Гості Свободи: Олег Шутяк , полковник,-перший заступник голови департаменту МВС по боротьбі з незаконним обігом наркотиків та Валерій Кравченко, генерал запасу СБУ, віце-президент громадської організації «Рух батьків проти аморальності»
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Зараз дедалі частіше говорять про те, що ця хвороба, наркоманія, набуває ознак епідемії.
Пане Олеже, на Вашу думку, це справі так?
Олег Шутяк: Дійсно проблема є. І не тільки в Україні, а й в цілому світі.
Але якщо поділити проблеми наркоманії на декілька складових, то МВС, зокрема департамент, займається лише однією складовою цієї проблеми. Це боротьба з незаконним обігом наркотиків.
- Чи можна говорити, що незаконний обіг наркотиків так само стрімко зростає?
Олег Шутяк: Незаконний обіг наркотиків дійсно зростає. Перш за все, ми спостерігаємо таку тенденцію, що значно зростає розповсюдження на території України важких наркотиків – це героїну, кокаїну, психотропних речовин, які завозяться з країн Західної Європи.
Ми спостерігаємо таку тенденцію, що наша країна використовується не лише як ринок збуту наркотиків, але й як перевалочна база для наркотиків, які в країни Європи йдуть.
- Пане Валерію, наскільки стрімко зростає кількість наркозалежних людей? Чи можна говорити про епідемію?
Валерій Кравченко: Справа в тому, що Ви говорите, що ця проблема набуває ознак епідемії. Вона вже давно набула цих ознак, років 10 тому. Зараз в Україні десь 1,5 мільйони наркозалежних. Якщо до цієї цифри добавити ще й співзалежних, тобто родичів, братів, сестер і так далі, то вп’ятеро більше людей. Тобто, кожна десята людина в Україні так чи інакше пов’язана з цією проблемою.
Так що це вже не епідемія, вона вже давно стала епідемією. Так? Але справа в тому, що влада настільки цинічна в нас, настільки до цього питання безвідповідальна, тому ми бачимо, що кожного року десь на 350-400 тисяч наше населення зменшується.
- Уточніть, будь ласка, в чому тут, власне, безвідповідальність влади проявляється?
Валерій Кравченко: Скажемо, безвідповідальність влади… Ми давно вже говорили, що це проблема, проблема національної безпеки України.
Ми зверталися до президента десь в червні минулого року, ми були в Секретаріаті Президента, зустрічалися з ним, тобто представники різних громадських організацій, і говорили, що це питання треба підняти на нараді в РНБО. Але й досі нічого не зроблено.
Влада безвідповідальна ще й тому, що у всьому світі ця проблема вирішується й в тому числі завдяки реабілітаційним центрам. У нас, якщо я не помиляюся, ні одного державного реабілітаційного центру в Україні не існує.
- Як на Вашу думку, ці реабілітаційні центри мають бути саме державними?
Валерій Кравченко: Вони в першу чергу повинні бути державними.
Справа не в тому, як держава буде цим керувати чи ні, а держава, влада повинна вирішувати це питання. Скажімо, хоча б так, як це вирішено в Польщі. Там є така асоціація «Монар», якій влада допомагає. Тобто МОЗ виділяє гроші цій асоціації для того, щоб вони проводили реабілітацію наркозалежних.
- Наскільки офіційна статистика відповідає оцінкам громадських організацій? От ви обмінюєтеся даними?
Олег Шутяк: Безумовно. Спілкуємося, разом одне одного вже декілька років знаємо і працюємо над цією проблемою. Але всі зведення офіційні щодо наркозалежних ми беремо в МОЗ. Безумовно вони значно відрізняються від тієї цифри, яку назвав пан Кравченко.
Україні необхідно запровадити незалежний моніторинг цієї ситуації щодо поширення наркоманії, тому що я зараз можу назвати зовсім іншу цифру. Такого дослідження, наукового ґрунтовного до цього часу на території України не проведено і не проводилося.
- За даними МОЗ, йдеться приблизно про 200 тисяч наркозалежних. Так?
Олег Шутяк: Навіть менше.
- А от пан Валерій тільки що сказав про більше 1,5 мільйона.
Валерій Кравченко: Так.
Звідки я беру цю цифру? Свого часу СБУ і МВС ці цифри не заперечували. Була така: 160 тисяч наркозалежних. Тобто, це офіційна цифра, яка зафіксована. Це люди, які стояли на обліку.
Але якщо ви будете говорити з наркологом, якщо ви будете говорити з наркозалежним, якщо ви будете говорити з директором реабілітаційного центру, я маю на увазі приватні реабілітаційні центри, то вони вам скажуть і точно скажуть, що на одного наркозалежного, який зареєстрований в правоохоронних органах чи то в МОЗ, припадає 10-12 незареєстрованих.
Якщо ми помножимо 160 тисяч на 10, то якраз й вийде 1,5 мільйона.
