Народний депутат України, член Партії регіонів Юрій Мірошниченко віч-на-віч із Романом Скрипіним у спільному проекті Радіо Свобода та Нашого Радіо «Дійова особа».
– Сьогодні дійова особа програми – Юрій Мірошниченко, Партія регіонів.
– Вітаю всіх радіослухачів, мені надзвичайно приємно мати ефір з Романом Скрипіним, оскільки це людина легендарна в політичній аналітиці. В анонсі була фраза «Про що ж вони співають у ванні – люди з Олімпу?», я відразу почав згадувати.
– Я от з цього хотів почати після того, як ми детальніше дізнаємося вашу біографію.
Юрій Мірошниченко – народний депутат України V та VI скликань від Партії регіонів, член Комітету з питань правосуддя, президент громадської організації «Центр ефективного управління».
Першу освіту Юрій Романович здобував у Київському університеті імені Тараса Шевченка на факультеті іноземної філології, другу – в Академії праці та соціальних відносин, на юридичному.
Юрій Мірошниченко був начальником юридичного департаменту ТОВ «Нафтогазтрейд».
З 1998 – президент Всеукраїнського громадського об’єднання «Нова генерація».
1999–2004 – президент партії «Нова генерація України». Був членом президії партії «Трудова Україна».
З 1999 – член громадської колегії Державного комітету України з питань регуляторної політики та підприємництва.
З 2000 року – координатор клубу лідерів «Нова генерація». Член правління Регіонального екологічного центру «РЕЦ-Київ». Цього ж року став членом Національного клубу лідерів громадських об’єднань підприємців. За рік – ректор всеукраїнської школи «Політика нової генерації».
Нагороджений Почесною грамотою Кабінету Міністрів України.
Дружина – Софія Юріївна, журналіст.
Має двох дітей: син Максим та донька Віта.
Володіє польською, французькою, англійською мовами.
Захоплення: спорт, туризм.
– Уточню: минулого тижня мене обрали головою Конфедерації недержавних вишів України.
– Для чого вам очолювати Конфедерацію недержавних вишів?
– Я також ставив собі це питання. До мене звернулись представники цих вишів. Сьогодні є певна дискримінація недержавної освіти, треба багато робити реформувань у сфері освіти. Випускники вишів нині, незалежно, чи це державна, чи недержавна освіта, не відповідають кваліфікаційним вимогам ринку праці. Це суттєва і дуже серйозна проблема.
– Я думав, хто ж тренує Юрія Мірошниченка для спілкування з пресою? Виявляється, дружина – журналіст.
– Звичайно, це ваша «журналістська мафія» зробила такого політика.
– Прогрес помітний у вмінні спілкування з пресою. Може, вона і Януковичу дає тренінги? Тому що там також помітний певний прогрес.
– У нього є чудовий прес-секретар.
– А, от хто, точно! Це ж пані Герман, для неї Янукович як Африка був свого часу!
– Я вважаю, що Віктор Федорович – це та людина, яка може пишатись своїми успіхами. І українська мова, і масштаб особистості дозволив йому рости.
– Оди шефові. Я промовчу про масштаби.
– Я знаю твоє ставлення.
– До політика Януковича? У мене немає жодного ставлення і бути не може.
– Але упередження відчувається до Партії регіонів.
– Я всіх не люблю, чесно кажу.
– Це Ваша робота, Романе. Я вважаю, Ви повинні бути незручним.
– Дякую Вам. Буду незручним. Але спочатку про музику, як домовлялись. От я написав тут собі «Євробачення». Дивились? Хто сподобався, крім Лободи (Лободу не чіпаємо, бо ми за неї не голосували)?
– Я дуже її поважаю, вона багато зробила, і Україна може нею пишатись. Все ж таки Руслана була першою в цьому жанрі, була яскравою, новою і заслужено перемогла. Лобода не була гіршою, але це вже бачили, тому, можливо, не таке високе місце. Мені, до речі, переможець сподобався. Олександр – наша людина, він гарно співав, він був новий. Ця скрипка… Вважаю, це заслужена перемога.
– От бачте, дізнався про Ваші музичні смаки.
– Я лірик, романтик.
– А в машині Ви що слухаєте, окрім «Нашого Радіо»?
– Як їхав сюди, слухав «Наше Радіо», слухаю ще Радіо Свобода, «Еру». Щодо музичних смаків, останнім часом слухаю Олега Гаврилюка. В нього вийшов чудовий диск, він його ще не продає, але там – чоловіча лірика.
– Я навіть не знаю, хто такий Олег Гаврилюк.
– Як? Це український співак. Я вам подарую диск. До речі, радіослухачам рекомендую. Це для тих чоловіків, яким не дуже подобаються попсові речі, а в душі є романтика, думаю, його пісні будуть певною системою координат.
– Далі знову не про політику, але вже дотично. Сьогодні – День Києва, і в нас дивна ситуація з київською міською владою.
– Ой, Романе. Другий раз я є членом тимчасової слідчої комісії у парламенті. Ми досліджуємо діяльність київської влади. Оптимізму у мене немає.
– Стосовно діяльності комісії чи стосовно київської влади?
– І першого, і другого. Тому що київська влада популістська, вона мені нагадує українську виконавчу владу. Ми намагаємось сподобатись окремій верстві населення, ігноруючи при цьому інтереси всіх інших. Думаю, ця влада має або робити висновки, або рости.
– А Президент Олеся Довгого нагороджує орденом. Це новина вчорашнього дня.
– Я, до речі, пишаюся Олесем Довгим, він також виріс. Згадайте, як він прийшов і починав. Як молода людина, він мені дуже симпатичний. Єдине, що команда, яка працює, на мій погляд, мала б бути не такою цинічною. Вони обрали собі бідні верстви населення, їм у чомусь допомагають. Але ж створюють додаткову вартість все ж таки малий, середній бізнес, люди, які хоч на найманій праці, але перебувають у сфері виробництва, бізнесу, обслуговування, навіть на державній службі.
Дуже часто політикам, а інколи й киянам, доводиться червоніти через те, що відбувається у нас в Києві. На сьогодні, якщо нас слухає хтось із керівників міста, я запевняю вас, ми не будемо упереджено підходити під час розслідування. У нас ведуться дискусії, намагаємось бути об’єктивними. Але я дуже прошу, зверніть увагу, що не лише ваші опоненти намагаються вас критикувати. Навіть ті люди, які схильні вам симпатизувати, все одно відчувають, що щось не те робиться у Києві. Це важливо. Це відкрите сердечне вам побажання.
– Чи правда, що ця комісія Верховної Ради просила провести медичну експертизу на адекватність київського міського голови?
– Було таке рішення. Я, на жаль, не брав участь у цьому засіданні.
– А Ви б проголосували за чи проти цього рішення?
– Ні, я б проголосував проти чи утримався. Швидше, що проти. Можна скільки завгодно звинувачувати один одного, але псувати чи нівелювати авторитет інституту влади не варто. Це один аспект.
І друге: як би не поводився мер, як би він не говорив… До речі, зверніть увагу, останнім часом змінився стиль, змінилась навіть форма подачі інформації.
– Під дурника можна грати.
– Але якщо говорити про дії мера, його команди, то вони ніколи не були неадекватні. Вони були цинічні, прораховані, концентрували всі можливі та неможливі ресурси в одному напрямку. Якщо корупція у нас була горизонтально поширена, то тепер вона поширена вертикально, всі грошові потоки рухаються нагору. Я не стверджую, що це в кишені мера чи його наближення, але побори існують, інколи вони в міський рахунок, може, й на допомогу бідним.
– А в міському бюджеті грошей не вистачає?
– Не знаю. В мене була ділянка, я особисто у комісії відповідаю за соціальну сферу, культурну та медичну. У всіх цих сферах страшна, я б навіть сказав, жахлива ситуація. І професіонали, які там працюють, висловлюються про це дуже негативно, і громадяни, які користуються цими послугами.
Освіта зараз впала. Щоб нормально дитина навчалась, треба доплачувати вчителям за окремі уроки. Ті всі гарні обіцянки не зовсім спрацьовують.
І медицина. Столиця, – з усієї країни їдуть до нас лікуватись, – а немає ані ліків, ані білизни, ані нормального ладу. Всі перебувають у нервовому стані, війна мера та лікарні і так далі.
Я не хотів би у цей світлий сонячний день починати шукати погане. Ясна річ, що Київ має перспективу, потенціал і патріотизм його мешканців, щоб ситуацію покращувати, але владі міській треба робити висновки.
– Далі рухаємося до того, що стосується Партії регіонів. Неясні мені взаємини з БЮТ. Про це вже писано-переписано. От Клюєв сказав «Київському телеграфу», що лідери Партії регіонів та БЮТ Віктор Федорович та Юлія Володимирівна ведуть переговори про можливість створення коаліції. Хтось спростовує, хтось підтверджує. Говорять джерела, речники, сам Янукович мовчить, як партизан. Що там відбувається? Це буде нова коаліція?
