Гості Свободи: Голова незалежної профспілки гірників Михайло Волинець (БЮТ) та Віталій Шибко (СПУ)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Панове, наскільки ефективно українським профспілкам вдається відстоювати права найманих працівників?
Михайло Волинець: Профспілковий рух в Україні відрізняється неоднозначністю, неоднорідністю. Домінують поки що старі профспілки, які утворювалися на базі ще СРСР.
В них було основне завдання – це виховання людини в дусі комунізму. Наступне в них було завдання – це надавати допомогу підприємцеві, директору в організації виробництва. І третє – це займатися соціальною сферою, тобто лікарняними і тому подібне.
Другий тип профспілок – це незалежні профспілки, які я очолюю десь в 99% випадках. Це є профспілки європейського типу. І саме наша конфедерація першою була прийнята до Міжнародної конфедерації профспілок на три роки раніше, ніж старі профспілки.
І третій тип профспілок – це «жовтні» профспілки, які створюються роботодавцями з метою лобіювання інтересів роботодавців. Тобто, це просто найбільший гріх, який може бути в профспілковому русі, тому що ознаки як такої профспілки… її напрямки розмиваються, тому що сам роботодавець виділяє кошти для того, щоб, нібито, профспілка захищала його ж інтереси.
В той час, коли Конвенція №87 передбачає, що люди найманої праці об’єднуються в свою асоціацію, тобто в профспілки,а роботодавці об’єднуються в свої роботодавські об’єднання, вони не мають права втручатися одна в справи іншої.
- Так наскільки ефективно цим профспілкам, старим, як Ви сказали, «жовтим», як Ви це назвали, і незалежним вдається, як би Ви оцінили стан захисту прав трудівників в Україні?
Михайло Волинець: Якщо ми бачимо, що сьогодні зарплата не відповідає мінімальному прожитковому рівню, якщо ми бачимо, що ця зарплата не відповідає взагалі потребам людини, якщо ми бачимо, що зростає заборгованість по зарплаті, яка складає вже на дане число 1 643 мільйони, то ми можемо зробити висновок, що сьогодні профспілки не досить ефективно захищають людей найманої праці і виконують свою функцію. Це з одного боку.
А з другого боку, треба враховувати, що ми знаходимося в перехідному періоді, і що на зміну соціалізму прийшов дикий капіталізм в найгірших його формах, тому профспілкам сьогодні надзвичайно важко живеться і працюється, особливо незалежним профспілкам.
Зовсім недавно, кілька днів назад, члени незалежної профспілки гірників України у місті Димитрові Донецької області збиралися провести голодування на знак того, що протягом 4 місяців не виплачувалася зарплата. Ми вирішили питання лише після того, коли мені вдалося поспілкуватися з прем’єр-міністром.
- Пане Михайло, от, бачите, Ви і з урядом до певної міри конфліктуєте, зокрема з одним міністерством, і в той же час Ви є представником проурядової фракції в коаліції. Як Вам вдається поєднувати боротьбу з урядом і членство в цій фракції?
Михайло Волинець: Запросто. Я знаходжуся в профспілковому і робітничому русі з 1989 року. На базі страйкових комітетів, робітничих рухів ми створили незалежні профспілки. Це дійсно типові незалежні профспілки. Якщо ви подивитеся сайт Міністерства вугільної промисловості, то побачите дві статті, які протягом кількох місяців висять і пишуть, який я поганий, який я незручний і тому подібне.
Нормально, нормальні відносини. Було б гірше, якби там мене міністр намагався похвалити.
- Пане Віталію, як на Вашу думку, чому в Україні відбулося таке суттєве падіння життєвого рівня трудящих, людей найманої праці, і профспілки не могли ефективно, скажемо так, як Європі, адекватно на це відреагувати?
Віталій Шибко: Я хочу сказати, що частково Михайло зараз на це відповів. Але я хочу декілька тез сказати.
По-перше, я сьогодні звертаюся до всіх громадян України і поздоровляю їх зі святом. Це Перше травня. І хочу нагадати, що саме 120 років тому в Парижі конгрес Соцінтерну започаткував це свято. І перші свята почалися в 1890 році.
І хочу нагадати, що саме тоді була перша теза, яка тоді була запропонована суспільству. Це добитися 8-годинного робочого дня. Це якраз і є в розрізі того, чим займаються на сьогоднішній день профспілки.
- Це питання вирішене.
Віталій Шибко: Вирішене. Але воно вирішене, бачите, яким шляхом? Тим, що це поставили соціалісти колись, ще 120 років тому. Якраз це було головним гаслом Першотравневих свят і першотравневих маніфестацій, демонстрацій, маївок і тому подібне, як це раніше називалося.
- Бачите, зараз в умовах економічної кризи інша ситуація, робітникам зменшують робочий час, і вони борються за те, щоби час, власне, був восьмигодинний.