- Пане Олеже, а чим Ви поясните таку різницю в статистиці? В принципі у міліції більше можливостей, якщо я правильно розумію, вести облік будь-кого. Чому ви тоді користуєтеся цифрами МОЗ?
Олег Шутяк: Тому що хворих лікувати і рахувати повинні спеціалісти. А ми не є спеціалістами в проблемах наркоманії, ми є спеціалістами в проблемах протидії наркозлочинності. Це зовсім інші речі.
Ми не заперечуємо те, що ця цифра значно більша в Україні, від тієї, яку нам надає МОЗ. Це 100%. Вона більша в будь-якій країні, не лише в нашій.
- А хто в такому разі, на Вашу думку, повинен здійснювати незалежний моніторинг?
Олег Шутяк: От у нас зараз створена в Україні, з минулого року діє такий центр, який очолює пан Вієвський. Вони можуть це зробити, провести цей незалежний моніторинг. Але для цього потрібні відповідні кошти.
Валерій Кравченко: Я скажу, що пан Вієвський ніколи вам правдивої цифри не дасть, бо він як представник МОЗ зацікавлений в тому як і саме МОЗ, щоби правдиву цифру не показувати.
- А чому Ви вважаєте, що МОЗ не зацікавлене?
Валерій Кравченко: Якщо вони вам покажуть дійсну цифру, то виникає відразу питання: так що це, епідемія, пандемія чи все в порядку у нас? Тобто за це треба буде комусь відповідати. Розумієте?
А МОЗ вам не дасть не тільки правдиву цифру, вона не дасть і цифру тих наркозалежних, які вже померли від цієї хвороби. Вони вам скажуть, що то від серця, від зараження крові, від там ще якихось хвороб, але вони вам ніколи не скажуть, що то був «передоз», передозування наркотичними засобами.
- Зазвичай якесь відомство, установа каже, що от у нас є така серйозна проблема, давайте під цю проблему належне фінансування. Це стандартна схема дії державних органів. А Ви кажете навпаки, що МОЗ в Україні зацікавлене в тому, щоб приховувати масштаби. Але приховуючи масштаби, вони не зможуть відповідно і фінансування під це отримувати.
Трошки така нетипова логіка для України…
Валерій Кравченко: Все типово. І для України то тим більше типово.
Що стосується коштів, то якщо треба, то МОЗ їх вибиває. Воно вибило і, може, в майбутньому буде вибивати, скажімо, на замісну терапію, так звана метадонова програма.
Але там, де проблему вирішують не тільки гроші, а там, де треба ще й працювати, то ось там МОЗ нічого не робить…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Зараз дедалі частіше говорять про те, що ця хвороба, наркоманія, набуває ознак епідемії.
Пане Олеже, на Вашу думку, це справі так?
Олег Шутяк: Дійсно проблема є. І не тільки в Україні, а й в цілому світі.
Але якщо поділити проблеми наркоманії на декілька складових, то МВС, зокрема департамент, займається лише однією складовою цієї проблеми. Це боротьба з незаконним обігом наркотиків.
- Чи можна говорити, що незаконний обіг наркотиків так само стрімко зростає?
Олег Шутяк: Значно зростає розповсюдження на території України важких наркотиків – це героїну, кокаїну, психотропних речовин, які завозяться з країн Західної Європи.
Олег Шутяк: Незаконний обіг наркотиків дійсно зростає. Перш за все, ми спостерігаємо таку тенденцію, що значно зростає розповсюдження на території України важких наркотиків – це героїну, кокаїну, психотропних речовин, які завозяться з країн Західної Європи.
Ми спостерігаємо таку тенденцію, що наша країна використовується не лише як ринок збуту наркотиків, але й як перевалочна база для наркотиків, які в країни Європи йдуть.
- Пане Валерію, наскільки стрімко зростає кількість наркозалежних людей? Чи можна говорити про епідемію?
Валерій Кравченко: Зараз в Україні десь 1,5 мільйони наркозалежних. Якщо до цієї цифри добавити ще й співзалежних, тобто родичів, кожна десята людина в Україні так чи інакше пов’язана з цією проблемою.
Так що це вже не епідемія, вона вже давно стала епідемією. Так? Але справа в тому, що влада настільки цинічна в нас, настільки до цього питання безвідповідальна, тому ми бачимо, що кожного року десь на 350-400 тисяч наше населення зменшується.
- Уточніть, будь ласка, в чому тут, власне, безвідповідальність влади проявляється?
Валерій Кравченко: Скажемо, безвідповідальність влади… Ми давно вже говорили, що це проблема, проблема національної безпеки України.
Ми зверталися до президента десь в червні минулого року, ми були в Секретаріаті Президента, зустрічалися з ним, тобто представники різних громадських організацій, і говорили, що це питання треба підняти на нараді в РНБО. Але й досі нічого не зроблено.