– Хтось звинувачує, хтось… Напевне, я не можу бути більш обізнаним, ніж заступник голови фракції Партії регіонів. Думаю, він знає більше за мене. Тим більше, що саме Андрій Петрович у нас є особою, яка уповноважена вести комунікації, консультації, переговори щодо цього з БЮТ. Півроку тому ми визначили офіційних осіб, які перебувають у контакті з усіма фракціями (не лише БЮТ, але й НУНС, і Блок Литвина, і комуністи), щоб та робота, яка ведеться у парламенті, була злагоджена, і ті законодавчі ініціативи, яких потребує сьогодні Україна, були підтримані.
Щодо результатів переговорів, то абсолютно правильно розставив акценти Клюєв: визначитись має саме Віктор Федорович Янукович. Моя особиста думка, якщо Вас цікавить, – що ніхто, ніколи, ні за яких обставин не має права забрати у народу можливість обирати собі владу. В тому є зміст демократії, в тому є зміст виборів Президента України, саме народ має його обирати.
Тим більше, що всі опитування свідчать про те, що люди не готові делегувати це право парламентарям. За того рівня довіри до парламенту, який ми сьогодні маємо, я вважаю, це було б нечесно – ставити так питання. Це моя думка.
– Якщо раптом Клюєв скаже: от визначіться, Вікторе Федоровичу, – це що, від волі Віктора Федоровича залежить, як у нас обиратимуть Президента?
– Ні, питання в іншому. Клюєв казав про позицію нашої партії на переговорах. Тут треба також бути відвертим. Адже кандидат на Президента від Партії регіонів – саме Янукович.
– Де ж він кандидат? Партія ще не висувала його кандидатом, з’їзду не було.
– Це очевидний кандидат.
– А раптом висунуть іншого?
– «Раптом» не буде. Романе, Ви, звичайно, скептик, але дозвольте мені бути оптимістом. Я виключаю сценарій, коли б від Партії регіонів пішов кандидатом не Янукович. Я знаю настрої в нашій партії, в нашій фракції. Я врешті-решт знаю рейтинги політиків Партії регіонів. Було б суцільним безглуздям висувати менш рейтингового кандидата на посаду Президента, якщо ми маємо більш рейтингового. Мало того, я вважаю, що Янукович найбільш підготовлений для того, щоб мати цю посаду.
Думаю, це мав на увазі Андрій Клюєв, коли казав, що Янукович має визначитись. Це як Президент дає прем’єрові чи міністрові закордонних справ інструкції, як вести переговори. Так само і він як переговірник повинен знати позицію Януковича, щоб проводити комунікацію.
– Що ж він такий нерішучий, цей Янукович?
– Ні.
– Вже півтора року з Тимошенко ведете переговори, пишете разом (чи окремо) Конституцію, а потім узгоджуєте.
– Так це природній процес. Так само, як пишуть Конституцію комуністи, зверніть увагу. Як пишуть Конституцію у Президента та в інших фракціях. Це природно. І коли вже є позиція, – а Партія регіонів сформувала свою позицію ще рік тому, – ми подали свій варіант змін до Конституції, презентували його і спеціально не реєструвати у Верховній Раді, щоб вийти на єдиний текст.
Тобто, на столі вже лежить наше бачення Конституції, нас дехто критикував за нього. Зокрема, ми говорили, що партія, яка набрала відносну більшість, отримує 226 місць. Це наша позиція, ми готові її аргументувати, пояснити, чому має бути так. Оскільки політична партія вже не блок, не коаліція, а одна партія, яка йшла до виборців з однією програмою, отримала собі Кабмін, маючи 226, реалізує цю програму, і тоді виборцям легко буде зорієнтуватись, чи обирати їх наступного разу.
– Слухайте, навіть в парламентській республіці Молдова так не є.
– А в Італії є.
– А Італія для нас взірець? Сильвіо Берлусконі – найкращий прем’єр, який може бути?
– Я не кажу. Взагалі, у Святому Письмі сказано: не створи собі кумира. Кумирів не треба робити. Нашу позицію ми не реєстрували, ми подали на стіл варіант розв’язання проблеми.
– Ви кажете, що є у вас проект Конституції. Але Янукович виглядає нині нерішучим, тому що він не визначився, що він хоче. Виглядає, що відбувається або зміна настрою, або зміна стратегії і тактики. Тому що спочатку Партія регіонів йде на Майдан, говорить, що все, ця влада догралась, ми в кут заженемо, у відставку відправимо. Збираєте мітинг. Потім говорите, що почекаєте, поки дадуть програму, а вже після того будете думати, чи відставляти. Минає час ультиматуму, програми вже не треба, бо й так все ясно. Але й у відставку тепер також не будемо відправляти. А для чого? Принциповості та послідовності немає.
Я розумію, що Тимошенко щодня втрачає рейтинг, перебуваючи на прем’єрській посаді. Розумію. Але опозиція так само може втрачати рейтинг через те, що вона не виконує того, що обіцяла. Людей збирали на Майдані. Питання у нерішучості.
– Вчора на одному з телеканалів Сергій Соболєв сказав, що от вас, журналістів, не зрозумієш (я перефразовую), коли йдеш на компроміси – погано, коли не йдеш на компроміс і принципово дієш – вам також не подобається.
– Кому не подобається? Журналістам? Вони можуть тільки віддзеркалювати реальність.
– Поясню, яка була у нас логіка. Звичайно, ми орієнтувались не на те, щоб комусь сподобатись чи не сподобатись. Головним критерієм було, як буде краще, з погляду подолання кризи. Ті обставини, які визначали наші дії, починаючи з літа, з липня минулого року…
– Ви про кризу не знали нічого, коли збирали людей на Майдан?
– Навпаки, це нас якраз і спонукало вивести людей на Майдан. Нас уряд запевнив, що криза обійде Україну, давали гарантії, все було добре. Потім вони розвалили коаліцію, намагались обнулити свою відповідальність, потім створили ту ж саму коаліцію.
– У Вас хронологія поламалась, коаліцію переутворили до того, як ви вивели людей на Майдан.
– Я ще не дійшов до того моменту. Це ж ми давали їм шанс. Як будь-яка відповідальна опозиція, ми повинні спонукати владу до ефективної роботи. Спочатку ми їх попередили, запропонували відреагувати. Вони нам сказали, що не буде кризи. Коли криза прийшла, вони швидко розвалили коаліцію, створили нову і кажуть, що от тепер ми почнемо працювати.
Ми їм кажемо: затвердіть програму, бо тоді і у нас як у опозиції, і в суспільства буде система координат, що ви вважаєте виходом з кризи і чи йдете цим шляхом. Відповідно, ми вас критикуємо. Ми дали їм три місяці, вони не зробили. Ми їм сказали, що минуло сто днів – якщо ви не будете виправлятись, ми виводимо людей, ми вас будемо усувати. Ми вивели людей.
– І не усунули.
– Вони сказали, що є програма, все.
– Це яка програма?
– Так вони сказали.
– Ви кажете: добре, ми чекаємо тиждень, давайте програму, і тоді усунемо, – і не усунули.
– Романе, не була ж мета усунути.
– А тепер Янукович говорить, що не треба Тимошенко у відставку відправляти. Криза, важкий шлях, треба, щоб хтось працював. Так?
– В чому мета? Якщо мета Партії регіонів була дорватись до влади, то все, що ви говорите, було б правильно: «Був шанс, чому ви ним не скористались?»
– Я скажу: а немає сенсу для Партії регіонів зараз лізти у владу. Тому що це брати відповідальність, криза. Це значить, щоб стати на місце Тимошенко і втрачати свій рейтинг. Розумієте?
– Шановні радіослухачі, переді мною сидить професіонал. Майстерно! Що б я не казав…
– Я розумію, що у вас хороший тренер – дружина Софія. Але…
– Дозвольте ж мені пояснити. Ви можете не поділяти нашу логіку, але дозвольте мені її презентувати.
Якби ми ставили мету за будь-яку ціну скинути Тимошенко, це був би персональний конфлікт Януковича та Тимошенко, тоді ви абсолютно маєте рацію, нам треба було дотиснути до кінця, і це можливо було зробити. Тим більше, що у нас був би союзник Ющенко – Президент, який не може працювати з Тимошенко, у нас була суспільна підтримка, у нас була можливість її скинути.
Але наша мета була не стільки з’ясовувати особисті відносини з Тимошенко, скільки працювати. Тому що в умовах, коли б ми її скинули, були б вибори. І це правильно вони казали. А вибори – це ще три місяці до формування нової коаліції. І ще плюс три місяці (а то й півроку) для того, щоб Тимошенко пішла. Бо вона була б виконувачем обов’язків до моменту призначення нового уряду. Це було б півроку втрачених. Ми не дозволили собі. Ви знаєте, як відбуваються коаліціяди, як два місяці призначається уряд і так далі. Плюс ще три місяці у нас мала йти виборча кампанія, майже три.
