Чи працює в українців інстинкт самозбереження?

Чи працює в українців інстинкт самозбереження? (I)

Частина перша

Чи працює в українців інстинкт самозбереження? (II)

Частина друга

Ірина Штогрін: Чи працює в українців інстинкт самозбереження?

Як мені здається, кожен, хто думає про своє майбутнє, про майбутнє своїх дітей, замислюється і над тим, в якому агресивному світі ми насправді зараз з вами живемо. Стільки викликів для нашого здоров’я фізичного, морального, духовного, що кожен, хто думає про те, яким має бути його завтра і яким є його сьогодні має розуміти, що треба щось протиставляти.

Це моя думка. Не знаю, чи погодитися Ви з цим, пані Богомолець.

– Ви маєте на увазі щось протиставляти?

Ви знаєте, я за характером є креативіст. Людина, яка не любить протиставляти, людина, яка любить не входити в суперечки, не руйнувати, а творити щось нове. Тому що будь-що старе нежиттєздатне (якщо сприймати суспільство, як організм, а справді це організм), то будь-яка організація так само має всі функції: хтось виконує функцію серця, хтось мозку, хтось вивідної системи. Будь-яка система, коли вона перестає функціонувати, то потрібно зробити нову систему. Дуже легко руйнувати, дуже тяжко будувати. Тому потрібно перше зрозуміти, а що ж буде далі, ніж протиставляти.

– Діагноз який в нашому суспільстві?

– Я от нещодавно спілкувалась (була велика кількість іноземців, проходив з’їзд з медичного права біоетики), я їм говорила, як феномен в Україні – найкрасивіші, одні з найрозумніших у світі жінки, чудові діти, чудова система освіти і навчання. Тому що той базовий рівень, який був у нас, допомагає нашим фахівцям адаптуватись будь-де. І потім ці чудові діти з чудовою системою освіти виростають, а далі? Чому воно далі не рухається? Тобто, чому воно далі рухається у зворотний бік? Чому цей потенціал, який ми вирощуємо, потім розпорошується або починає гнити?

Я сама не змогла дати собі відповідь на це питання. Але інколи, знаєте, лікувати потрібно симптоматично. Тобто, є на сьогоднішній день моя власна позиція, яка збігається з позицією моїх однодумців. Нас абсолютно не влаштовує те, що відбувається у державі ні щодо системи охорони здоров’я, ні щодо системи організації.

Що залишається? Заходити в цю систему – я вже мала досвід, досвід бути депутатом – я не хочу. Тому що сьогодні, за два роки, коли я не є депутатом, я зробила більше для цієї країни, для людей і для самої себе, для розвитку, ніж за ті два роки, коли я була у владі.

На сьогоднішній день влада працює на самозбереження, як тільки ти туди попадаєш, то ти або мусиш виконувати її закони, цієї системи, і плисти разом з ними або тебе знищать. Іншого варіанту немає. Я з цим категорично не погоджуюсь.

– Що робити? У владу не йдемо, а що робимо?

– А ми створюємо, зараз процес дозрівання громадського суспільства. Ви розумієте, що якщо в бочку дьогтю покласти ложку меду, смаку меду там не буде. Має бути певна критична маса. Оця критична маса, якщо Ольга Богомолець зараз, наприклад, прийде до влади, вона нічого там не зможе зробити. Тому що вона має прийти з критичною масою, мають прийти ще сто, тисячі людей, які будуть так само мислити, які будуть свідомі, які будуть мріяти змінити цю країну найкраще, а не думати про те, щоб збагатіти зараз і щоб все з цієї країни забрати. Якщо це будуть люди, діти яких живуть у цій країні, і люди, які хочуть, щоб їх внуки тут жили, тоді зовсім буде інакша форма мислення.

Я знаю багато з тих особистостей, мені прикро, що я ще не знаю всіх, але для цього ми спілкуємось, – люди, які творять громадський простір навколо себе. Це люди, які чогось досягли в цьому житті, навколо яких групуються інші люди, іде процес дозрівання. Я спілкуюсь із багатьма громадськими організаціями і просто особами, і з різними фондами, хоча це дуже неоднозначно. Коли я намагаюсь зрозуміти, що це за фонд, потім нерідко виявляється, що цей фонд працює не на благочинність, а на відмивання грошей.

У мене є запитання до Вас. От моє оточення, вони мені кажуть: «Тобі треба зробити громадську організацію, тобі треба зареєструвати фонд Ольги Богомолець». Я кажу: «Я не можу це зробити, тому що я знаю, що люди не вірять». От поки Ольга Богомолець не є депутатом, поки вона не очолює якийсь фонд, поки не очолює громадську організацію, їй вірять.

