Гості Свободи: Кирило Куликов, народний депутат НУ-НС, голова тимчасової слідчої комісії ВР з проблем Києва та Анатолій Яцик, гідротехнік, еколог, академік, Директор Українського науково-дослідного інституту водогосподарсько-екологічних проблем, член-кор. Української академії аграрних наук
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове, ця проблема, техногенно-екологічна небезпека, є, про неї багато говорили.
Пане Куликов, чому, власне, на цій проблемі Тимчасова слідча комісія ВР зробила наголос?
Кирило Куликов: Комісія зробила наголос саме на цій проблемі, тому що це ВР. ВР є органом, який обирають громадяни України всі, і тому є виборці в Херсоні чи в Черкасах, чи в інших містах, які повинні слухати і може їх не турбувати та ситуація, яка відбувається у Києві, може вони вважають, що Київ їм не цікавий, ці кияни «зажралися», тому все, що буде в Києві їх не цікавить.
Тому ми звернули увагу всіх громадян України на те, що те, що може відбутися в Києві, обов’язково дійде до них і це в буквальному розумінні цього слова.
Тому я звертався до всіх і кажу, що ця ситуація, яка може відбутися в Києві, торкнеться кожного. Те, що там Чорнобиль був в 130 км від Києва, а хвиля дійшла до Швеції, то це було так. Тому це торкнулося кожного.
Я хочу сказати, що немає людей, які можуть почувати себе зовсім у безпеці з тим, що в Києві коїться.
- Справа в тому, що цифри, які ви тут називаєте, оскільки Радіо Свобода отримало текст вашого звіту, вони вражають.
Ви кажете, що якщо станеться прорив київського колектора, то може постраждати 35 мільйонів людей, які знаходяться в цій загальній системі подніпровського водозабору.
Кирило Куликов: Що живуть нижче по Дніпру.
- Так.
Кирило Куликов: Те, що ми зараз п’ємо, то це трагедія. Тобто, Ви пам’ятаєте, коли наш співучий мер балотувався на цю посаду, він казав, що українці будуть пити воду кращу, ніж у всій Європі.
Два тижні тому я зустрічався одним із заступників мера і кажу: «Подивися, що ми п’ємо!» А він каже: «Ти що, п’єш воду з крана? Я, наприклад, воду купую». Я теж воду купую. Але багато людей, які собі це дозволити не можуть. І що вони п’ють у низині Дніпра, то я теж зрозуміти не можу.
Те, що є висновки комісії, то це не мої особисто висновки, тому що комісія напрацювала дуже багато матеріалів. Ми мали 30 засідань. Ми запросили приблизно 300 експертів з різних тем. Ми направили приблизно 500 запитів. Ми зробили хімічний аналіз, наприклад, Либіді, що там є в цій річні. Тобто, ми робили все.
У нас є гість – поважний академік. Він може підтвердити, що на кожному засіданні я його особисто запрошував, і ми його заслуговували, заслуховували чиновників КМДА…
- Ми зараз надамо слово академіку Яцику. Я лише хочу уточнити, чому, на Вашу думку, сьогодні звіт так й не зміг прозвучати?
Кирило Куликов: Тому що не було консолідованої позиції фракції. Я як голова ТСК робив все, щоб це було наше загальне рішення, тому Київ – це не політична проблема, Київ – це техногенна проблема, Київ – це проблема корупції, криміналу і системного порушення законодавства, і не може бути партійних кольорів в цьому питанні. В цьому питання може бути лише одна позиція – ми повинні Київ рятувати сьогодні.
Якщо б я був, наприклад, біблійським Мойсеєм, то я сьогодні краще сказав би: «Люди збирайтеся і давайте переїжджати з цього міста, тому що тут жити більше неможливо!»
- Пане Яцик, чи справді ця проблема, про яку говорить народний депутат Кирило Куликов і, власне, звіт ТСК, є такою глобальною?
Анатолій Яцик: Коли я був залучений до роботи комісії як експерт, я сів і підрахував, скільки цих проблем є в Києві, то я нарахував більше двох десятків…
- І кожна з них заслуговує окремого ефіру. Це як мінімум.
Анатолій Яцик: Це точно, бо якщо ці проблеми мають довгу бороду, вони не сиділи і не чекали, поки ТСК ВР буде працювати, ми в листах і попередній міській владі готували листи по кожній цій проблемі.
А в свій час, будучи ще заступником міністра, головним державним інспектором України, крім всього іншого я був куратором Києва і Київської області. Так що ці проблеми, які є, на яких наголосив тут Кирило Борисович, вони мають довгу бороду, але зараз вони загострилися до крайньої межі.