Ми для себе робили дуже складний вибір. Або вже зараз діяти шляхом того, що все ж таки влада візьметься, або добивати і за будь-яку ціну брати владу. Ми повірили Тимошенко, яка заявила, що подає програму. Саме тоді Янукович сказав, що якщо вони на наступний тиждень подадуть програму, ми готові дати їм ще один шанс. Так діяла Партія регіонів, комусь це може не подобатись, але вона діяла чесно, як на мене.
– Що значить подобатись чи не подобатись. Партія решіонів – не долар, як то кажуть, щоб усім подобатись.
– Так, тому за нас не 100% голосують, а лише 33.
– Ви несете свій хрест, щоб нести відповідальність перед виборцями. Моя робота – питати Вас. У нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Пане Скрипін, пане Мірошниченко, я почув, що майже однозначно вирішено із кандидатом на Президента від Партії регіонів. Як ви працюєте з вашим кандидатом? Адже тих проколів, яких він допустив, починаючи від яйця, якого злякався, Ахматову переплутав з кимсь іншим, із правописом слова «професор» трохи помилився. Як ви працюєте над цим з кандидатом? Адже якщо ще раз помилиться, вже взагалі не варто йти.
– Я думаю, не помилиться. Ви, напевне, стежите за політичною діяльністю Віктора Федоровича. Дякую, що ви обізнані в його біографії, в його помилках. Напевне, ви – небайдужа людина, якщо ставите таке питання. Я запевняю, що ті всі прорахунки, помилки (десь об’єктивні, десь суб’єктивні), є джерелом для самовдосконалення. На перемогах не навчаються, навчаються на поразках.
В даному випадку Янукович якраз вміє тримати удар, вміє робити правильні висновки, вміє йти вперед. Те, що сьогодні хтось його звинувачує, що начебто він нерішучий, – він відповідальний. Тому вага його слова сьогодні надзвичайно велика. Поки йде дискусія, рішення не ухвалене, він дає можливість кожному висловити свою думку. І тоді ми колегіально ухвалимо рішення. І це рішення Віктор Федорович, так само як і Юрій Мірошниченко, як і будь який інший член Партії регіонів, будемо разом виконувати. Так діє Партія регіонів, може, це комусь незвично, але ми такі.
– Просто не Янукович, а якийсь «бусєчка-мапусєчка», все вирішує…
– Романе, я – адвокат, тому про недоліки – вам говорити, я говоритиму про переваги.
– Я знаю чітко, що ви зараз утримуєтесь від критики Тимошенко, навіть Ви.
– Давайте покритикуємо, що треба?
– Якби була команда…
– «Мочить»?
– …«Мочити», то шаблю виймаємо і рубаємо все на вінегрет. Дрібнесенько, щоб не вдавитись. Є цікава ситуація, якщо зараз досі тривають переговори, про що сказав Клюєв, то Партія регіонів могла б утворити коаліцію. Тоді вона має увійти у владу, тобто утворити Кабмін, тому що бюджетні гроші, цей потік коштів – це непогане джерело для існування, підживлення власних ресурсів.
А тут ви з Юлією Володимирівною можете домовитись, ось вам ресурс, який сьогодні вона використовує на свою користь. Партія регіонів трохи витратилась на дострокових виборах, криза вдарила по олігархах, а тут – бюджетні кошти. З Юлією Володимирівною домовляємось, сидимо на бюджетних коштах, мало того, вносимо зміни до Конституції і взагалі не йдемо ні на які вибори. От влада є у двох політичних сил. Такий собі «мєждусобойчик». Поділили, внесли, обирають потім Президента в парламенті. І все. Нічого не треба, жодної політичної конкуренції не треба. Просто домовленість.
– Романе, ви вірите в це?
– Я вірю у вищий розум, своїй мамі і собі. Собі не завжди.
– Давайте виходити з того, чи це можливо.
– Можливо, чому ні? Це, між іншим, законний шлях.
– Ви, напевне навчались у виші, де викладали німецьку класичну філософію. Там є такий філософ, якого прізвище Геґель – не Гоголь.
– Щоб не плутати з Бабелем, так? Що може зробити Віктор Федорович досить спокійно.
– Це прислів’я, не треба приписувати все Віктору Федоровичу. Так от цей Геґель прописав три закони діалектики. Світ будується на протилежностях. Перший закон єдності і боротьби протилежностей не дозволить тому відбутись. Це об’єктивно, він повсюди: і у фізиці, і в хімії, і в суспільному житті. Не може бути однополярний світ, завжди буде альтернатива. Чоловікові є пара жінка, білому – чорне і так далі. Боятись не треба, що хтось домовиться раз і назавжди.
– Я намалював сценарій, який нічим добрим для України не пахне, а Ви тепер говорите про двополярний світ, філософія, Бабель-Геґель-Гоголь. У нас знову є слухач.
Слухач: Добрий день. Віктор з Харкова. Юрію Романовичу, у 2004 році все було зрозуміло, був закон про вибори Президента, у Президента були повноваження, була велика боротьба. Зараз, за новим законом, що може кандидат на Президента пообіцяти? Чи не буде це обманом, якщо багато пообіцяє і не зможе виконати?
І друге – всі ці можливі комбінації щодо об’єднання двох фракцій. У нас є 5-та стаття Конституції, у нас є ще програма побудови громадянського суспільства. Якби Секретаріат Президента не був такий не дуже рухомий, там бюрократія заїдає, 10 днів пішло б на перереєстрацію політичних партій, і були б створені національні збори України. Ви уявляєте, з чим ви зустрінетесь? Що ви будете робити? Ви підете війною проти народу чи ні?
– Віктор з Харкова є моїм адвокатом, він продовжив мою думку. Почну з відповіді на друге питання. Він каже: ви що, підете проти народу? А ніхто не сприйме. Юрій Мірошниченко цього не сприйме. Я – член Партії регіонів. І повірте, я не один. Все, що від мене залежить, я буду робити – все, щоб цього не трапилось. Тому що той «мєждусобойчик», про який ви говорите, – це хрест на майбутньому моїх дітей.
– Я вас і про це запитую. Я не хочу такого майбутнього для України, коли дві потужні політичні сили домовляються про поділ.
– Я вам скажу навіть про того, хто, здавалося б, мав отримати зиск від цього. Я знаю таких людей і в БЮТ…
– Я так розумію, що є такі люди і в Партії регіонів.
– Я кажу і про себе, не те, щоб на когось пальцем показувати. Цього не буде. «Мєждусобойчиків» не буде. Обійти людей, їхню позицію, їхнє ставлення не вдасться. Якщо навіть хтось піде, переступить, це буде тривати недовго. Тому що буде протестний потенціал рости з геометричною прогресією. Тому що не вдасться поставити на коліна того, хто встав на ноги. Я маю на увазі не лише Майдан, я маю на увазі всю нашу незалежну історію.
– У нас ще один слухач. Ви – популярна особа, хочу Вам сказати.
Слухач: Добрий день. Олег Володимирович, Черкаси. Перейдемо трохи з політики до економіки. Куди дивиться Партія регіонів, коли набирають масово доларові кредити? Адже це папір, який достатньо дати завдання Світовому Банку надрукувати скільки завгодно. Так же діє МВФ – вони кинулись нам надрукувати, розумієте, і кинути в економіку. Та позиція, якої навчали нас ще в радянські часи, що баланс грошей та товару має бути рівний, порушена зараз. Так само як зараз дуже багато доларів у світі, покриває максимум 10–20% всього лиш товарної маси.
– Ви, напевне, економіст!
Слухач: Є таке.
– Дуже вдячний вам за питання. Воно дає можливість розказати слухачам про те, що насправді відбувається з цією кредитною політикою, ті всі перипетії, які ми спостерігаємо вже другий рік, боротьба за гроші, до того ж долари, готовність дати нам 16,5 мільярдів. Моментально сказав МВФ, що дасть нам гроші. Для чого?
Насправді гроші дають не нам. Справа в тому, що наша банківська система набралась кредитів понад сто мільярдів доларів за кордоном, в закордонних банках. Сьогодні наші банки мають борги перед тими банками, а в тих банках, якщо не будуть повертатись відсотки по тих кредитах, будуть так звані прогалини, буде проблема з ліквідністю.
– Це називається піраміда.
– Тобто вони не нам дають гроші. Вони через наші банки прокачують ці гроші. Дають начебто державі, борги приватних банків роблять державними, тому що держава через Нацбанк тут же передає ці кошти на банки комерційні, комерційні банки не віддають заощадження, не дають кредити, а повертають ті кредити, які брали на Заході. Таким чином через нас прогнали гроші, пішли вони на Захід, вони закрили свої проблеми з ліквідністю, а у нас виник додатковий державний борг.
– І мало того, наші банки – рідкісна сволота. Чому? Якщо дає кредит, відсоток річний – 36% у гривнях. Ви можете собі уявити, що за наш же рахунок з нас ще й деруть останню шкуру?
– А тим віддають відразу, миттєво.
– Так що не беріть кредитів.
– Це неправильно буде: беріть, не беріть…
– А як? Облікову ставку всюди у світі знижують, а в Україні підвищують.
