Своїми оцінками щодо останніх ухвал парламенту стосовно Другої світової війни в ефірі Радіо Свобода поділилися історик Владислав Гриневич і народний депутат від Комуністичної партії Олександр Голуб.
Your browser doesn’t support HTML5
Історія Другої світової війни на законодавчому полі (I)
Частина першаYour browser doesn’t support HTML5
Історія Другої світової війни на законодавчому полі (II)
Частина друга– Нещодавно Верховна Рада ухвалила два документи, що стосуються подій, безпосередньо пов’язаних з Другою світовою війною. Це заява до 65-річчя Нюрнберзького трибуналу, де йдеться про аморальність спроб покласти на Радянський Союз рівну з гітлерівською Німеччиною відповідальність за розв’язання Другої світової війни.
А невдовзі парламент ухвалив законопроект про Прапор Перемоги, який передбачає офіційне використання червоного Прапора Перемоги поруч із державним прапором під час урочистостей, пов’язаних з Великою Вітчизняною війною 1941-1945 років.
Ініціатором подібних рішень традиційно в українському парламенті виступає КПУ.
Пане Голубе, щодо заяви Нюрнберзького процесу. Ви вважаєте взагалі неприпустимим говорити про відповідальність СРСР у розв’язані Другої Світової війни чи все-таки можна говорити про те, що пакт Молотова-Ріббентропа якимось чином до цього причетний?
Олександр Голуб
Олександр Голуб: По-перше, пакт Молотова-Ріббернтропа абсолютно тут ні до чого. Що стосується Нюрнберзького трибуналу, то заяви, які лунали, і позиція врешті-решт, яку висловлював парламент України, стосується не лише цього моменту, а головним чином, і головна частина засуджує фактично реабілітацію тих людей, які воювали або співпрацювали з фашистським окупаційним режимом. Тобто, це головна ідея цієї заяви. І фактично наголошується на неприпустимості перегляду у тому чи в іншому варіанті результатів цього міжнародного трибуналу. Це є головним.
Що стосується фактів. Хто несе відповідальність за початок Другої Світової війни, то я думаю, що історія тут вже розставила крапки над «і». Відбувся суд, була антигітлерівська коаліція, була коаліція фашистських держав, які протистояли одне одному, зрозумілий результат цих змагань, зрозумілий вирок Нюрнберзького трибуналу, тому особисто для мене, як і для багатьох тверезомислячих, нормальних людей в Україні, це взагалі не є питанням для дискусії.
– Пане Гриневич, тут є поле для дискусій чи ні?
Владислав Гриневич
Владислав Гриневич: Я думаю, що тут величезне поле, цілий стадіон для дискусій. Якщо ми починаємо з того, що пан Голуб каже, що пакт не має ніякого стосунку і про нього не треба говорити, то, власне, кажучи, хоча він і вважає себе тверезомислячим, але багато людей, не менш тверезомислячих у Європі, в Європарламенті ухвалили закон, за яким прирівнюються гітлеризм і сталінізм. 23 серпня – День пам’яті жертв цих двох тоталітарних режимів. Переклад документів Нюрнберзького трибуналу зроблений неповністю. Те, що ми маємо і можемо читати, то це далеко від того, що насправді було видано
Про Нюрнберзький трибунал, то я з цього приводу писав, виступав. Дослідники, які вивчають Нюрнберзький трибунал, кажуть про те, що це надзвичайно суперечлива була подія. Безумовно, це був суд переможців над переможеними. Переможцем був Сталін, крім США, Британії і Франції, які брали в цьому участь.
Тут безліч існує проблемних плям, починаючи від Катині, вбивства польських офіцерів, де Сталін намагався перекинути це на німців, це той самий пакт Ріббентропа-Молотова, про який не треба було говорити. І домовленість була з англійцями, що ми, СРСР, не згадуємо Мюнхенської змови. Тобто, це була змова переможців. І власне кажучи, безліч різних речей, які не треба було пересічній радянській особі про це знати, що переклад документів Нюрнберзького трибуналу зроблений неповністю. І те, що ми маємо і можемо читати, то це далеко від того, що насправді було видано.
– Пане Голубе, чому так сталося, що в ССР не були видані всі матеріали процесу? Може, час уже настав, щоб це зробити в Україні?
Олександр Голуб: До речі, вони видані російською мовою в Росії. Той, хто хоче, може з ними ознайомитися. До речі, вони видані були англійською, німецькою мовами. Тобто, ті, хто володіли цими мовами, могли ознайомитися і в ті часи, і сьогодні.
