, тому що жодного спростування ні з боку БЮТ, ні з боку Партії регіонів на високому рівні не було щодо змісту тих угод, тих конституційних змін. Тому ми маємо сьогодні справу про дійсно підготовку щонайменше такого поділу України на два бізнесово-політичні блоки.
Сергій Власенко: По-перше, що стосується Вашої тези про те, що, нібито, президент зазначив, що єдиним законним способом є при ухваленні змін до Конституції на референдумі. Це перше. Це абсолютно не відповідає чинному законодавству України.
Сергій Власенко: Єдиним органом, який може затверджувати зміни до Конституції, – це ВРУ. Окремої процедури, як затвердження змін до Конституції на референдумі, не передбачає ані діюча Конституція, ані рішення КСУ.
Так от, абсолютно нещодавно відповідне рішення оголосив КСУ, який зазначив, що зміни до діючої Конституції можуть відбуватися лише в порядку, встановленому самою Конституцією. А Конституція визначає, що єдиним органом, який може затверджувати зміни до Конституції, – це ВРУ. І лише деякі окремі положення змін, які вносяться до Конституції, повинні бути лише після цього додаткового затвердженні на Всеукраїнському референдумі. От і все.
Самої такої окремої процедури, як затвердження змін до Конституції на референдумі, не передбачає ані діюча Конституція, ані рішення КСУ, яке цю Конституцію тлумачить. Це перше.
Друге. Що стосується заяв про мегакоаліцію чи не мегакоаліцію… От пан Іван там довіряє ЗМІ, я дещо з опаскою ставлюся до ЗМІ…
- Ну, це в нас взаємна любов.
Сергій Власенко: ..щодо таких інформацій.
Я вам можу сказати одне-єдине. Сьогодні зранку відбулося засідання фракції БЮТ. Пан Іван Заєць як ніхто інший знає, що суб’єктом формування коаліції виступає фракція. Так от, фракція не те, що не приймала жодних рішень, фракція на сьогоднішньому засіданні не обговорювала взагалі це питання. Тому говорити про щось, принаймні, передчасно.
Давайте ми дочекаємося, якщо вони відбудуться, якихось юридичних кроків, а тоді почнемо їх коментувати.
Ми зараз просто коментуємо чутки, які невідомо, чи мають під собою підґрунтя, чи не мають під собою підґрунтя.
Що до мети і взагалі необхідності створення якихось об’єднань... Об’єднання створюються не заради об’єднання, тобто це не процес заради процесу, це процес заради досягнення результату.
Ми бачимо, що на сьогоднішній день існують певні складнощі в діяльності уряду, певні складнощі в діяльності парламенту, пов’язані з не завжди ефективним голосуванням і так далі. Тому ці питання і ці проблеми треба розв’язувати. Їх треба розв’язувати й в тому числі і шляхом внесення змін до Конституції, тому що Конституція, яка була проголосована 8 грудня 2004 року, містить в собі певні суперечності.
Тому цей процес є абсолютно нормальним, абсолютно коректним, абсолютно логічним і так далі.
Що стосується закритості або відкритості цих переговорів, то це питання дефініції і не більше того.
- Є й прямі підтвердження того, що ці переговори йдуть. Так Микола Томенко каже, що політичні сили якби домовлялися про те, щоб боротися лише з кризою, то вони вже давно б прийняли це рішення. Однак ціною погодження є ще й погодження певних політичних інтересів і розподіл повноважень, а як наслідок, серозні зміни до Конституції України.
Це говорить віце-спікер і представник фракції БЮТ Микола Томенко.
Пане Заєць, Ваше слово.
Іван Заєць: Крали олігархи спочатку фабрики, заводи, банки, крали землю, а зараз хочуть вкрасти право, а людей обирати собі владу, формувати собі владу.
Іван Заєць: Безумовно, що переговори йдуть, і безумовно, що головним продуктом цих переговорів є домовленості по зміні Конституції з тим, щоб забрати право у громадян обирати президента, і з тим, щоб пролонгувати повноваження депутатів, а отже, на певний час фактично позбавити народ права бути джерелом влади.
Я в цьому не сумніваюся. Крали олігархи спочатку фабрики, заводи, банки, крали землю, а зараз хочуть вкрасти право, а людей обирати собі владу, формувати собі владу.
А тепер відносно того, що до обізнаності депутатів. Я розумію пана Сергія, бо він належить до БЮТ. Але я дуже добре знаю, що в таких фракціях, як БЮТ, таких, як Партія регіонів, там є, принаймні, три сорти, будемо так казати, депутатів.
Одні – це ті (а їх одиниці буквально, можна перерахувати на пальцях однієї руки), що ведуть перемовини з іншою стороною.
Другі – це ті, що готові озвучувати те, що їм видають перемовники. Це, як правило, керівники фракції.
І треті – це 98% депутатів одержують інформацію із ЗМІ, із Інтернету і з інших речей.
Тому я думаю, що тут…
- Ті, хто знають, проговорили. Ганна Герман. Є її заява. І є заява Томенка.
Сергій Власенко: Пане Іване, будучи членом фракції НУНС, Ви розказуєте, як щось відбувається у фракції БЮТ. Я Вас просив би говорити за Вашу фракцію.
Іван Заєць: Я Вас не перебивав.
- Панове, це не парламент.
Іван Заєць: Ми маємо право говорити за вашу фракцію, тому що ми належимо, будемо так казати, до однієї коаліції.
Сергій Власенко: Ви були на засіданнях фракції БЮТ? Ви знаєте, як там приймаються рішення, як вони обговорюються? Звідки?
- Панове, виборці, голосуючи на парламентських виборах, голосували за тих, хто входить до партії БЮТ, за партію БЮТ, голосували за тих, хто входить в блок НУНС і за Партію регіонів.
Розподіл сил був такий, що Партія регіонів, принаймні після певних подій, про які ми теж згадаємо, була в позиції.
Що відбувається тепер? Тепер БЮТ веде переговори з Партією регіонів.
На вашу думку, чи це не означає, що виборець може це сприйняти як зраду його власних інтересів?
Іван Заєць: Безумовно виборець так і сприймає. Ніхто не давав БЮТ, наприклад, чи якісь іншій політичній силі з помаранчевого табору мандат на те, щоб творити цю коаліцію із Партією регіонів. Ніхто не давав мандат депутатам сьогодні вже фактично на порозі президентських виборів позбавляти народ обирати президента прямим голосуванням. Ніхто не давав мандат депутатам сьогодні пролонговувати свої повноваження на певний час.
Це не вкладається ні в які правові норми. Це прямо суперечить принципу верховенству права, тому що мусять бути якісь цикли, де можна відтернімувати на цілу каденцію… Я це все розумію.
Тому, ясно, виборець таку коаліцію не сприйме. І ви бачите, що буквально останні дні весь Інтернет, всі ЗМІ забиті не просто інформацією, а позицією журналістів, інтелектуалів українських, яких…
Я ж хочу, щоб не підміняли предмет. Сьогодні мова не йде про коаліцію БЮТ і Партії регіонів. Сьогодні мова йде про ті домовленості щодо зміни Конституції, щодо поділу влади, щодо, будемо так говорити, консервування виборчої системи, яка сьогодні не дає можливості виборцю формувати склад представницьких органів влади.
От про що мова сьогодні йде!...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)