- Сформулюйте, будь ласка, сутність цієї проблем, проблеми водоочищення, водопостачання і з цим пов’язану всю систему...
Анатолій Яцик: Я також наголошую: їх 20. Водогосподарського спрямування не одна, а їх 20!
Ті проблеми, які є небезпекою для киян, і ті проблеми, які є небезпекою для 30 мільйонів, які живуть по Дніпру і навіть в Росії, поскільки дніпровська вода подається і в Росію... Ростов п’є воду дніпровську, до речі. Річка Сіверський Донець і так дальше йдуть.
Я сказав би, що неготовність Києва до пропуску 1% паводку… Якщо взяти зверху. Зверху Чорнобиль – 130 км, а якщо по прямій, то там і 90 км виходить.
Сьогодні в нас в державі склалася така ситуація, що Чорнобиля в нас не було, проблем немає. А там є господарські і меліоративні системи, які сьогодні на аматорському рівні експлуатуються...
- Якщо цей 1% паводок, то що? Що відбудеться?
Анатолій Яцик: Це паводок, який відбувається раз в сто років. А коли співпадуть високі гідрографи Прип’яті, Дніпра і Десни, то я вам скажу, що зараз в районі Києва йде 700 кубічних метрів в секунду, а в 1931 році йшло 23 тисячі метрів кубічних в секунду. Це рівно в 33 рази більше. Але була заплава. Тоді ще була Чернігівська губернія, і вона розтікалася аж до Борисполя.
- А тепер все забудовано. І що відбудеться?
Анатолій Яцик: А що відбудеться? Все буде затоплено, підтоплено. Те, що до Соцмістечка буде затоплено, то це однозначно, тому що треба заходи.
Ми не просто ставимо питання… Так як ставила комісія, вони і переді мною ставили питання. Значить,є проблема. Які шляхи вирішення? Я так і писав, які шляхи вирішення. Але, на жаль, дають відписки. От я з КМДА отримав. Пишеш міському голові, а отримуєш від якогось начальника управління про те, що це немає проблеми, що це згущаються фарби.
40 років не було (в 1970 році був останній паводок) паводку в Києві. Але ж він колись буде.
- Оскільки Ви згадали третю основну сторону цієї розмови КМДА, то ми якраз перед програмою зв’язалися з першим заступником Київського міського голови та КМДА Анатолієм Голубченком. І ось, що він сказав у відповідь на цю проблему, як він її власне прокоментував:
Анатолі Голубченко: Потрібно комісії спочатку проаналізувати по Україні і зрозуміти, яка проблема існує в Україні, потім глянути, де краще, де гірше, а потім тільки порівняльно говорити.
А якщо буде порівнювати з ФРН або з Австрією, то дійсно погано.
І по водовідведенню, і по водопостачанню найкраща ситуація в Україні. Але погано. Ну, погана безумовно. Але найкраща. В Києві найкраща ситуація.
- Але погано безумовно. Найкраща, але погана.
Анатолій Яцик: Я Вам скажу ситуацію так. 66% водних ресурсів Дніпра формується на території Росії і Білорусі. Так що який там сформується паводок… Бо в Україні Дніпра немає. Є каскад дніпровських водосховищ. А є тільки Дніпро в Білорусі і в Росії.
Наступне питання, що стосується, що вище Києва. Що висить над Києвом, образно кажучи? Це нижче Канівське водосховище, яке хочуть для кільцевої дороги будувати. У Київському водосховище знаходиться 90 мільйонів метрів кубічних радіоактивного мулу. Щоб ви так уявили образно об’ємно – це 330 тисяч залізничних вагонів. І це все в Київському водосховищі. Якщо почнуть бити палі, робити «бики» так звані, опори…
- Вони його зрушать, воно потече вниз по Дніпру і занесе радіонукліди на весь Південь.
Анатолій Яцик: Це буде Чорнобиль кратно. Кратно! Може в десятки разів, бо будуть закриті всі. Нижче Канева підземних вод немає, йде Український кристалічний щит. І тоді з усіма цими проблемами, оскільки Київське водосховище прийняло на свої груди чорнобильський удар, і там лежить оця вся кількість… Кажуть: не чіпай лихо, поки все тихо!...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове, ця проблема, техногенно-екологічна небезпека, є, про неї багато говорили.
Пане Куликов, чому, власне, на цій проблемі Тимчасова слідча комісія ВР зробила наголос?
Кирило Куликов: Комісія зробила наголос саме на цій проблемі, тому що це ВР. ВР є органом, який обирають громадяни України всі, і тому є виборці в Херсоні чи в Черкасах, чи в інших містах, які повинні слухати і може їх не турбувати та ситуація, яка відбувається у Києві, може вони вважають, що Київ їм не цікавий, ці кияни «зажралися», тому все, що буде в Києві їх не цікавить.