Я розумію, що сьогодні в Україні є адвокати Гітлера, його військ, іншого трактування нашої вітчизняної історії, великої Перемоги.Це зрозуміло. Я не вважаю таких людей серйозними істориками, я не вважаю перспективною взагалі таку точку зору. І, власне, внаслідок цього і була прийнята ця постанова.
Адже, зрозуміло, ми сьогодні бачимо, що фактично є намагання переглянути результати Нюрнберзького трибуналу. Це відбувається не лише, на жаль, в Україні. Ми сьогодні бачимо зростання правих, неофашистських організацій, цих сил. І, звичайно, абсолютно нормально, коли нащадків цих переможців, а я вважаю себе і моїх колег по парламенту, у більшості парламенту, не лише нашої фракції, нащадками великої Перемоги, звичайно, ми займаємо протилежну позицію і намагаємося поставити заслон неофашизму навіть у такій царині, як історія.
– Я хочу зауважити, що пан Гриневич – професійний історик, який працює в НАНУ.
Олександр Голуб: Ви знаєте, професійно можна захищати Гітлера, його поплічників. Для мене це цинічно як з людської точки зору. Але в принципі те, що відбувається в Україні, і в деяких інших країнах… Ми бачимо ті процеси, які відбуваються.
Владислав Гриневич: Я не люблю таку перепалку. Я не в парламенті – там Ви звикли до таких речей. Але враховуючи те, я не буду про Ваші професійні якості казати, і про те, наскільки КПУ і все, що робиться, – це серйозно. Але я хочу сказати про те, що бути приспішником Сталіна не менш ганебно, ніж Гітлера. І міжнародна спільнота зараз це визнала. І, власне кажучи, всі люди, які прагнуть до демократії, свободи, засуджують сталінський тоталітарний режим.
До речі, Сталін також є символом великої Перемоги. Чому Ви Сталіна, власне кажучи, разом з цим прапором не відбілюєте зараз?
Якби Сталін був у чомусь винний, то він був би на лаві підсудних на Нюрнберзькому трибуналі
До речі, щодо ролі в історії, то так само зрозуміло, тому що антигітлерівська коаліція склалася навколо Сталіна, а не навколо Гітлера. І якби Сталін був у чомусь винний, то він був би на лаві підсудних на Нюрнберзькому трибуналі.
Я розумію, що для деяких істориків, які намагаються переглянути результати Великої Вітчизняної війни, Другої Світової війни, їм це не подобається, вони це роблять так само, як це зробила частина депутатів, які, до речі, представляють праві, неофашистські або близькі до них організації, але це не історичний документ, це політична постанова, яка абсолютно, я впевнений, не має перспективи у майбутньому. Я не думаю, що ми на це маємо звертати.
Щодо особи Сталіна, то історія вже розставила крапки у цьому питанні.
– Мене в законі про Прапор Перемоги зачепила одна фраза. Там ідеться про те, що Прапор Перемоги є символом радянського народу та його армії і флоту над фашистською Німеччиною.
Наскільки це адекватне трактування про «радянський народ»?
В Росії офіційно за Путіна ухвалений закон, де він названий «недержавною реліквією Росії». Ми будемо вивішувати ще й державну реліквію Росії у себе на флагштоках
Більше того, стосовно цього там безліч суперечностей, безліч різних аспектів. Скажімо, коли кажуть, що це символ Перемоги, але в Росії офіційно за Путіна ухвалений закон, де він названий «недержавною реліквією Росії». Тобто, ми будемо вивішувати ще й державну реліквію Росії у себе на флагштоках, скажімо так.
– Пане Голубе, Ви, мабуть, чули минулорічну заяву прем’єра Путіна про те, що Росія у тій війні перемогла б і без України. З його слів, це суто російська перемога.
Мені цікаво, чому Ви закон, який два депутати і від вашої фракції ініціювали його ухвалення, говорите про «радянський народ»? Може, варто було б щось сказати про український народ, адже в Україні цей прапор регламентується використовувати?
Олександр Голуб: Радянський народ нікуди не зник – він існує. І як би кому не хотілося, і пам'ять існує, традиції існують. І, звичайно, прийняття цієї постанови Верховної Ради, фактичного закону – це є факт історичної справедливості.
Що стосується «радянського народу», то можна передивитися різні дипломатичні документи тих часів і, зрозуміло, що навіть країни іноземні, які поздоровляли нашу країну, СРСР, яка перемогла фактично у Другій Світовій світі і у Великій Вітчизняній війні, то поздоровляли «радянський народ».
– А Путін, вибачте, каже про те, що перемогли росіяни!
Олександр Голуб: Я не бачу проблем щодо цього терміну.