– Майже негативна.
– Так от цей Захід, що загниває, за наш рахунок хоче жити добре й далі. Тому що у них ця піраміда гепнулась.
– Це питання справжньої патріотичності влади. Скільки наші сьогоднішні керівники розповідали, які вони патріоти, як вони люблять Україну, як вони за неї готові сльозу пустити і землю цілувати. А коли подивишся, як вони керують державою, бере таке обурення!
– Я поки не бачив зразкового керування державою, в якій з вами живу. І питання було від слухача, що пообіцяти виборцям.
– Там було ширше питання, чи може відповідати за здійснення своєї програми кандидат на Президента України. Адже, виходячи з тих повноважень, які він сьогодні має, реальних важелів реалізувати свою програму в нього нема. Виконавчої влади в нього немає, законодавчу владу він не контролює, відповідно, що робити? Я б із вами погодився, з погляду формальної логіки у нього таких важелів немає.
Але Президент є політична фігура, він формує, якщо хочете, стратегію розвитку країни, він за своїм статусом (навіть сьогоднішнім статусом) є людиною, яка формує порядок денний розвитку суспільства. І тому політичні важелі мають бути вирішальними при реалізації програми Президента України. Він має бути активним політично, він має пропонувати програми, варіанти розв’язання проблем – не ставити запитання, як це сьогодні робить Президент, каже, чому уряд не зробив те?
А як зробити? Докладно, нормально, професійно запропонувати, переконати парламент, проконтролювати уряд з тим, щоб його програма реалізовувалась. Так діють політичні партії, адже вони так само мають програму, вони не мають абсолютної влади. Але через переконання тих суб’єктів, які є у владі, вони впливають із тим, щоб реалізовувалась їхня програма. Так діє демократичне суспільство. Я думаю, тут немає жодної суперечності з нашим законодавством.
Президент повинен мати програму, люди повинні розуміти, куди буде вести країну цей політик і політична сила, яка його підтримує, і люди повинні відносно цієї програми оцінювати, чи успішний був цей Президент, чи успішна була партія в парламенті, чи успішний був уряд, оскільки від усіх них вимагається програма.
– У нас є знову слухач.
Слухач: Добрий день, я з Полтави. Я цілий день за кермом, чую в новинах, що пан Клюєв домовляється, що Президента буде обирати Верховна Рада. Коли дивлюсь ці новини, думаю, що не всі 450 людей у парламенті, але Верховна Рада зараз – це балаган. Я не хочу нікого образити, але розумієте, у нас парламент як сімейний підряд, там є син, брат, зять, сват, кум. І зараз Партія регіонів хоче вибирати Президента у Верховній Раді. За Конституцією, влада належить народові, а ви цим хочете обмежити взагалі народ. В мене особисто нема довіри до цього парламенту, щоб він обирав Президента України.
– Звідки взялась ідея обирати Президента в парламенті, чому Партія регіонів певною мірою з цим асоціюється? Справа в тому, що Партія регіонів дійсно є прихильником ідеї парламентської республіки.
– Лавринович, зокрема.
– Це позиція переважної більшості членів партії. Але ця модель передбачає в багатьох випадках обрання Президента парламентом зі звуженням його мандату. Ключова теза: чим більша легітимність, тим ширший мандат. Легітимність визначається ступенем участі громадян в призначенні тієї чи іншої політичної особи. Якщо громадяни обирають Президента, тобто буде найвищий ступінь легітимності цього Президента, то й мандат у нього має бути максимально широкий. Тому що люди напряму, без посередників, дають йому владу.
Якщо ж ми говоримо про парламентську республіку, де парламент стає головним суб’єктом формування виконавчої влади, відповідно, Президент має вужчий мандат, менше повноважень, то й вибирати його прямими виборами не завжди доцільно. Тому в багатьох парламентських республіках обирається Президент в парламенті.
Це все правильно. Але це в умовах, коли суспільство довіряє парламентові, коли ця модель є прийнятною і підтримуваною більшістю (а бажано, щоб був консенсус з цього приводу, щодо організації влади), що має бути парламентська республіка. Скажіть, чи є в Україні консенсус з приводу того, що має бути парламентська республіка і Президент має отримати представницькі, номінальні, урочисті функції?
– Пане Юрію, як може бути консенсус, якщо політики у змаганні бігли-бігли, зашпортались і впали обличчям у калюжу, тому що кожен по-своєму трактує закон, кожен дурить виборця. Наприклад, останнє утворення коаліції, де немає 226 голосів.
– Це махлювання.
– Так, махлювання. А виявляється, що так можна створити коаліцію.
– І потім розповідати, що коаліція потрібна тільки для того, щоб призначити уряд. А взагалі то 226 – це умовні. На таке махлювання ми не підемо.
– Не факт.
– Інакше буде бунт. І є в парламенті депутати, які відчувають відповідальність не лише перед своїми політичними силами, а й перед виборцями. Тому що вони нам дали ці повноваження.
– Сподіваюсь, що у парламенті ще є чесні люди. Цей варіант виборів у парламенті за того розкладу, про який ми говоримо, називається політичне шулерство. Янукович один раз вже обпікся і розрахувався за участь в ньому.
– Це гра проти Януковича. Ці всі ініціативи – це намагання не дати можливість Януковичеві стати Президентом. Я вважаю, це нечесно стосовно людини, яка, на мою думку, достойна цієї посади. В нашій партії я також буду говорити свою думку.
– Янукович обпікся під час волевиявлення 2004 року, коли маніпуляції з голосами за відсутності свободи слова призвели до Майдану. Якщо зараз вдруге вдатись до політичного шулерства разом із БЮТ, це буде фатальна справа для Януковича. Тому що Юлія Тимошенко, погляньте, як відправила Луценка у відставку, а потім повернула. А тепер Єхануров – головний ворог.
– Не вдамося. Я вважаю, що ви маєте рацію. Я вважаю, це буде поглинання БЮТом Партії регіонів. Це спокуса, яка певною мірою буде визначати майбутнє нашої партії. Думаю, Віктор Федорович не належить до людей, які готові йти на авантюри. Я абсолютно переконаний, що він – людина виважена.
– Пані Богословська вийшла з партії і сказала, що йде сама на вибори.
– Думаю, їй варто було дочекатись, коли ця інтрига завершиться. Це емоційно. Я до речі, її дуже поважаю. Це людина щира.
– І кричить постійно.
– Романе, байдужі люди не кричать.
– Кричать ті, хто не може спокійно довести свій погляд.
– Це вже інша річ. Вчора кричав Сергій Соболєв, але я йому готовий вклонитися за те, що він подав позицію, яка може не поділятись, але та, яка визначає політику і рішення його фракції. Так само, як і Богословська. Вона щира в тому. Вона розуміє, чим вона зараз ризикує. Тепленьке місце у фракції, спокій і забезпечене майбутнє вона міняє на громадянську позицію. Тому вона – смілива людина, але вчинила трохи емоційно.
– Пані Богословська говорить красиво. Але дивіться, що відбувається. Історія взаємин. Бачимо, що Янукович мінус Богословська. Тобто Богословська спокійно може працювати на електоральному полі Януковича. Пінчук – давній товариш Богословської («Віче», «Озиме покоління»). Богословська була в одній п’ятірці з Хорошковським, який був в «Озимому поколінні» і пов’язаний з Пінчуком. Хорошковський пов’язаний з Фірташем, Фірташ – з Партією регіонів. З Фірташа виходимо на Яценюка (пов’язують, що він дуже часто буває на тому каналі, на якому буваєте Ви), а з Яценюка ми знову повертаємось до Пінчука, тому що ніхто на сьогодні не приховує, що Пінчук із симпатією ставиться до Яценюка.
– Чому? Я також ставлюсь із симпатією що Яценюка, і що?
– Ця вся компанія з Юлією Тимошенко «в контрах», за великим рахунком.
– Це також добре.
– І Пінчук, і тим більше Фірташ. Я бачу, що від Богословської голоси Януковича гіпотетично можуть перетікати у перспективі президентських виборів до Яценюка.
– Як технічно?
– Одного прекрасного дня вона каже: слухайте, я більше не вірю партії, з якої я вийшла, я вас агітую голосувати за Яценюка. Каже, що знімає свою кандидатуру.
– Так буде ходити по виборцях, напевне, кожен депутат Верховної Ради, буде агітувати за свого кандидата. Тут справа в тому, – не тільки ви так думаєте, так думає багато аналітиків, – але це не працює. Чому?
Дійсно, інститут передачі голосів існує, він непрямий, немає правової основи під ним. Коли якийсь кандидат на Президенти на другий тур тих виборців, які йому довіряють, запросить підтримати якогось із кандидатів, то частина з них (не всі) може його послухати, оскільки йому довіряє. Але у вашому сценарії Богословська не повинна йти в кандидати. Якщо вона йде, то і Яценюка…
– Вам не шкода, що ваша «Нова генерація» – «заглохла тачка». Вашу нішу третьої сили зараз зайняли зовсім інші люди?