Тому що в суспільстві настільки спровоковані, сфальсифіковані нормальні речі, що я вже не знаю, як вийти. Тому зараз, не маючи ніякої організації, ніякого фонду, ми збираємось разом, я помагаю людям, помагаю громадським організація, ми організовуємо дуже цікаві заходи.

– Але з іншого боку, є велика потреба людей у тому, щоб бачити якісь орієнтири. Я б хотіла розкласти нашу розмову на певні частини, тому що Ви є фахівець у своїй справі, Ви лікар, Вас знають.

Скажіть, як Ви оцінюєте загальний стан здоров’я людей, які живуть в Україні, за 5-ти бальною системою?

– На двійочку.

– Чи, вважаєте Ви, що це викликано, наприклад, тільки наслідками Чорнобильської аварії або яка частка впливу Чорнобильської аварії у цій такій негативній оцінці?

– Мізерна. Вона взагалі буде в сотих частки, не в цілих одиницях.

– А що найбільше впливає на такий негативний результат?

– Відсутність стимулу бути здоровим і величезна кількість спокус, які існують. Причому система охорони здоров’я до цього не має ніякого стосунку взагалі. А ще від особистого вибору людини: пити чи не пити, курити чи не курити, скиглити чи щось робити. Громадяни України споживають за рік на душу населення 13,6 літрів абсолютного спирту. Світовий досвід показує, що вже при показникові споживання у 8 літрів наступає деградація народу. Але ж ніхто не примушує пити.

– Ми говоримо про свідомість людини.

– Ми говоримо про те, хто проходить обстеження. Медицина допомагає людям хворим, коли вже є хвороби. На жаль, у нашу медицину звертаються пацієнти вже переважно, якщо це онкологія, то це 3-4 стадія, коли вже йде метастазування.

Чому до цього не звертаються? Чому в Україні смертність від меланоми 95 відсотків, а в Америці 5 відсотків? Тому що в Америці кожен думає, як зробити, щоб мені прожити довше. Я краще побіжу зараз до лікаря, скоренько цю родимку видалю, перевірю, аналіз зроблю і буду собі жити і спати спокійно. А в нас думають: грошей нема, чого іти, до кого йти, куди їхати, чи є професіонал, а тому вже видалили родимку – і той помер. Тобто, така кількість іде інформаційного внутрішнього навантаження, плюс страх, плюс немає довіри, плюс немає стимулу. Коли я спілкуюсь з людьми, які живуть за межами мегаполісів, вони не живуть життя, вони його проживають на свій прожитковий мінімум.

– Отже у цій іпостасі нашого життя інстинкт самозбереження або майже зовсім не працює, або працює неналежним чином.

Що на Вашу думку можна було б зробити вже зараз, щоб ми змінили ставлення до свого здоров’я?

– Треба розмовляти, спілкуватись з людьми і показувати їм приклади: подивись ось твій сусід, наприклад, він був такий самий, як ти, ось була Ольга Богомолець, тепер чомусь думають, що Ольга Богомолець завжди була відома. Популярна абсолютно самодостатньо – так не було завжди. Я так само виховувала одну дитину, я так само колись не мала грошей, копійки, щоб рухатись. Був час, коли в мене не було ні машини, ні магнітофону, щоб зробити перші записи. У мене навіть була сукня позичена, в якій я їхала на перший фестиваль. Тобто, подивіться, є Ольга Богомолець, яка змінює на сьогоднішній день простір навколо себе. В Ольги Богомолець є ще купа людей і прикладів, яких можна привести в цю студію, вони скажуть: «Ви головне не опускайте руки, головне – вірити в те, що ви це можете».

Приклад мого прадіда. У травні буде 130 років…

– Академія наук відзначила це урочистими зборами, асамблеєю.

– Так. Він народився в Лук’янівській тюрмі, він бачив свою матір один раз у житті, коли йому було 9 років, коли вона в нього на руках померла від туберкульозу, він бачив її три дні. Потім ще два тижні жив у нетопленій хаті, коли її тіло лежало в хаті, а він з батьком жив у сінях. Потім вони добиралися півроку назад в Україну. Це людина, яка сама себе зробила, він став президентом Академії наук, мало того, він першим у світі взагалі створив систему – ідею консервації крові. До нього кров переливали пораненим напряму. Тобто є донор, є реципієнт. А можливості врятувати життя, якщо нема донора, не було. І він у 37 році в Париж привіз оцей винахід, він перший відкрив гормон надниркової залози, він заснував науку патофізіологію, монологію, геронтологію і зробив справді світові відкриття.

Сьогодні вся кров, яка переливається в світі, консервується і зберігається.

– Завдяки Богомольцю.