Віталій Шибко: Тепер щодо Вашого запитання. Я хочу сказати… Знаєте, якось різануло мені вухо те, що вільні повинні відстоювати права найманих працівників, а «жовті» грішать, тому що вони мають теж можливість створювати свої профспілки.
Отут і відповідь на ці питання, які Ви зараз сказали. Чому саме? По-перше, що значить відстоювати? Мова йде не про те, щоби відстоювати, а про те, щоби знайти спільні якісь дотики, спільні можливості для того, щоб як це робиться зараз у Швеції, співпрацювати якраз роботодавцям і співпрацювати з державою.
Я вітаю тут Михайла, я вітаю те, що він мав мужність створити ці вільні профспілки. Це він був перший. Але всі добре знають, що вільні профспілки створювалися не державою і не для держави.
А як же держава? Держава тоді, якщо рухаємося зараз далі, дивимося на цю ситуацію, залишається осторонь. Тому можна зараз багато причин називати і казати, що дійсно криза, що на сьогоднішній день якісь є прорахунки і в роботі президента, і в роботі ради, і в роботі Кабміну і так далі…
Але от профспілки пішли яким шляхом? Вони не пішли шляхом консолідації, вони не захотіли сьогодні або не змогли, або ще не настав час в Україні (я не знаю, як це краще визначити) для того, щоб гармонізувати свої відносини з державою і гармонізувати свої відносини якраз з тими, що називається роботодавці і «жовті» профспілки. Вони ж мають теж на це.
Я ще був депутатом другого скликання, я готував і голосував за Конституцію, і пригадую, що таке 36 стаття. Там всі мають право бути індивідуально у профспілці. Тому люди, які сьогодні працюють, теж повинні це мати. Ось одна з відповідей на це питання.
- Я хотів би розвинути цю тезу про співпрацю профспілок і роботодавців.
У нас така картина склалася, що у нас лідери двох провідних, можна сказати, профспілок: Федерації профспілок і Конфедерації вільних профспілок є депутатами ВР, і обоє вони є у тих самих фракціях, де представлені і найбільші роботодавці в Україні.
Зокрема, пан Михайло Волинець є у фракції БЮТ, де є представники великого бізнесу. І голова Федерації профспілок, пан Василь Хара є у фракції Партії регіонів, де також є представники великого бізнесу і відповідно великі роботодавці.
Пане Михайло, отаке сусідство Вам допомагає вирішувати питання захисту працівників, чи це навпаки Вам заважає?
Михайло Волинець: По-перше, Віталію Яковичу, дуже важливо, щоб партнерські сторони поважали одна одну в трикутнику: представники влади, роботодавці і профспілки.
Я хочу сказати, що хлопчики мають бути хлопчиками, дівчатка мають бути дівчатками. Тобто, це профспілки з одного боку сідають за стіл, а з другого боку сідають роботодавці, вони мають бути головними партнерами і вирішувати питання, який рівень має бути зарплати, який рівень має бути захисту соціального.
В Швеції на початку 20-их років 20 століття відбувалися надзвичайно жорстокі страйки. Вони називали їх «дикими» страйками, до тих пір, поки роботодавці самі не сіли і не сказали: «Що, ми - вороги своєму народу, що ми – вороги профспілкам нашим?» І вони були ініціаторами розробки хорошого соціального законодавства.
Тепер відносно того скорочення робочого часу в Україні. Я хочу сказати, що дуже часто в умовах кризи люди говорять: хай краще нам трошки скоротять зарплату, хай трошки скоротять години, але головне, щоби профспілки добилися, щоб їх не викинули на вулицю, щоб вони зберегли робочі місця.
Інколи ми йдемо на такі компроміси.
Відносно того, що я знаходжуся у ВР…
- Лідер інших профспілок також.
Вам, може, зручніше було б так домовитися, як у Швеції, тобто без «диких» страйків?
Михайло Волинець: Не вдається, тому що ми бачимо, що відбувається в стороні роботодавців. Там йде постійно боротьба. Дуже часто хтось з прем’єр-міністрів, так як це було при Кінаху, так як це було при Єханурову, вони ж у свій час очолювали роботодавські організації і в той же час керували країною. Тобто, політизований рух роботодавців і дуже часто займаються не тими справами, якими потрібно займатися.
Відносно того, що я знаходжуся у ВР, то це дає мені можливість написати не один десяток законопроектів соціального напрямку. Крім того, я змінив цілу низку законопроектів, все-таки вдалося, а більшу частину не вдалося для того, щоб люди відчували себе більш захищеними. Вносив зміни до закону про профспілки.
Тому дуже важливо, щоби все-таки на даному етапі представник незалежної профспілки, тобто в моїй особі, міг мати доступ до трибуни і міг мати можливість законодавчої ініціативи…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Панове, наскільки ефективно українським профспілкам вдається відстоювати права найманих працівників?