Що стосується самого прапора, то, по-перше, думка Путіна є думкою Путіна. До речі, досить критично і представники нашої фракції вже висловлювалися з цього приводу.
Що стосується самого прапора, який приймається в Росії, Білорусі, до речі, в Казахстані, не лише в Україні дорівнюється цей прапор до державних. Кожна країна вирішує це по-своєму. Я не думаю, що ми маємо оглядатися в даному випадку на Росію і робити подібне рішення, як це робила Росія. Я не бачу протиріччя у тому, що червоний прапор, який переміг фактично, під цим прапором перемагали наші діди і прадіди. Ми не соромимося їхніх перемог, ми себе вважаємо їхніми нащадками, цих переможців, тому це абсолютно справедливо.
І врешті-решт не лише республіки СРСР, а й країни Європи були звільнені під цим прапором. Я хотів би сказати, що мені доводилося бути в сучасній Чехії, Словаччині, в Угорщині – так само є пам’ятники, де є червоні зірки, червоні прапори. Фактично ніхто з цього приводу не виступає, крім маргінально профашистських організацій.
– Все-таки Верховна Рада України у нас, а не радянська Верховна Рада.
Олександр Голуб: Безумовно. Але Україна і український народ були частиною СРСР, частиною великої радянської цивілізації, радянського народу, і вони дійсно доклали величезних зусиль до цієї перемоги і фактично понесли дуже великі втрати. І ми маємо право таке саме на цей Прапор Перемоги. Я не думаю, що ми повинні його комусь віддавати або з кимось ділити.
Прапор Перемоги перетворився на один з міфів Великої Вітчизняної війни. Єгоров і Кантарія не брали участь у штурмі рейхстагу, вони прийшли вже за 10-12 годин після того, як вже все сталося
Перший аспект – історичний. Щодо історичного аспекту існує безліч суперечностей. За радянських часів Прапор Перемоги перетворився на один з міфів Великої Вітчизняної війни. Ми достеменно не знали за радянських часів, оцей радянський народ, йому комуністи не дали зрозуміти, це не було пояснено, хто першим підняв прапор, який прапор власне було піднято. Той прапор, який нам зараз видають за Прапор Перемоги – він уже, по-перше, не перший, по-друге, він не в такому вигляді висів.
Оцієї 150-ої дивізії, цих приписів не було – вони були зроблені за місяць після цього. Єгоров і Кантарія не брали участь ані у штурмі рейхстагу, вони прийшли, скажімо так, уже за 10-12 годин після того, як усе сталося. Вони прийшли і не змогли долізти до цього рейхстагу, бо вони розвідники, їм темно було. Вони повернулися і сказали, що не знайшли проходу, і їм пішов наш Берест Олексій відсвітлювати і, як то кажуть, допомагати туди пробиратися.
Більше того, Сталіну абсолютно було, як то кажуть, без різниці на цей символ. Хоча він «батько», засновник цього терміну. Він придумав, що має бути Прапор Перемоги в 1944 році у листопаді. У квітні він сказав, де його мають повісити. Повісити над рейхстагом. Бо було безліч інших місць, над якими вішали і можна було повісити. І після того, як усе це було зроблено, на параді Перемоги він не брав участі. І тільки в 1990 році вперше з’явилася наукова стаття, де йшлося про те, хто дійсні прапороносці, як усе це сталося, коли це було.
Що стосується політичного боку. Цей прапор вперше взяв участь у параді 9 травня 1965 року, коли Брежнєв почав створювати міфи Великої Вітчизняної війни. Після цього він тільки з 1975 року використовувався на парадах. За Єльцина взагалі припинили на певний час. Потім ухвалили закон. Потім Путін у 2007 році ухвалив закон про прапор.
– Під час обговорення законопроекту про Прапор Перемоги у парламенті ось що сказав віце-спікер Адам Мартинюк:
Адам Мартинюк: Складається враження, що дехто із вас ще й сьогодні хотів би, щоб значна частина України, а саме західна Україна, Буковина і Закарпаття, залишалися під владою інших держав, а не були в складі самостійної України, тому що не було б 1945 року – не було б України.
– Пане Гриневич, наскільки для Вас переконлива така поборницька трактовка?
Владислав Гриневич: Я не можу це по-іншому назвати. Кордони визнані у Гельсінкі, непорушні в Європі. І все це питання вирішене. Хто буде віддавати якісь там країни? Це дивно взагалі. І це, мені здається, абсолютна маячня.
Відносно законодавчої ініціативи, є декілька питань до цього прийняття. Перше питання. Яка мета взагалі цього? Адже в 2000-у році було ухвалений закон в Україні, який називався «Про увічнення у Великій Вітчизняній війні», за Кучми, в якому чітко було вказано, що на честь перемоги в столиці Україні, місті-герої Києві, в інших містах, населених пунктах проводяться святкові заходи з використанням символіки років Великої Вітчизняної війни.