Валерій Кравченко: Ні одного державного реабілітаційного центру в Україні не існує.
- Як на Вашу думку, ці реабілітаційні центри мають бути саме державними?
Валерій Кравченко: Вони в першу чергу повинні бути державними.
Справа не в тому, як держава буде цим керувати чи ні, а держава, влада повинна вирішувати це питання. Скажімо, хоча б так, як це вирішено в Польщі. Там є така асоціація «Монар», якій влада допомагає. Тобто МОЗ виділяє гроші цій асоціації для того, щоб вони проводили реабілітацію наркозалежних.
- Наскільки офіційна статистика відповідає оцінкам громадських організацій? От ви обмінюєтеся даними?
Олег Шутяк: Безумовно. Спілкуємося, разом одне одного вже декілька років знаємо і працюємо над цією проблемою. Але всі зведення офіційні щодо наркозалежних ми беремо в МОЗ. Безумовно вони значно відрізняються від тієї цифри, яку назвав пан Кравченко.
Україні необхідно запровадити незалежний моніторинг цієї ситуації щодо поширення наркоманії, тому що я зараз можу назвати зовсім іншу цифру. Такого дослідження, наукового ґрунтовного до цього часу на території України не проведено і не проводилося.
- За даними МОЗ, йдеться приблизно про 200 тисяч наркозалежних. Так?
Олег Шутяк: Навіть менше.
- А от пан Валерій тільки що сказав про більше 1,5 мільйона.
Валерій Кравченко: Так.
Звідки я беру цю цифру? Свого часу СБУ і МВС ці цифри не заперечували. Була така: 160 тисяч наркозалежних. Тобто, це офіційна цифра, яка зафіксована. Це люди, які стояли на обліку.
Валерій Кравченко: На одного наркозалежного, який зареєстрований в правоохоронних органах чи то в МОЗ, припадає 10-12 незареєстрованих.
Але якщо ви будете говорити з наркологом, якщо ви будете говорити з наркозалежним, якщо ви будете говорити з директором реабілітаційного центру, я маю на увазі приватні реабілітаційні центри, то вони вам скажуть і точно скажуть, що на одного наркозалежного, який зареєстрований в правоохоронних органах чи то в МОЗ, припадає 10-12 незареєстрованих.
Якщо ми помножимо 160 тисяч на 10, то якраз й вийде 1,5 мільйона.
- Пане Олеже, а чим Ви поясните таку різницю в статистиці? В принципі у міліції більше можливостей, якщо я правильно розумію, вести облік будь-кого. Чому ви тоді користуєтеся цифрами МОЗ?
Олег Шутяк: Тому що хворих лікувати і рахувати повинні спеціалісти. А ми не є спеціалістами в проблемах наркоманії, ми є спеціалістами в проблемах протидії наркозлочинності. Це зовсім інші речі.
Ми не заперечуємо те, що ця цифра значно більша в Україні, від тієї, яку нам надає МОЗ. Це 100%. Вона більша в будь-якій країні, не лише в нашій.
- А хто в такому разі, на Вашу думку, повинен здійснювати незалежний моніторинг?
Олег Шутяк: От у нас зараз створена в Україні, з минулого року діє такий центр, який очолює пан Вієвський. Вони можуть це зробити, провести цей незалежний моніторинг. Але для цього потрібні відповідні кошти.
Валерій Кравченко: Я скажу, що пан Вієвський ніколи вам правдивої цифри не дасть, бо він як представник МОЗ зацікавлений в тому як і саме МОЗ, щоби правдиву цифру не показувати.
- А чому Ви вважаєте, що МОЗ не зацікавлене?
Валерій Кравченко: Якщо вони вам покажуть дійсну цифру, то виникає відразу питання: так що це, епідемія, пандемія чи все в порядку у нас? Тобто за це треба буде комусь відповідати. Розумієте?
Валерій Кравченко: МОЗ вам не дасть не тільки правдиву цифру, вона не дасть і цифру тих наркозалежних, які вже померли від цієї хвороби. Вони вам ніколи не скажуть, що то був «передоз».
- Зазвичай якесь відомство, установа каже, що от у нас є така серйозна проблема, давайте під цю проблему належне фінансування. Це стандартна схема дії державних органів. А Ви кажете навпаки, що МОЗ в Україні зацікавлене в тому, щоб приховувати масштаби. Але приховуючи масштаби, вони не зможуть відповідно і фінансування під це отримувати.
Трошки така нетипова логіка для України…
Валерій Кравченко: Все типово. І для України то тим більше типово.
Що стосується коштів, то якщо треба, то МОЗ їх вибиває. Воно вибило і, може, в майбутньому буде вибивати, скажімо, на замісну терапію, так звана метадонова програма.
Але там, де проблему вирішують не тільки гроші, а там, де треба ще й працювати, то ось там МОЗ нічого не робить…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)