Тому ми звернули увагу всіх громадян України на те, що те, що може відбутися в Києві, обов’язково дійде до них і це в буквальному розумінні цього слова.
Тому я звертався до всіх і кажу, що ця ситуація, яка може відбутися в Києві, торкнеться кожного. Те, що там Чорнобиль був в 130 км від Києва, а хвиля дійшла до Швеції, то це було так. Тому це торкнулося кожного.
Я хочу сказати, що немає людей, які можуть почувати себе зовсім у безпеці з тим, що в Києві коїться.
- Справа в тому, що цифри, які ви тут називаєте, оскільки Радіо Свобода отримало текст вашого звіту, вони вражають.
Ви кажете, що якщо станеться прорив київського колектора, то може постраждати 35 мільйонів людей, які знаходяться в цій загальній системі подніпровського водозабору.
Кирило Куликов: Що живуть нижче по Дніпру.
- Так.
Кирило Куликов: Те, що ми зараз п’ємо, то це трагедія. Тобто, Ви пам’ятаєте, коли наш співучий мер балотувався на цю посаду, він казав, що українці будуть пити воду кращу, ніж у всій Європі.
Кирило Куликов: Тому я зустрічався одним із заступників мера і кажу: «Подивися, що ми п’ємо!» А він каже: «Ти що, п’єш воду з крана? Я, наприклад, воду купую».
Два тижні тому я зустрічався одним із заступників мера і кажу: «Подивися, що ми п’ємо!» А він каже: «Ти що, п’єш воду з крана? Я, наприклад, воду купую». Я теж воду купую. Але багато людей, які собі це дозволити не можуть. І що вони п’ють у низині Дніпра, то я теж зрозуміти не можу.
Те, що є висновки комісії, то це не мої особисто висновки, тому що комісія напрацювала дуже багато матеріалів. Ми мали 30 засідань. Ми запросили приблизно 300 експертів з різних тем. Ми направили приблизно 500 запитів. Ми зробили хімічний аналіз, наприклад, Либіді, що там є в цій річні. Тобто, ми робили все.
У нас є гість – поважний академік. Він може підтвердити, що на кожному засіданні я його особисто запрошував, і ми його заслуговували, заслуховували чиновників КМДА…
- Ми зараз надамо слово академіку Яцику. Я лише хочу уточнити, чому, на Вашу думку, сьогодні звіт так й не зміг прозвучати?
Кирило Куликов: Тому що не було консолідованої позиції фракції. Я як голова ТСК робив все, щоб це було наше загальне рішення, тому Київ – це не політична проблема, Київ – це техногенна проблема, Київ – це проблема корупції, криміналу і системного порушення законодавства, і не може бути партійних кольорів в цьому питанні. В цьому питання може бути лише одна позиція – ми повинні Київ рятувати сьогодні.
Кирило Куликов: Київ – це не політична проблема, Київ – це техногенна проблема, Київ – це проблема корупції, криміналу і системного порушення законодавства. Якщо б я був, наприклад, біблійським Мойсеєм, то я сьогодні краще сказав би: «Люди збирайтеся і давайте переїжджати з цього міста, тому що тут жити більше неможливо!»
Якщо б я був, наприклад, біблійським Мойсеєм, то я сьогодні краще сказав би: «Люди збирайтеся і давайте переїжджати з цього міста, тому що тут жити більше неможливо!»
- Пане Яцик, чи справді ця проблема, про яку говорить народний депутат Кирило Куликов і, власне, звіт ТСК, є такою глобальною?
Анатолій Яцик: Коли я був залучений до роботи комісії як експерт, я сів і підрахував, скільки цих проблем є в Києві, то я нарахував більше двох десятків…
- І кожна з них заслуговує окремого ефіру. Це як мінімум.
Анатолій Яцик: Це точно, бо якщо ці проблеми мають довгу бороду, вони не сиділи і не чекали, поки ТСК ВР буде працювати, ми в листах і попередній міській владі готували листи по кожній цій проблемі.
А в свій час, будучи ще заступником міністра, головним державним інспектором України, крім всього іншого я був куратором Києва і Київської області. Так що ці проблеми, які є, на яких наголосив тут Кирило Борисович, вони мають довгу бороду, але зараз вони загострилися до крайньої межі.
- Сформулюйте, будь ласка, сутність цієї проблем, проблеми водоочищення, водопостачання і з цим пов’язану всю систему...
Анатолій Яцик: Я також наголошую: їх 20. Водогосподарського спрямування не одна, а їх 20!