– Це не «заглохла тачка», це естафета, яка переходить. «Нова генерація» як політична партія була створена в 1999 році, потім був створений блок «Озимого покоління», потім «Віче» несло цю естафету, сьогодні її переймає Яценюк. Врешті, думаю, ця ідея переможе. Оновлювати владу треба, якісно оновлювати.
– Вітаю всіх радіослухачів, мені надзвичайно приємно мати ефір з Романом Скрипіним, оскільки це людина легендарна в політичній аналітиці. В анонсі була фраза «Про що ж вони співають у ванні – люди з Олімпу?», я відразу почав згадувати.
– Я от з цього хотів почати після того, як ми детальніше дізнаємося вашу біографію.
Юрій Мірошниченко – народний депутат України V та VI скликань від Партії регіонів, член Комітету з питань правосуддя, президент громадської організації «Центр ефективного управління».
Першу освіту Юрій Романович здобував у Київському університеті імені Тараса Шевченка на факультеті іноземної філології, другу – в Академії праці та соціальних відносин, на юридичному.
Юрій Мірошниченко був начальником юридичного департаменту ТОВ «Нафтогазтрейд».
З 1998 – президент Всеукраїнського громадського об’єднання «Нова генерація».
1999–2004 – президент партії «Нова генерація України». Був членом президії партії «Трудова Україна».
З 1999 – член громадської колегії Державного комітету України з питань регуляторної політики та підприємництва.
З 2000 року – координатор клубу лідерів «Нова генерація». Член правління Регіонального екологічного центру «РЕЦ-Київ». Цього ж року став членом Національного клубу лідерів громадських об’єднань підприємців. За рік – ректор всеукраїнської школи «Політика нової генерації».
Нагороджений Почесною грамотою Кабінету Міністрів України.
Дружина – Софія Юріївна, журналіст.
Має двох дітей: син Максим та донька Віта.
Володіє польською, французькою, англійською мовами.
Захоплення: спорт, туризм.
– Уточню: минулого тижня мене обрали головою Конфедерації недержавних вишів України.
– Для чого вам очолювати Конфедерацію недержавних вишів?
– Я також ставив собі це питання. До мене звернулись представники цих вишів. Сьогодні є певна дискримінація недержавної освіти, треба багато робити реформувань у сфері освіти. Випускники вишів нині, незалежно, чи це державна, чи недержавна освіта, не відповідають кваліфікаційним вимогам ринку праці. Це суттєва і дуже серйозна проблема.
– Я думав, хто ж тренує Юрія Мірошниченка для спілкування з пресою? Виявляється, дружина – журналіст.
– Звичайно, це ваша «журналістська мафія» зробила такого політика.
– Прогрес помітний у вмінні спілкування з пресою. Може, вона і Януковичу дає тренінги? Тому що там також помітний певний прогрес.
– У нього є чудовий прес-секретар.
– А, от хто, точно! Це ж пані Герман, для неї Янукович як Африка був свого часу!
– Я вважаю, що Віктор Федорович – це та людина, яка може пишатись своїми успіхами. І українська мова, і масштаб особистості дозволив йому рости.
– Оди шефові. Я промовчу про масштаби.
– Я знаю твоє ставлення.
– До політика Януковича? У мене немає жодного ставлення і бути не може.
– Але упередження відчувається до Партії регіонів.
– Я всіх не люблю, чесно кажу.
– Це Ваша робота, Романе. Я вважаю, Ви повинні бути незручним.
– Дякую Вам. Буду незручним. Але спочатку про музику, як домовлялись. От я написав тут собі «Євробачення». Дивились? Хто сподобався, крім Лободи (Лободу не чіпаємо, бо ми за неї не голосували)?
– Я дуже її поважаю, вона багато зробила, і Україна може нею пишатись. Все ж таки Руслана була першою в цьому жанрі, була яскравою, новою і заслужено перемогла. Лобода не була гіршою, але це вже бачили, тому, можливо, не таке високе місце. Мені, до речі, переможець сподобався. Олександр – наша людина, він гарно співав, він був новий. Ця скрипка… Вважаю, це заслужена перемога.
– От бачте, дізнався про Ваші музичні смаки.
– Я лірик, романтик.
– А в машині Ви що слухаєте, окрім «Нашого Радіо»?
– Як їхав сюди, слухав «Наше Радіо», слухаю ще Радіо Свобода, «Еру». Щодо музичних смаків, останнім часом слухаю Олега Гаврилюка. В нього вийшов чудовий диск, він його ще не продає, але там – чоловіча лірика.
– Я навіть не знаю, хто такий Олег Гаврилюк.
– Як? Це український співак. Я вам подарую диск. До речі, радіослухачам рекомендую. Це для тих чоловіків, яким не дуже подобаються попсові речі, а в душі є романтика, думаю, його пісні будуть певною системою координат.
– Далі знову не про політику, але вже дотично. Сьогодні – День Києва, і в нас дивна ситуація з київською міською владою.
– Ой, Романе. Другий раз я є членом тимчасової слідчої комісії у парламенті. Ми досліджуємо діяльність київської влади. Оптимізму у мене немає.
– Стосовно діяльності комісії чи стосовно київської влади?
– І першого, і другого. Тому що київська влада популістська, вона мені нагадує українську виконавчу владу. Ми намагаємось сподобатись окремій верстві населення, ігноруючи при цьому інтереси всіх інших. Думаю, ця влада має або робити висновки, або рости.
– А Президент Олеся Довгого нагороджує орденом. Це новина вчорашнього дня.
– Я, до речі, пишаюся Олесем Довгим, він також виріс. Згадайте, як він прийшов і починав. Як молода людина, він мені дуже симпатичний. Єдине, що команда, яка працює, на мій погляд, мала б бути не такою цинічною. Вони обрали собі бідні верстви населення, їм у чомусь допомагають. Але ж створюють додаткову вартість все ж таки малий, середній бізнес, люди, які хоч на найманій праці, але перебувають у сфері виробництва, бізнесу, обслуговування, навіть на державній службі.
Дуже часто політикам, а інколи й киянам, доводиться червоніти через те, що відбувається у нас в Києві. На сьогодні, якщо нас слухає хтось із керівників міста, я запевняю вас, ми не будемо упереджено підходити під час розслідування. У нас ведуться дискусії, намагаємось бути об’єктивними. Але я дуже прошу, зверніть увагу, що не лише ваші опоненти намагаються вас критикувати. Навіть ті люди, які схильні вам симпатизувати, все одно відчувають, що щось не те робиться у Києві. Це важливо. Це відкрите сердечне вам побажання.
– Чи правда, що ця комісія Верховної Ради просила провести медичну експертизу на адекватність київського міського голови?
– Було таке рішення. Я, на жаль, не брав участь у цьому засіданні.
– А Ви б проголосували за чи проти цього рішення?
– Ні, я б проголосував проти чи утримався. Швидше, що проти. Можна скільки завгодно звинувачувати один одного, але псувати чи нівелювати авторитет інституту влади не варто. Це один аспект.
І друге: як би не поводився мер, як би він не говорив… До речі, зверніть увагу, останнім часом змінився стиль, змінилась навіть форма подачі інформації.
– Під дурника можна грати.
– Але якщо говорити про дії мера, його команди, то вони ніколи не були неадекватні. Вони були цинічні, прораховані, концентрували всі можливі та неможливі ресурси в одному напрямку. Якщо корупція у нас була горизонтально поширена, то тепер вона поширена вертикально, всі грошові потоки рухаються нагору. Я не стверджую, що це в кишені мера чи його наближення, але побори існують, інколи вони в міський рахунок, може, й на допомогу бідним.
– А в міському бюджеті грошей не вистачає?
– Не знаю. В мене була ділянка, я особисто у комісії відповідаю за соціальну сферу, культурну та медичну. У всіх цих сферах страшна, я б навіть сказав, жахлива ситуація. І професіонали, які там працюють, висловлюються про це дуже негативно, і громадяни, які користуються цими послугами.
Освіта зараз впала. Щоб нормально дитина навчалась, треба доплачувати вчителям за окремі уроки. Ті всі гарні обіцянки не зовсім спрацьовують.
І медицина. Столиця, – з усієї країни їдуть до нас лікуватись, – а немає ані ліків, ані білизни, ані нормального ладу. Всі перебувають у нервовому стані, війна мера та лікарні і так далі.
Я не хотів би у цей світлий сонячний день починати шукати погане. Ясна річ, що Київ має перспективу, потенціал і патріотизм його мешканців, щоб ситуацію покращувати, але владі міській треба робити висновки.
– Далі рухаємося до того, що стосується Партії регіонів. Неясні мені взаємини з БЮТ. Про це вже писано-переписано. От Клюєв сказав «Київському телеграфу», що лідери Партії регіонів та БЮТ Віктор Федорович та Юлія Володимирівна ведуть переговори про можливість створення коаліції. Хтось спростовує, хтось підтверджує. Говорять джерела, речники, сам Янукович мовчить, як партизан. Що там відбувається? Це буде нова коаліція?
