Гості Свободи: Олександр Рябченко, директор Міжнародного інституту приватизації та Андрій Парубій, народний депутат (НУ-НС)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Що у нас з парламентом, який не любить МВФ?
Ви, пане Парубій, я так розумію, не голосували за ці законопроекти. Тобто, президент вчора просив голосувати, а виявилося, що пропрезидентська частина НУНС не голосувала.
Андрій Парубій: Я хочу зазначити, що ми не голосували МВФсівські закони, а не голосували урядові законопроекти, бо насправді головна вимога МВФ як і наша вимога, групи «За Україну», полягає в тому, щоб зробити збалансований державний бюджет, а не точкові зміни до нього.
- Так мало того, це саме говорить Партія регіонів.
Андрій Парубій: Без сумніву.
На жаль, до сьогодні уряд не подав комплексних змін до бюджету, а ті законопроекти, які були подані на сьогодні, з ними досить дивна історія, бо два тижні тому ми їх обговорювали у ВР, представники групи «За Україну» публічно вказали свої застереження своїх законопроектів. Більше того, на той час присутня в парламенті прем’єр-міністр України і перший віце-прем’єр згодилися з тими поправками, які ми давали і обіцяли протягом двох тижнів ці поправки внести.
Але, на жаль, сьогодні ми отримали без жодної поправки ті самі законопроекти, що для нас стало підставою думати, що це просто провокативна постановка питання для того, щоб завідомо внести ці законопроекти, які не мають підтримки в парламенті.
Наші застереження були досить чіткі і зрозумілі. По-перше, які стосуються Пенсійного фонду. Ми вважали, це є наша давня вимога, що одним з перших кроків в пенсійній реформі треба зняти статусні і привілейовані пенсії, які сьогодні є в державі. Власне, ці кошти скерувати на підсилення Пенсійного фонду.
Натомість в законопроекті пропонується збільшити податковий тиск на малий і середній бізнес, який фактично тільки починає ставати на ноги в Україні. І сьогодні ті 200 гривень для кожного підприємця в Пенсійний фонд – це буде прямий шлях до того, щоб загнати малий і середній бізнес в тінь.
Ми протягом останніх 10 років намагалися вивести з тіні його, фіксувати свої доходи і платити державі податок. А так одним законопроектом ми заженемо клас, який тільки формується в Україні, середній клас, знову в тінь. Потім необхідно буде багато-багато років для того, щоб знову вони могли легалізувати свої доходи і працювати, сплачуючи державі, а не якомусь дільничному міліціонеру за те, що вони виконують послуги в цій державі.
Так само те, що стосується «Нафтогазу України». Ми вважаємо, що не можна зміцнювати одну державну монополію - «Нафтогаз», знищуючи іншу - НБУ. Ми вважаємо, що це не є шлях для подолання даної кризи.
Ми є прихильниками МВФ, ми є прихильниками фінансового оздоровлення і «Нафтогазу України», і Пенсійного фонду, але ті шляхи, які пропонує уряд, вони є хибні, вони призведуть до ще більшого розбалансування економіки. Це наша пропозиція принципова.
Нам дуже дивно, що уряд за останні два тижні, їхні професіонали ті поправки, з якими вони й самі були згодні, не змогли внести в дані законопроекти. Тоді б не було жодних проблем. Тоді б вони здобули більшість в парламенті і були б діючими.
- І Ваша думка, пане Рябченко. Чому ВР не любить МВФ одностайно фактично, ну, більшість його голосів точно?
Олександр Рябченко: Я думаю, що не варто любити МВФ, його варто поважати, бо це інституція, яку поважають в усьому світі. Треба мати мужність з ним вести жорсткі розмови, відстоювати національний інтерес, бо МВФ має свої погляди на те, як маж розвиватися світова економічна система. Це не завжди відповідає інтересам національним.
Тому всі, хто має вести переговори, повинні відстоювати саме наші національні інтереси, тоді буде простіше. Це по-перше. Не здаватися, що от нам там аби гроші і ми все позаписуємо, а потім не будемо виконувати. Це погано потім у парламенті відбивається отакі події, що хтось щось не зрозумів чи не домовилися, чи не те подали, за що домовлялися.
По-друге, влада повинна бути в державі, яка відповідальна за свої дії. Вона повинна мати можливість приймати рішення і відповідати за їх наслідки. Якщо такої влади немає в державі, то держава стає слабка, вона не приймає жодних рішень. Це дуже погано.
В моєму розумінні, в парламенті має бути більшість, яка завжди разом з урядом повинна бути здатна проголосувати погоджені між собою пропозиції.
- А якщо такої більшості немає сьогодні
Олександр Рябченко: Якщо такої більшості немає, вона має бути створена або має бути інший парламент…
- Або інший уряд.
Олександр Рябченко: …бо це неефективна влада.
Або інший уряд? Але уряд - це результат створення більшості. Влада така неефективна, тому вона або має стати ефективною, або повинна змінитися.
- Все виглядає наступним чином. Дозвольте я спрощу для слухачів.
От ви домовляєтеся про кредит в банку. От у вас подружжя і ви маєте прийти з дружиною, тому що вона має дати згоду на отримання кредиту. Ви домовляєтеся: завтра йдемо в банк. Приходите з дружиною, а вона говорить, що забула паспорт.
От сьогоднішня ситуація подібна. Вчора, нібито, всі домовлялися про все, слухали уважно і прем’єра, і президента. Партія регіонів навіть відклала всі акцій протесту. Хоча це не заперечувало їхнього сьогоднішнього неголосування.
Але ось ті, хто, нібито, орієнтований на коаліцію або входить в коаліцію, то от виглядало так, що, нібито, домовилися, але паспорт вдома забули. І відповідно ніхто кредиту не дав. Або взагалі дружина забула прийти.