Ті проблеми, які є небезпекою для киян, і ті проблеми, які є небезпекою для 30 мільйонів, які живуть по Дніпру і навіть в Росії, поскільки дніпровська вода подається і в Росію... Ростов п’є воду дніпровську, до речі. Річка Сіверський Донець і так дальше йдуть.
Анатолій Яцик: Дніпровська вода подається і в Росію... Ростов п’є воду дніпровську, до речі.
Я сказав би, що неготовність Києва до пропуску 1% паводку… Якщо взяти зверху. Зверху Чорнобиль – 130 км, а якщо по прямій, то там і 90 км виходить.
Сьогодні в нас в державі склалася така ситуація, що Чорнобиля в нас не було, проблем немає. А там є господарські і меліоративні системи, які сьогодні на аматорському рівні експлуатуються...
- Якщо цей 1% паводок, то що? Що відбудеться?
Анатолій Яцик: Коли співпадуть високі гідрографи Прип’яті, Дніпра і Десни, то я вам скажу, що зараз в районі Києва йде 700 кубічних метрів в секунду, а в 1931 році йшло 23 тисячі метрів кубічних в секунду.
Анатолій Яцик: Це паводок, який відбувається раз в сто років. А коли співпадуть високі гідрографи Прип’яті, Дніпра і Десни, то я вам скажу, що зараз в районі Києва йде 700 кубічних метрів в секунду, а в 1931 році йшло 23 тисячі метрів кубічних в секунду. Це рівно в 33 рази більше. Але була заплава. Тоді ще була Чернігівська губернія, і вона розтікалася аж до Борисполя.
- А тепер все забудовано. І що відбудеться?
Анатолій Яцик: А що відбудеться? Все буде затоплено, підтоплено. Те, що до Соцмістечка буде затоплено, то це однозначно, тому що треба заходи.
Ми не просто ставимо питання… Так як ставила комісія, вони і переді мною ставили питання. Значить,є проблема. Які шляхи вирішення? Я так і писав, які шляхи вирішення. Але, на жаль, дають відписки. От я з КМДА отримав. Пишеш міському голові, а отримуєш від якогось начальника управління про те, що це немає проблеми, що це згущаються фарби.
40 років не було (в 1970 році був останній паводок) паводку в Києві. Але ж він колись буде.
Анатолій Яцик: 40 років не було (в 1970 році був останній паводок) паводку в Києві. Але ж він колись буде.
- Оскільки Ви згадали третю основну сторону цієї розмови КМДА, то ми якраз перед програмою зв’язалися з першим заступником Київського міського голови та КМДА Анатолієм Голубченком. І ось, що він сказав у відповідь на цю проблему, як він її власне прокоментував:
Анатолі Голубченко: Потрібно комісії спочатку проаналізувати по Україні і зрозуміти, яка проблема існує в Україні, потім глянути, де краще, де гірше, а потім тільки порівняльно говорити.
А якщо буде порівнювати з ФРН або з Австрією, то дійсно погано.
І по водовідведенню, і по водопостачанню найкраща ситуація в Україні. Але погано. Ну, погана безумовно. Але найкраща. В Києві найкраща ситуація.
- Але погано безумовно. Найкраща, але погана.
Анатолій Яцик: 66% водних ресурсів Дніпра формується на території Росії і Білорусі. Бо в Україні Дніпра немає. Є каскад дніпровських водосховищ.
Анатолій Яцик: Я Вам скажу ситуацію так. 66% водних ресурсів Дніпра формується на території Росії і Білорусі. Так що який там сформується паводок… Бо в Україні Дніпра немає. Є каскад дніпровських водосховищ. А є тільки Дніпро в Білорусі і в Росії.
Наступне питання, що стосується, що вище Києва. Що висить над Києвом, образно кажучи? Це нижче Канівське водосховище, яке хочуть для кільцевої дороги будувати. У Київському водосховище знаходиться 90 мільйонів метрів кубічних радіоактивного мулу. Щоб ви так уявили образно об’ємно – це 330 тисяч залізничних вагонів. І це все в Київському водосховищі. Якщо почнуть бити палі, робити «бики» так звані, опори…
У Київському водосховище знаходиться 90 мільйонів метрів кубічних радіоактивного мулу. Це 330 тисяч залізничних вагонів. Це буде Чорнобиль кратно. Кратно!
- Вони його зрушать, воно потече вниз по Дніпру і занесе радіонукліди на весь Південь.
Анатолій Яцик: Це буде Чорнобиль кратно. Кратно! Може в десятки разів, бо будуть закриті всі. Нижче Канева підземних вод немає, йде Український кристалічний щит. І тоді з усіма цими проблемами, оскільки Київське водосховище прийняло на свої груди чорнобильський удар, і там лежить оця вся кількість… Кажуть: не чіпай лихо, поки все тихо!...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)