Моя особиста думка, якщо Вас цікавить, – що ніхто, ніколи, ні за яких обставин не має права забрати у народу можливість обирати собі владу. В тому є зміст демократії, в тому є зміст виборів Президента України, саме народ має його обирати. Тим більше, що всі опитування свідчать про те, що люди не готові делегувати це право парламентарям. За того рівня довіри до парламенту, який ми сьогодні маємо, я вважаю, це було б нечесно – ставити так питання. Це моя думка
Щодо результатів переговорів, то абсолютно правильно розставив акценти Клюєв: визначитись має саме Віктор Федорович Янукович. Моя особиста думка, якщо Вас цікавить, – що ніхто, ніколи, ні за яких обставин не має права забрати у народу можливість обирати собі владу. В тому є зміст демократії, в тому є зміст виборів Президента України, саме народ має його обирати.
Тим більше, що всі опитування свідчать про те, що люди не готові делегувати це право парламентарям. За того рівня довіри до парламенту, який ми сьогодні маємо, я вважаю, це було б нечесно – ставити так питання. Це моя думка.
– Якщо раптом Клюєв скаже: от визначіться, Вікторе Федоровичу, – це що, від волі Віктора Федоровича залежить, як у нас обиратимуть Президента?
– Ні, питання в іншому. Клюєв казав про позицію нашої партії на переговорах. Тут треба також бути відвертим. Адже кандидат на Президента від Партії регіонів – саме Янукович.
– Де ж він кандидат? Партія ще не висувала його кандидатом, з’їзду не було.
– Це очевидний кандидат.
– А раптом висунуть іншого?
Я виключаю сценарій, коли б від Партії регіонів пішов кандидатом не Янукович. Я знаю настрої в нашій партії, в нашій фракції. Я врешті-решт знаю рейтинги політиків Партії регіонів. Було б суцільним безглуздям висувати менш рейтингового кандидата на посаду Президента, якщо ми маємо більш рейтингового. Мало того, я вважаю, що Янукович найбільш підготовлений для того, щоб мати цю посаду
Думаю, це мав на увазі Андрій Клюєв, коли казав, що Янукович має визначитись. Це як Президент дає прем’єрові чи міністрові закордонних справ інструкції, як вести переговори. Так само і він як переговірник повинен знати позицію Януковича, щоб проводити комунікацію.
– Що ж він такий нерішучий, цей Янукович?
– Ні.
– Вже півтора року з Тимошенко ведете переговори, пишете разом (чи окремо) Конституцію, а потім узгоджуєте.
– Так це природній процес. Так само, як пишуть Конституцію комуністи, зверніть увагу. Як пишуть Конституцію у Президента та в інших фракціях. Це природно. І коли вже є позиція, – а Партія регіонів сформувала свою позицію ще рік тому, – ми подали свій варіант змін до Конституції, презентували його і спеціально не реєструвати у Верховній Раді, щоб вийти на єдиний текст.
Тобто, на столі вже лежить наше бачення Конституції, нас дехто критикував за нього. Зокрема, ми говорили, що партія, яка набрала відносну більшість, отримує 226 місць. Це наша позиція, ми готові її аргументувати, пояснити, чому має бути так. Оскільки політична партія вже не блок, не коаліція, а одна партія, яка йшла до виборців з однією програмою, отримала собі Кабмін, маючи 226, реалізує цю програму, і тоді виборцям легко буде зорієнтуватись, чи обирати їх наступного разу.
– Слухайте, навіть в парламентській республіці Молдова так не є.
– А в Італії є.
– А Італія для нас взірець? Сильвіо Берлусконі – найкращий прем’єр, який може бути?
– Я не кажу. Взагалі, у Святому Письмі сказано: не створи собі кумира. Кумирів не треба робити. Нашу позицію ми не реєстрували, ми подали на стіл варіант розв’язання проблеми.
– Ви кажете, що є у вас проект Конституції. Але Янукович виглядає нині нерішучим, тому що він не визначився, що він хоче. Виглядає, що відбувається або зміна настрою, або зміна стратегії і тактики. Тому що спочатку Партія регіонів йде на Майдан, говорить, що все, ця влада догралась, ми в кут заженемо, у відставку відправимо. Збираєте мітинг. Потім говорите, що почекаєте, поки дадуть програму, а вже після того будете думати, чи відставляти. Минає час ультиматуму, програми вже не треба, бо й так все ясно. Але й у відставку тепер також не будемо відправляти. А для чого? Принциповості та послідовності немає.
Я розумію, що Тимошенко щодня втрачає рейтинг, перебуваючи на прем’єрській посаді. Розумію. Але опозиція так само може втрачати рейтинг через те, що вона не виконує того, що обіцяла. Людей збирали на Майдані. Питання у нерішучості.
– Вчора на одному з телеканалів Сергій Соболєв сказав, що от вас, журналістів, не зрозумієш (я перефразовую), коли йдеш на компроміси – погано, коли не йдеш на компроміс і принципово дієш – вам також не подобається.
– Кому не подобається? Журналістам? Вони можуть тільки віддзеркалювати реальність.
– Поясню, яка була у нас логіка. Звичайно, ми орієнтувались не на те, щоб комусь сподобатись чи не сподобатись. Головним критерієм було, як буде краще, з погляду подолання кризи. Ті обставини, які визначали наші дії, починаючи з літа, з липня минулого року…
– Ви про кризу не знали нічого, коли збирали людей на Майдан?
– Навпаки, це нас якраз і спонукало вивести людей на Майдан. Нас уряд запевнив, що криза обійде Україну, давали гарантії, все було добре. Потім вони розвалили коаліцію, намагались обнулити свою відповідальність, потім створили ту ж саму коаліцію.
– У Вас хронологія поламалась, коаліцію переутворили до того, як ви вивели людей на Майдан.
– Я ще не дійшов до того моменту. Це ж ми давали їм шанс. Як будь-яка відповідальна опозиція, ми повинні спонукати владу до ефективної роботи. Спочатку ми їх попередили, запропонували відреагувати. Вони нам сказали, що не буде кризи. Коли криза прийшла, вони швидко розвалили коаліцію, створили нову і кажуть, що от тепер ми почнемо працювати.
Ми їм кажемо: затвердіть програму, бо тоді і у нас як у опозиції, і в суспільства буде система координат, що ви вважаєте виходом з кризи і чи йдете цим шляхом. Відповідно, ми вас критикуємо. Ми дали їм три місяці, вони не зробили. Ми їм сказали, що минуло сто днів – якщо ви не будете виправлятись, ми виводимо людей, ми вас будемо усувати. Ми вивели людей.
– І не усунули.
– Вони сказали, що є програма, все.
– Це яка програма?
– Так вони сказали.
– Ви кажете: добре, ми чекаємо тиждень, давайте програму, і тоді усунемо, – і не усунули.
– Романе, не була ж мета усунути.
– А тепер Янукович говорить, що не треба Тимошенко у відставку відправляти. Криза, важкий шлях, треба, щоб хтось працював. Так?
– В чому мета? Якщо мета Партії регіонів була дорватись до влади, то все, що ви говорите, було б правильно: «Був шанс, чому ви ним не скористались?»
– Я скажу: а немає сенсу для Партії регіонів зараз лізти у владу. Тому що це брати відповідальність, криза. Це значить, щоб стати на місце Тимошенко і втрачати свій рейтинг. Розумієте?
– Шановні радіослухачі, переді мною сидить професіонал. Майстерно! Що б я не казав…
– Я розумію, що у вас хороший тренер – дружина Софія. Але…
– Дозвольте ж мені пояснити. Ви можете не поділяти нашу логіку, але дозвольте мені її презентувати.
Якби ми ставили мету за будь-яку ціну скинути Тимошенко, це був би персональний конфлікт Януковича та Тимошенко, тоді ви абсолютно маєте рацію, нам треба було дотиснути до кінця, і це можливо було зробити. Тим більше, що у нас був би союзник Ющенко – Президент, який не може працювати з Тимошенко, у нас була суспільна підтримка, у нас була можливість її скинути.
Але наша мета була не стільки з’ясовувати особисті відносини з Тимошенко, скільки працювати. Тому що в умовах, коли б ми її скинули, були б вибори. І це правильно вони казали. А вибори – це ще три місяці до формування нової коаліції. І ще плюс три місяці (а то й півроку) для того, щоб Тимошенко пішла. Бо вона була б виконувачем обов’язків до моменту призначення нового уряду. Це було б півроку втрачених. Ми не дозволили собі. Ви знаєте, як відбуваються коаліціяди, як два місяці призначається уряд і так далі. Плюс ще три місяці у нас мала йти виборча кампанія, майже три.
Ми для себе робили дуже складний вибір. Або вже зараз діяти шляхом того, що все ж таки влада візьметься, або добивати і за будь-яку ціну брати владу. Ми повірили Тимошенко, яка заявила, що подає програму. Саме тоді Янукович сказав, що якщо вони на наступний тиждень подадуть програму, ми готові дати їм ще один шанс. Так діяла Партія регіонів, комусь це може не подобатись, але вона діяла чесно, як на мене.