Михайло Волинець: Профспілковий рух в Україні відрізняється неоднозначністю, неоднорідністю. Домінують поки що старі профспілки, які утворювалися на базі ще СРСР.
В них було основне завдання – це виховання людини в дусі комунізму. Наступне в них було завдання – це надавати допомогу підприємцеві, директору в організації виробництва. І третє – це займатися соціальною сферою, тобто лікарняними і тому подібне.
Другий тип профспілок – це незалежні профспілки, які я очолюю десь в 99% випадках. Це є профспілки європейського типу. І саме наша конфедерація першою була прийнята до Міжнародної конфедерації профспілок на три роки раніше, ніж старі профспілки.
І третій тип профспілок – це «жовтні» профспілки, які створюються роботодавцями з метою лобіювання інтересів роботодавців. Тобто, це просто найбільший гріх, який може бути в профспілковому русі, тому що ознаки як такої профспілки… її напрямки розмиваються, тому що сам роботодавець виділяє кошти для того, щоб, нібито, профспілка захищала його ж інтереси.
В той час, коли Конвенція №87 передбачає, що люди найманої праці об’єднуються в свою асоціацію, тобто в профспілки,а роботодавці об’єднуються в свої роботодавські об’єднання, вони не мають права втручатися одна в справи іншої.
- Так наскільки ефективно цим профспілкам, старим, як Ви сказали, «жовтим», як Ви це назвали, і незалежним вдається, як би Ви оцінили стан захисту прав трудівників в Україні?
Михайло Волинець: Якщо заборгованість по зарплаті складає вже на дане число 1 643 мільйони, то сьогодні профспілки не досить ефективно захищають людей найманої праці і виконують свою функцію.
А з другого боку, треба враховувати, що ми знаходимося в перехідному періоді, і що на зміну соціалізму прийшов дикий капіталізм в найгірших його формах, тому профспілкам сьогодні надзвичайно важко живеться і працюється, особливо незалежним профспілкам.
Зовсім недавно, кілька днів назад, члени незалежної профспілки гірників України у місті Димитрові Донецької області збиралися провести голодування на знак того, що протягом 4 місяців не виплачувалася зарплата. Ми вирішили питання лише після того, коли мені вдалося поспілкуватися з прем’єр-міністром.
- Пане Михайло, от, бачите, Ви і з урядом до певної міри конфліктуєте, зокрема з одним міністерством, і в той же час Ви є представником проурядової фракції в коаліції. Як Вам вдається поєднувати боротьбу з урядом і членство в цій фракції?
Михайло Волинець: Запросто. Я знаходжуся в профспілковому і робітничому русі з 1989 року. На базі страйкових комітетів, робітничих рухів ми створили незалежні профспілки. Це дійсно типові незалежні профспілки. Якщо ви подивитеся сайт Міністерства вугільної промисловості, то побачите дві статті, які протягом кількох місяців висять і пишуть, який я поганий, який я незручний і тому подібне.
Нормально, нормальні відносини. Було б гірше, якби там мене міністр намагався похвалити.
- Пане Віталію, як на Вашу думку, чому в Україні відбулося таке суттєве падіння життєвого рівня трудящих, людей найманої праці, і профспілки не могли ефективно, скажемо так, як Європі, адекватно на це відреагувати?
Віталій Шибко: Я хочу сказати, що частково Михайло зараз на це відповів. Але я хочу декілька тез сказати.
По-перше, я сьогодні звертаюся до всіх громадян України і поздоровляю їх зі святом. Це Перше травня. І хочу нагадати, що саме 120 років тому в Парижі конгрес Соцінтерну започаткував це свято. І перші свята почалися в 1890 році.
І хочу нагадати, що саме тоді була перша теза, яка тоді була запропонована суспільству. Це добитися 8-годинного робочого дня. Це якраз і є в розрізі того, чим займаються на сьогоднішній день профспілки.
- Це питання вирішене.
Віталій Шибко: Вирішене. Але воно вирішене, бачите, яким шляхом? Тим, що це поставили соціалісти колись, ще 120 років тому. Якраз це було головним гаслом Першотравневих свят і першотравневих маніфестацій, демонстрацій, маївок і тому подібне, як це раніше називалося.
- Бачите, зараз в умовах економічної кризи інша ситуація, робітникам зменшують робочий час, і вони борються за те, щоби час, власне, був восьмигодинний.
Віталій Шибко: Тепер щодо Вашого запитання. Я хочу сказати… Знаєте, якось різануло мені вухо те, що вільні повинні відстоювати права найманих працівників, а «жовті» грішать, тому що вони мають теж можливість створювати свої профспілки.