– Завдяки йому. І для мене він є абсолютно унікальним прикладом великого українця, він нікому не протистояв, хоча він був дворянського походження, він розумів, що певною мірою протистояння, можливо, забрало життя його матері. Його мати ніколи не хотіла погодитися, змиритися. Коли я повертаюсь подумки назад, інколи думаю, що вона для мене завжди була значно більшим, можливо,тому що вона жінка була, прикладом. І я завжди думала: чи я б змогла відмовитися від власної дитини заради ідеї? І я завжди собі казала, що ні, я б не змогла. Тобто, я б не змогла дійти до її рівня. 40 років я так думала, була впевнена, що вона якась інша була, що заради ідеї вільної України, заради розвитку, заради того, щоб не було бідних, вона віддала своє життя.

І коли в нас виникла ситуація з руйнацією парку, коли просто вирубали 300 дерев на могилі у прадіда і коли нас тримали фізично, а мого батька били і ламали йому руки. І в той момент я зрозуміла, що я готова. Тобто, заради ідеї заради цього я стала зовсім іншою. Ця держава мене зробила тим, хто я сьогодні є.

– Ви зачепили цю тему, тема відома. Радіо Свобода не раз розповідало про те, що відбувається навколо тепер уже Жовтневої лікарні, колись Олександрівської.

Скажіть мені, будь ласка, на якому етапі зараз протистояння, але вживемо правильне слово – боротьба?

– Боротьба на тому етапі, що я мала можливість доповідати Президенту на гуманітарній раді, яка відбулася понад місяць тому, і пан Президент вислухав мою доповідь, втрутився в ситуацію, дав доручення пану Попову.

– Це голова Київської державної адміністрації. Виїжджали на місце?

– Виїжджали на місце, і на цьому справа зупинилась.

– Це що означає?

– То саме, що Віктор Андрійович давав три рази доручення, Юлія Володимирівна два рази обіцяла.

– Тобто, будівництво не ведеться, але насправді нічого не зупинено?

– Так. Суд ухвалив чергове рішення, яке дозволяє будівельникам знову до цього повернутися, воно знову зависло. Тобто, є воля, з одного боку, а є гроші – з другого боку. Тут питання: воля і гроші,– а ми поміж ними зараз. Ми не збираємося здаватися, тому що відступати нема куди. Якщо на могилі прадіда буде збудована житлова будівля і парк буде зруйнований, то в цій державі робити нема що.

– Крім цього аргументу, який абсолютно зрозумілий, мені здається, більшості людей з нормальним ставленням до світу, є ще інші аргументи, які заперечують можливість будівництва. Назвіть їх, будь ласка, можливо хтось не знає.

– Абсолютно поза законом була відведена земля, де розташований корпус Олександрівської лікарні, який є швидкою допомогою, який взагалі на плані не існує. Тобто, будівля поставлена на плані так, ніби не існувало корпусу лікарні. Сфальсифіковані документи, на підставі яких Олександрівської лікарні немає як такої. На відстані 9 метрів від стін операційної, на дуже крутому схилі, який є в охоронній зоні парку, планується збудувати 18-поверхову житлову будівлю на території лікарні всупереч чотирьом постановам Кабміну, всупереч зеленій зоні, історичним пам’яткам. Тобто, куплені всі практично документи. Є рішення суду, але воно вкотре два рази доходить до Верховного Суду, ВС отримує регуляторну вказівку – і відміняє рішення, спускає на першу інстанцію.

Тому на сьогоднішній день, якщо один із керівників нашої муніципальної міліції (на той момент я була депутатом) мене викликав у кабінет і сказав: забери людей, ми будемо бити, отримали вказівку бити. Я кажу: «Бийте, ми будемо стояти. Мені як – лишити там батьків і самій відійти?». Мій батько каже: «Ти знаєш, тебе вже телебачення так натренувало, що ти говориш про такі трагічні речі з посмішкою».

Насправді ми вже переплакали, коли діти вискакують з хати і сіпають: «Мамочка, де наші, а де не наші?». Я не хочу жити в Україні, де є наші і де є не наші, я не хочу, я не погоджуюсь. Я роблю все для того. Я оглядаю дітей-сиріт, я їжджу по тюрмам, робимо безкоштовні огляди людей, я співаю концерти.

Ось 16 травня в Українському домі у Києві буде благодійний концерт, вечір романсу на вірші Ліни Костенко «Біла симфонія» за участю харківського молодіжного симфонічного оркестру «Слобожанський».

А 20 травня ми вже традиційно проведемо Всеукраїнський день меланоми. Безкоштовні обстеження фахівці проведуть у Києві та 50 містах України. Ми сподіваємося, що ці обстеження дадуть можливість виявити це небезпечне онкологічне захворювання на ранніх стадіях і врятувати життя людей.

Це все має створювати громадський простір.