– Що значить подобатись чи не подобатись. Партія решіонів – не долар, як то кажуть, щоб усім подобатись.
– Так, тому за нас не 100% голосують, а лише 33.
– Ви несете свій хрест, щоб нести відповідальність перед виборцями. Моя робота – питати Вас. У нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Пане Скрипін, пане Мірошниченко, я почув, що майже однозначно вирішено із кандидатом на Президента від Партії регіонів. Як ви працюєте з вашим кандидатом? Адже тих проколів, яких він допустив, починаючи від яйця, якого злякався, Ахматову переплутав з кимсь іншим, із правописом слова «професор» трохи помилився. Як ви працюєте над цим з кандидатом? Адже якщо ще раз помилиться, вже взагалі не варто йти.
– Я думаю, не помилиться. Ви, напевне, стежите за політичною діяльністю Віктора Федоровича. Дякую, що ви обізнані в його біографії, в його помилках. Напевне, ви – небайдужа людина, якщо ставите таке питання. Я запевняю, що ті всі прорахунки, помилки (десь об’єктивні, десь суб’єктивні), є джерелом для самовдосконалення. На перемогах не навчаються, навчаються на поразках.
В даному випадку Янукович якраз вміє тримати удар, вміє робити правильні висновки, вміє йти вперед. Те, що сьогодні хтось його звинувачує, що начебто він нерішучий, – він відповідальний. Тому вага його слова сьогодні надзвичайно велика. Поки йде дискусія, рішення не ухвалене, він дає можливість кожному висловити свою думку. І тоді ми колегіально ухвалимо рішення. І це рішення Віктор Федорович, так само як і Юрій Мірошниченко, як і будь який інший член Партії регіонів, будемо разом виконувати. Так діє Партія регіонів, може, це комусь незвично, але ми такі.
– Просто не Янукович, а якийсь «бусєчка-мапусєчка», все вирішує…
– Романе, я – адвокат, тому про недоліки – вам говорити, я говоритиму про переваги.
– Я знаю чітко, що ви зараз утримуєтесь від критики Тимошенко, навіть Ви.
– Давайте покритикуємо, що треба?
– Якби була команда…
– «Мочить»?
– …«Мочити», то шаблю виймаємо і рубаємо все на вінегрет. Дрібнесенько, щоб не вдавитись. Є цікава ситуація, якщо зараз досі тривають переговори, про що сказав Клюєв, то Партія регіонів могла б утворити коаліцію. Тоді вона має увійти у владу, тобто утворити Кабмін, тому що бюджетні гроші, цей потік коштів – це непогане джерело для існування, підживлення власних ресурсів.
А тут ви з Юлією Володимирівною можете домовитись, ось вам ресурс, який сьогодні вона використовує на свою користь. Партія регіонів трохи витратилась на дострокових виборах, криза вдарила по олігархах, а тут – бюджетні кошти. З Юлією Володимирівною домовляємось, сидимо на бюджетних коштах, мало того, вносимо зміни до Конституції і взагалі не йдемо ні на які вибори. От влада є у двох політичних сил. Такий собі «мєждусобойчик». Поділили, внесли, обирають потім Президента в парламенті. І все. Нічого не треба, жодної політичної конкуренції не треба. Просто домовленість.
– Романе, ви вірите в це?
– Я вірю у вищий розум, своїй мамі і собі. Собі не завжди.
– Давайте виходити з того, чи це можливо.
– Можливо, чому ні? Це, між іншим, законний шлях.
– Ви, напевне навчались у виші, де викладали німецьку класичну філософію. Там є такий філософ, якого прізвище Геґель – не Гоголь.
– Щоб не плутати з Бабелем, так? Що може зробити Віктор Федорович досить спокійно.
– Це прислів’я, не треба приписувати все Віктору Федоровичу. Так от цей Геґель прописав три закони діалектики. Світ будується на протилежностях. Перший закон єдності і боротьби протилежностей не дозволить тому відбутись. Це об’єктивно, він повсюди: і у фізиці, і в хімії, і в суспільному житті. Не може бути однополярний світ, завжди буде альтернатива. Чоловікові є пара жінка, білому – чорне і так далі. Боятись не треба, що хтось домовиться раз і назавжди.
– Я намалював сценарій, який нічим добрим для України не пахне, а Ви тепер говорите про двополярний світ, філософія, Бабель-Геґель-Гоголь. У нас знову є слухач.
Слухач: Добрий день. Віктор з Харкова. Юрію Романовичу, у 2004 році все було зрозуміло, був закон про вибори Президента, у Президента були повноваження, була велика боротьба. Зараз, за новим законом, що може кандидат на Президента пообіцяти? Чи не буде це обманом, якщо багато пообіцяє і не зможе виконати?
І друге – всі ці можливі комбінації щодо об’єднання двох фракцій. У нас є 5-та стаття Конституції, у нас є ще програма побудови громадянського суспільства. Якби Секретаріат Президента не був такий не дуже рухомий, там бюрократія заїдає, 10 днів пішло б на перереєстрацію політичних партій, і були б створені національні збори України. Ви уявляєте, з чим ви зустрінетесь? Що ви будете робити? Ви підете війною проти народу чи ні?
– Віктор з Харкова є моїм адвокатом, він продовжив мою думку. Почну з відповіді на друге питання. Він каже: ви що, підете проти народу? А ніхто не сприйме. Юрій Мірошниченко цього не сприйме. Я – член Партії регіонів. І повірте, я не один. Все, що від мене залежить, я буду робити – все, щоб цього не трапилось. Тому що той «мєждусобойчик», про який ви говорите, – це хрест на майбутньому моїх дітей.
– Я вас і про це запитую. Я не хочу такого майбутнього для України, коли дві потужні політичні сили домовляються про поділ.
– Я вам скажу навіть про того, хто, здавалося б, мав отримати зиск від цього. Я знаю таких людей і в БЮТ…
– Я так розумію, що є такі люди і в Партії регіонів.
«Мєждусобойчиків» не буде. Обійти людей, їхню позицію, їхнє ставлення не вдасться. Якщо навіть хтось піде, переступить, це буде тривати недовго. Тому що буде протестний потенціал рости з геометричною прогресією. Тому що не вдасться поставити на коліна того, хто встав на ноги. Я маю на увазі не лише Майдан, я маю на увазі всю нашу незалежну історію
– У нас ще один слухач. Ви – популярна особа, хочу Вам сказати.
Слухач: Добрий день. Олег Володимирович, Черкаси. Перейдемо трохи з політики до економіки. Куди дивиться Партія регіонів, коли набирають масово доларові кредити? Адже це папір, який достатньо дати завдання Світовому Банку надрукувати скільки завгодно. Так же діє МВФ – вони кинулись нам надрукувати, розумієте, і кинути в економіку. Та позиція, якої навчали нас ще в радянські часи, що баланс грошей та товару має бути рівний, порушена зараз. Так само як зараз дуже багато доларів у світі, покриває максимум 10–20% всього лиш товарної маси.
– Ви, напевне, економіст!
Слухач: Є таке.
– Дуже вдячний вам за питання. Воно дає можливість розказати слухачам про те, що насправді відбувається з цією кредитною політикою, ті всі перипетії, які ми спостерігаємо вже другий рік, боротьба за гроші, до того ж долари, готовність дати нам 16,5 мільярдів. Моментально сказав МВФ, що дасть нам гроші. Для чого?
Насправді гроші дають не нам. Справа в тому, що наша банківська система набралась кредитів понад сто мільярдів доларів за кордоном, в закордонних банках. Сьогодні наші банки мають борги перед тими банками, а в тих банках, якщо не будуть повертатись відсотки по тих кредитах, будуть так звані прогалини, буде проблема з ліквідністю.
– Це називається піраміда.
…Вони (МВФ) не нам дають гроші. Вони через наші банки прокачують ці гроші. Дають начебто державі, борги приватних банків роблять державними, тому що держава через Нацбанк тут же передає ці кошти на банки комерційні, комерційні банки не віддають заощадження, не дають кредити, а повертають ті кредити, які брали на Заході. Таким чином через нас прогнали гроші, пішли вони на Захід, вони закрили свої проблеми з ліквідністю, а у нас виник додатковий державний борг
– І мало того, наші банки – рідкісна сволота. Чому? Якщо дає кредит, відсоток річний – 36% у гривнях. Ви можете собі уявити, що за наш же рахунок з нас ще й деруть останню шкуру?
– А тим віддають відразу, миттєво.
– Так що не беріть кредитів.
– Це неправильно буде: беріть, не беріть…
– А як? Облікову ставку всюди у світі знижують, а в Україні підвищують.
– Майже негативна.
– Так от цей Захід, що загниває, за наш рахунок хоче жити добре й далі. Тому що у них ця піраміда гепнулась.