Отут і відповідь на ці питання, які Ви зараз сказали. Чому саме? По-перше, що значить відстоювати? Мова йде не про те, щоби відстоювати, а про те, щоби знайти спільні якісь дотики, спільні можливості для того, щоб як це робиться зараз у Швеції, співпрацювати якраз роботодавцям і співпрацювати з державою.
Я вітаю тут Михайла, я вітаю те, що він мав мужність створити ці вільні профспілки. Це він був перший. Але всі добре знають, що вільні профспілки створювалися не державою і не для держави.
А як же держава? Держава тоді, якщо рухаємося зараз далі, дивимося на цю ситуацію, залишається осторонь. Тому можна зараз багато причин називати і казати, що дійсно криза, що на сьогоднішній день якісь є прорахунки і в роботі президента, і в роботі ради, і в роботі Кабміну і так далі…
Але от профспілки пішли яким шляхом? Вони не пішли шляхом консолідації, вони не захотіли сьогодні або не змогли, або ще не настав час в Україні (я не знаю, як це краще визначити) для того, щоб гармонізувати свої відносини з державою і гармонізувати свої відносини якраз з тими, що називається роботодавці і «жовті» профспілки. Вони ж мають теж на це.
Я ще був депутатом другого скликання, я готував і голосував за Конституцію, і пригадую, що таке 36 стаття. Там всі мають право бути індивідуально у профспілці. Тому люди, які сьогодні працюють, теж повинні це мати. Ось одна з відповідей на це питання.
- Я хотів би розвинути цю тезу про співпрацю профспілок і роботодавців.
У нас така картина склалася, що у нас лідери двох провідних, можна сказати, профспілок: Федерації профспілок і Конфедерації вільних профспілок є депутатами ВР, і обоє вони є у тих самих фракціях, де представлені і найбільші роботодавці в Україні.
Зокрема, пан Михайло Волинець є у фракції БЮТ, де є представники великого бізнесу. І голова Федерації профспілок, пан Василь Хара є у фракції Партії регіонів, де також є представники великого бізнесу і відповідно великі роботодавці.
Пане Михайло, отаке сусідство Вам допомагає вирішувати питання захисту працівників, чи це навпаки Вам заважає?
Михайло Волинець: По-перше, Віталію Яковичу, дуже важливо, щоб партнерські сторони поважали одна одну в трикутнику: представники влади, роботодавці і профспілки.
Михайло Волинець: Хлопчики мають бути хлопчиками, дівчатка мають бути дівчатками. Профспілки з одного боку сідають за стіл, а з другого боку сідають роботодавці, вони мають бути головними партнерами.
Я хочу сказати, що хлопчики мають бути хлопчиками, дівчатка мають бути дівчатками. Тобто, це профспілки з одного боку сідають за стіл, а з другого боку сідають роботодавці, вони мають бути головними партнерами і вирішувати питання, який рівень має бути зарплати, який рівень має бути захисту соціального.
В Швеції на початку 20-их років 20 століття відбувалися надзвичайно жорстокі страйки. Вони називали їх «дикими» страйками, до тих пір, поки роботодавці самі не сіли і не сказали: «Що, ми - вороги своєму народу, що ми – вороги профспілкам нашим?» І вони були ініціаторами розробки хорошого соціального законодавства.
Тепер відносно того скорочення робочого часу в Україні. Я хочу сказати, що дуже часто в умовах кризи люди говорять: хай краще нам трошки скоротять зарплату, хай трошки скоротять години, але головне, щоби профспілки добилися, щоб їх не викинули на вулицю, щоб вони зберегли робочі місця.
Інколи ми йдемо на такі компроміси.
Відносно того, що я знаходжуся у ВР…
- Лідер інших профспілок також.
Вам, може, зручніше було б так домовитися, як у Швеції, тобто без «диких» страйків?
Михайло Волинець: Як це було при Кінаху, так як це було при Єханурову, вони ж у свій час очолювали роботодавські організації і в той же час керували країною. Політизований рух роботодавців.
Михайло Волинець: Не вдається, тому що ми бачимо, що відбувається в стороні роботодавців. Там йде постійно боротьба. Дуже часто хтось з прем’єр-міністрів, так як це було при Кінаху, так як це було при Єханурову, вони ж у свій час очолювали роботодавські організації і в той же час керували країною. Тобто, політизований рух роботодавців і дуже часто займаються не тими справами, якими потрібно займатися.
Відносно того, що я знаходжуся у ВР, то це дає мені можливість написати не один десяток законопроектів соціального напрямку. Крім того, я змінив цілу низку законопроектів, все-таки вдалося, а більшу частину не вдалося для того, щоб люди відчували себе більш захищеними. Вносив зміни до закону про профспілки.
Тому дуже важливо, щоби все-таки на даному етапі представник незалежної профспілки, тобто в моїй особі, міг мати доступ до трибуни і міг мати можливість законодавчої ініціативи…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)