У 2009 році Ющенко йшов по Хрещатику, їхав бронетранспортер, на якому Прапор Перемоги везли… І хто кому заважав?
– Пане Голубе, чим зумовлене ухвалення додаткового закону з цього приводу?
Олександр Голуб: Мова, до речі, про Прапор Перемоги не за Путіна йшла, а була ще в указі Леоніда Кучми. І ще тоді фактично, до речі, як і зараз, комуністи відгукнулися на ініціативу більшості місцевих рішень місцевих рад обласного, міського, селищного рівня, які і на сході, і на півдні, і на півночі України, які вже прийняли це рішення.
До речі, приймали 3-4 останніх роки ще до використання цих символів. Оскільки це вже стало загальнонародною традицією, ми вважали за необхідне фактично узаконити це рішення.
Мені досить смішно сьогодні слухати оці байки про Єрьомєнка, Кантарію, що там було написано. Адже всі чудово розуміють, що червоний прапор – це символ. І не було іншого символу перемоги для нашої країни. І на сьогоднішній день, можливо, для істориків це цікаво, можливо, для певної частини людей це цікаво.
До речі, це треба досліджувати, хто саме піднімав прапор, який він був історично. Але рішення, яке приймається, я вважаю, на сьогоднішній день об’єднує Україну, історично справедливе і, звичайно, має символічний характер.
– Є й інші місцеві ради, які в західній Україні, які ухвалюють протилежні рішення щодо заборони використання червоного прапора. У чому ж тут об’єднання?
Олександр Голуб: Як на мене, ці рішення якраз і розколюють Україну, тому що, по-перше, вони в значній меншості. Це зрозуміло. І ми розуміємо, і бачимо, які історичні сили врешті-решт приймають подібні рішення.
І ми бачимо, що не лише ці, а фактично Львівська міськрада, скажімо, відмовилася заборонити використання свастики. Це нещодавнє рішення двотижневе або тижневе. Правда? Правда! Нещодавно західноукраїнські ради намагалися відмінити святкування 9 Травня, хоча це не їх повноваження.
Тобто, цілком зрозуміло, які політичні сили, сили реваншу, які, до речі, представлені серед певних істориків, і серед певних політичних сил, які жалкують, що не так все сталося у 1945 році. Але в принципі більшість України – це здорові, нормальні сили, які сприймають цю перемогу як перемогу над фашизмом, перемогу, яку здобув СРСР, радянська Україна і радянський народ, які вірні цій перемозі, які, безумовно, не віддадуть цю перемогу ні під яку наругу ані певних істориків, ані певних політиків.
– Пане Гриневич, отже, Ви реваншист?
Владислав Гриневич: Я на такі закиди навіть не хочу говорити.
Олександр Голуб: Навіщо тут говорити?! Це вочевидь зрозуміло!
Комуністи – не менш злочинна організація, ніж фашисти. Жертви Великої Вітчизняної війни – це жертви не тільки Гітлера, а й Сталіна. Хто вітає цей акт? Сталіністи, комуністи, російські шовіністи є ініціаторами у цьому підході
Мені здається, тут такий момент: хто вітає цей акт? Які сили його підтримують? Власне кажучи, які втрати населення найбільш активні у запровадженні цього акту? Це комуністи, зрозуміло. Це російські шовіністи. От усі ці: «Російська єдність», «Родіна», інші, які тут Георгіївські стрічки…. Вони і зараз проголосили, що вони йдуть у Львів вішати там червоний прапор. Тобто, у нас сталіністи, комуністи, російські шовіністи є ініціаторами у цьому підході.
– А яким Ви бачите символ Перемоги?
Владислав Гриневич: Альтернативною ідеєю було б 9 Травня дійсно в цих різних костюмованих ходах по Хрещатику чи парадах можна використовувати як символ цей прапор. Це історична реалія.
Але те, що прописано в законі, а там сказано: вивішуються не тільки 9 Травня, а й в інші дні, пов’язані з подіями війни – дні визволення, дні оборони і таке інше. Тобто, вони можуть не знімати цей прапор, якщо захочуть, цілий рік, і кожен день буде визволення якоїсь Жмеринки, Чернігова чи оборони.
– Ви мені вибачте, визволення Жмеринки чи Чернігова на загальнодержавному рівні не відзначаються. Але який Ви бачите символ Перемоги?
Владислав Гриневич: Я взагалі не дуже схильний до того, щоб робити якісь певні специфічні символи цього.