– Це питання справжньої патріотичності влади. Скільки наші сьогоднішні керівники розповідали, які вони патріоти, як вони люблять Україну, як вони за неї готові сльозу пустити і землю цілувати. А коли подивишся, як вони керують державою, бере таке обурення!
– Я поки не бачив зразкового керування державою, в якій з вами живу. І питання було від слухача, що пообіцяти виборцям.
– Там було ширше питання, чи може відповідати за здійснення своєї програми кандидат на Президента України. Адже, виходячи з тих повноважень, які він сьогодні має, реальних важелів реалізувати свою програму в нього нема. Виконавчої влади в нього немає, законодавчу владу він не контролює, відповідно, що робити? Я б із вами погодився, з погляду формальної логіки у нього таких важелів немає.
Але Президент є політична фігура, він формує, якщо хочете, стратегію розвитку країни, він за своїм статусом (навіть сьогоднішнім статусом) є людиною, яка формує порядок денний розвитку суспільства. І тому політичні важелі мають бути вирішальними при реалізації програми Президента України. Він має бути активним політично, він має пропонувати програми, варіанти розв’язання проблем – не ставити запитання, як це сьогодні робить Президент, каже, чому уряд не зробив те?
А як зробити? Докладно, нормально, професійно запропонувати, переконати парламент, проконтролювати уряд з тим, щоб його програма реалізовувалась. Так діють політичні партії, адже вони так само мають програму, вони не мають абсолютної влади. Але через переконання тих суб’єктів, які є у владі, вони впливають із тим, щоб реалізовувалась їхня програма. Так діє демократичне суспільство. Я думаю, тут немає жодної суперечності з нашим законодавством.
Президент повинен мати програму, люди повинні розуміти, куди буде вести країну цей політик і політична сила, яка його підтримує, і люди повинні відносно цієї програми оцінювати, чи успішний був цей Президент, чи успішна була партія в парламенті, чи успішний був уряд, оскільки від усіх них вимагається програма.
– У нас є знову слухач.
Слухач: Добрий день, я з Полтави. Я цілий день за кермом, чую в новинах, що пан Клюєв домовляється, що Президента буде обирати Верховна Рада. Коли дивлюсь ці новини, думаю, що не всі 450 людей у парламенті, але Верховна Рада зараз – це балаган. Я не хочу нікого образити, але розумієте, у нас парламент як сімейний підряд, там є син, брат, зять, сват, кум. І зараз Партія регіонів хоче вибирати Президента у Верховній Раді. За Конституцією, влада належить народові, а ви цим хочете обмежити взагалі народ. В мене особисто нема довіри до цього парламенту, щоб він обирав Президента України.
– Звідки взялась ідея обирати Президента в парламенті, чому Партія регіонів певною мірою з цим асоціюється? Справа в тому, що Партія регіонів дійсно є прихильником ідеї парламентської республіки.
– Лавринович, зокрема.
– Це позиція переважної більшості членів партії. Але ця модель передбачає в багатьох випадках обрання Президента парламентом зі звуженням його мандату. Ключова теза: чим більша легітимність, тим ширший мандат. Легітимність визначається ступенем участі громадян в призначенні тієї чи іншої політичної особи. Якщо громадяни обирають Президента, тобто буде найвищий ступінь легітимності цього Президента, то й мандат у нього має бути максимально широкий. Тому що люди напряму, без посередників, дають йому владу.
Якщо ж ми говоримо про парламентську республіку, де парламент стає головним суб’єктом формування виконавчої влади, відповідно, Президент має вужчий мандат, менше повноважень, то й вибирати його прямими виборами не завжди доцільно. Тому в багатьох парламентських республіках обирається Президент в парламенті.
Це все правильно. Але це в умовах, коли суспільство довіряє парламентові, коли ця модель є прийнятною і підтримуваною більшістю (а бажано, щоб був консенсус з цього приводу, щодо організації влади), що має бути парламентська республіка. Скажіть, чи є в Україні консенсус з приводу того, що має бути парламентська республіка і Президент має отримати представницькі, номінальні, урочисті функції?
– Пане Юрію, як може бути консенсус, якщо політики у змаганні бігли-бігли, зашпортались і впали обличчям у калюжу, тому що кожен по-своєму трактує закон, кожен дурить виборця. Наприклад, останнє утворення коаліції, де немає 226 голосів.
– Це махлювання.
– Так, махлювання. А виявляється, що так можна створити коаліцію.
– І потім розповідати, що коаліція потрібна тільки для того, щоб призначити уряд. А взагалі то 226 – це умовні. На таке махлювання ми не підемо.
– Не факт.
– Інакше буде бунт. І є в парламенті депутати, які відчувають відповідальність не лише перед своїми політичними силами, а й перед виборцями. Тому що вони нам дали ці повноваження.
– Сподіваюсь, що у парламенті ще є чесні люди. Цей варіант виборів у парламенті за того розкладу, про який ми говоримо, називається політичне шулерство. Янукович один раз вже обпікся і розрахувався за участь в ньому.
– Це гра проти Януковича. Ці всі ініціативи – це намагання не дати можливість Януковичеві стати Президентом. Я вважаю, це нечесно стосовно людини, яка, на мою думку, достойна цієї посади. В нашій партії я також буду говорити свою думку.
– Янукович обпікся під час волевиявлення 2004 року, коли маніпуляції з голосами за відсутності свободи слова призвели до Майдану. Якщо зараз вдруге вдатись до політичного шулерства разом із БЮТ, це буде фатальна справа для Януковича. Тому що Юлія Тимошенко, погляньте, як відправила Луценка у відставку, а потім повернула. А тепер Єхануров – головний ворог.
(До «політичного шулерства» разом із БЮТ) не вдамося… Я вважаю, це буде поглинання БЮТом Партії регіонів. Це спокуса, яка певною мірою буде визначати майбутнє нашої партії. Думаю, Віктор Федорович не належить до людей, які готові йти на авантюри
– Пані Богословська вийшла з партії і сказала, що йде сама на вибори.
– Думаю, їй варто було дочекатись, коли ця інтрига завершиться. Це емоційно. Я до речі, її дуже поважаю. Це людина щира.
– І кричить постійно.
– Романе, байдужі люди не кричать.
– Кричать ті, хто не може спокійно довести свій погляд.
– Це вже інша річ. Вчора кричав Сергій Соболєв, але я йому готовий вклонитися за те, що він подав позицію, яка може не поділятись, але та, яка визначає політику і рішення його фракції. Так само, як і Богословська. Вона щира в тому. Вона розуміє, чим вона зараз ризикує. Тепленьке місце у фракції, спокій і забезпечене майбутнє вона міняє на громадянську позицію. Тому вона – смілива людина, але вчинила трохи емоційно.
– Пані Богословська говорить красиво. Але дивіться, що відбувається. Історія взаємин. Бачимо, що Янукович мінус Богословська. Тобто Богословська спокійно може працювати на електоральному полі Януковича. Пінчук – давній товариш Богословської («Віче», «Озиме покоління»). Богословська була в одній п’ятірці з Хорошковським, який був в «Озимому поколінні» і пов’язаний з Пінчуком. Хорошковський пов’язаний з Фірташем, Фірташ – з Партією регіонів. З Фірташа виходимо на Яценюка (пов’язують, що він дуже часто буває на тому каналі, на якому буваєте Ви), а з Яценюка ми знову повертаємось до Пінчука, тому що ніхто на сьогодні не приховує, що Пінчук із симпатією ставиться до Яценюка.
– Чому? Я також ставлюсь із симпатією що Яценюка, і що?
– Ця вся компанія з Юлією Тимошенко «в контрах», за великим рахунком.
– Це також добре.
– І Пінчук, і тим більше Фірташ. Я бачу, що від Богословської голоси Януковича гіпотетично можуть перетікати у перспективі президентських виборів до Яценюка.
– Як технічно?
– Одного прекрасного дня вона каже: слухайте, я більше не вірю партії, з якої я вийшла, я вас агітую голосувати за Яценюка. Каже, що знімає свою кандидатуру.
– Так буде ходити по виборцях, напевне, кожен депутат Верховної Ради, буде агітувати за свого кандидата. Тут справа в тому, – не тільки ви так думаєте, так думає багато аналітиків, – але це не працює. Чому?
Дійсно, інститут передачі голосів існує, він непрямий, немає правової основи під ним. Коли якийсь кандидат на Президенти на другий тур тих виборців, які йому довіряють, запросить підтримати якогось із кандидатів, то частина з них (не всі) може його послухати, оскільки йому довіряє. Але у вашому сценарії Богословська не повинна йти в кандидати. Якщо вона йде, то і Яценюка…
– Вам не шкода, що ваша «Нова генерація» – «заглохла тачка». Вашу нішу третьої сили зараз зайняли зовсім інші люди?
– Це не «заглохла тачка», це естафета, яка переходить. «Нова генерація» як політична партія була створена в 1999 році, потім був створений блок «Озимого покоління», потім «Віче» несло цю естафету, сьогодні її переймає Яценюк. Врешті, думаю, ця ідея переможе. Оновлювати владу треба, якісно оновлювати.