– Якщо подивитися на те, що відбувається в інформаційному просторі довкола сучасного громадянина України, як би Ви визначили його: він моральний чи аморальний цей простір? Чи ми не можемо поділити на чорне і біле?

– Простір, який довкола громадянина України? Він точно такий, яким цей громадянин України сам собі зробив. Кожен вибирає свій простір, кожний вибирає свого президента, кожен вибирає свого мера, що вибрали, те й маємо. І ми можемо змінити ситуацію, якщо ми в це повіримо, якщо ми схочемо, якщо ми перестанемо погоджуватись.

Одна з найбільш трагічних рис українців, а особливо якщо можна сказати української інтелігенції, от ця українська інтелігенція, яка…

– Ви ж про себе говорите зараз, Олю. Я маю на увазі, Ви як представник української інтелігенції.

– Я не є характерним представником української інтелігенції. Думаю, тому що в мені занадто багато намішано крові: грецька, кіпрська, німецька, польська, литовська, білоруська, російська й українська. Тому що, коли я дивлюсь і намагаюсь спілкуватись з академічним світом, з медичним світом, з людьми, які мають виконувати функцію фільтру в суспільстві, от люди, для яких влада не є самоціль, люди, для яких креативізм – це є самоціль, вони мають висловлювати свою думку. І мене завжди непокоїло…

– Що, інертність чи це боягузтво?

– Страх, терпеливість і якась певна така якість: я і тільки я – найкраща, а всі решта гірші. Небажання згрупуватись, об’єднатись заради вищої мети. Кожен вважає, що він ледве не гетьман. Я завжди кажу, що в мене корона цвяшком прибита – я можу чистити туалети, швабра нічого не заважає робити.

– Робота не заважає короні на голові. Пані Богомолець, отже, моральне здоров’я людина робить кожна сама для себе, але є діти, є підлітки і є той тиск, який на них чинить дорослий світ. Наскільки, на Вашу думку, здатні батьки, які розуміють ці виклики, здатна школа, система освіти протидіяти тому, щоб дитяча психіка не травмувалася тим, що вважається аморальним у всій системі цінностей в усьому світі.

– Так багато в цьому питанні закладено суперечливих речей. З одного боку, я не вважаю, що наші сьогоднішні діти відчувають тиск, вони певною мірою інші. От у них цього страху, терпіння і бажання мовчати – немає. Ну, принаймні, ті діти, які є навколо мене, з якими я бачуся, вони не бояться висловити свою позицію, вони є вільними, вони вибирають інший світ. І якщо говорити про спокуси, які їм пропонуються: алкоголь, наркотики, паління…

– А про фільми, в яких безперервно вбивають або катують, або ґвалтують?

– Принаймні, в дитячих мультфільмах, у мультфільмі «Том і Джеррі» на годину часу ідуть сотні актів насильства, а в фільмі жахів для дорослого ідуть десятки актів насильства. Тому я в своїй родині, у мене телевізора немає, у дітей доступу немає до цієї системи. Я їх обмежила. У мене, до речі, був один такий кумедний випадок на телебаченні: одна жіночка мене запитала на повному серйозі: «А Ви думаєте, у Вас виростуть нормальні діти?».

– Без телевізора?

– Так. І діти в мене більш ніж нормальні. І вони розуміють, що є такий світ і інший.

– Навіть музику для мами пишуть.

– Пишуть і музику, і вірші. Маму виховують, хто як може.

– Пані Богомолець, є терплячий слухач. Говоріть, будь-ласка.

Слухач: Добрий день. Валерій, з Київської області. Я дуже радий, що Ви, пані Ольго, признали, що хто при владі, той повинен або з нею злитися, або його влада знищить. Тільки ми владу не обираємо, бо зараз народ позбавлений цього права, влада сама себе обирає, сама себе тримає, сама себе кормить, сама себе хоче держати при владі якнайдовше. От як ця влада нас вела на прикладі до Швейцарії, що ось, мовляв, ми хочемо збудувати нову Швейцарію… Тільки влада забула, що в Швейцарії чотири народи зібралися в одну державу, і ці народи не зникли. Як проїжджаєш кордон французький – розмовляєш по-французьки, італійський – по-італійськи, німецький – по-німецьки. Я хочу спитати, чи не вважаєте Ви, що ця влада, яка нині існує, хоче не по-швейцарськи поступити, а чомусь притягнути до нас оцей російський образ?

– Дякую, ми зрозуміли Ваше запитання.

– Я дякую за Ваше запитання. І мушу сказати, що насправді Україна не може йти ні одним зі шляхів, які є в європейських країнах. І ніякі зовнішні зміни – нам потрібно змінитися спершу самостійно, стати цивілізованими зсередини, а потім уже йти не жебраками в Європу, а йти туди абсолютно свідомо, зі власною позицією.