Андрій Парубій: Це трошки спрощення є того підходу.
На жаль, професійний підхід особливо у вустах Юлії Тимошенко і БЮТ більш перетворюється в пропаганду і агітацію, тому що якщо говорити, а я ще раз наголошую про вимоги МВФ, то вони виступають за те, щоби було фінансове оздоровлення НАК «Нафтогазу», щоб було нормальне фінансове забезпечення Пенсійного фонду. В тому є суть, в тому є однодумцями і президент, і група «За Україну», і МВФ.
І більше того, дуже давно президент виступав і навіть були рішення РНБО, щоб уряд розробив програму фінансового оздоровлення НАК «Нафтогазу». Тому дана ситуація інакше говорить. Що коли приходить чоловік і дружина, і раптом чоловік каже дружині: «А ти знаєш, ми продамо твою обручку, щоб дати заставу за цей кредит».
Коли несподівано раптом ми бачимо законопроекти, які мають на меті не збалансувати державний бюджет, а зробити більший тягар на малий і середній бізнес (фактично це 1,5 мільйони, майже 2 мільйони представників малого і середнього бізнесу), просто їх до межі виживання довести.
Ціль в нас є одна. Але ці кроки, які пропонує уряд насправді шкодять українській економіці. Не треба змінювати поняття. МВФ не вимагає від нас, щоб ми руйнували НБУ або нищили…
- От ми зараз у пана Рябченка запитаємо, що вимагає МВФ.
Насправді, як на мене, МВФ хоче бачити платоспроможного позичальника в обличчі України і говорить: ви не будете платоспроможні, поки у вас не буде збалансований дійсно бюджет. Що це значить? Це значить, що ви будете жити по статках, які у вас є.
А виходить, що в нас уряд намагається залатати дірки за якийсь рахунок і сказати: ось ми платоспроможні, тому що ось тут ми підтягнемо, тут осушимо, тут утрусимо і ось так у нас буде в такий спосіб збалансований бюджет, щоб і вовки були ситі і вівці цілі.
Правильно чи ні, пане Рябченко?
Олександр Рябченко: МВФ загалом не має таких широких кіл фахівців, які б для кожної країни прописували умови. Тому він не пише сам умови для України, умови для Молдови, умови для Латвії, умови для Литви, для Угорщини. Це пишуть наші фахівці, наші працівники, наші урядовці. Вони подають свої пропозиції МВФ. Той їх розглядає, щось відкидає, з чимось погоджується, затверджує і висуває нам, нашими фахівцями, нашими урядовцями раніше розроблені пропозиції як своє бачення того, що ми маємо робити тут в Україні.
Тому все те, що МВФ прописав зараз для України, все це має підписи українських урядів: чи цього, чи попереднього, чи перед цей перед тим. Вони все подавалися як пропозиції того, що вони бачать, що треба в Україні покращувати.
Тому це дійсно скоріше буде концептуальне бачення, як казав пан Андрій. Вони не будуть прописувати як і де, і що до кожної коми треба зробити. Вони це бачать, що має бути ситуація покращена оця, от так має вийти, а яким чином процедурно, вони ніколи не будуть це прописувати. Це питання внутрішньо українське…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Що у нас з парламентом, який не любить МВФ?
Ви, пане Парубій, я так розумію, не голосували за ці законопроекти. Тобто, президент вчора просив голосувати, а виявилося, що пропрезидентська частина НУНС не голосувала.
Андрій Парубій: Я хочу зазначити, що ми не голосували МВФсівські закони, а не голосували урядові законопроекти, бо насправді головна вимога МВФ як і наша вимога, групи «За Україну», полягає в тому, щоб зробити збалансований державний бюджет, а не точкові зміни до нього.
- Так мало того, це саме говорить Партія регіонів.
Андрій Парубій: Без сумніву.
На жаль, до сьогодні уряд не подав комплексних змін до бюджету, а ті законопроекти, які були подані на сьогодні, з ними досить дивна історія, бо два тижні тому ми їх обговорювали у ВР, представники групи «За Україну» публічно вказали свої застереження своїх законопроектів. Більше того, на той час присутня в парламенті прем’єр-міністр України і перший віце-прем’єр згодилися з тими поправками, які ми давали і обіцяли протягом двох тижнів ці поправки внести.
Андрій Парубій: Сьогодні ми отримали без жодної поправки ті самі законопроекти, що для нас стало підставою думати, що це просто провокативна постановка питання для того, щоб завідомо внести ці законопроекти, які не мають підтримки в парламенті.
Але, на жаль, сьогодні ми отримали без жодної поправки ті самі законопроекти, що для нас стало підставою думати, що це просто провокативна постановка питання для того, щоб завідомо внести ці законопроекти, які не мають підтримки в парламенті.
Наші застереження були досить чіткі і зрозумілі. По-перше, які стосуються Пенсійного фонду. Ми вважали, це є наша давня вимога, що одним з перших кроків в пенсійній реформі треба зняти статусні і привілейовані пенсії, які сьогодні є в державі. Власне, ці кошти скерувати на підсилення Пенсійного фонду.
Натомість в законопроекті пропонується збільшити податковий тиск на малий і середній бізнес, який фактично тільки починає ставати на ноги в Україні. І сьогодні ті 200 гривень для кожного підприємця в Пенсійний фонд – це буде прямий шлях до того, щоб загнати малий і середній бізнес в тінь.
Ми протягом останніх 10 років намагалися вивести з тіні його, фіксувати свої доходи і платити державі податок. А так одним законопроектом ми заженемо клас, який тільки формується в Україні, середній клас, знову в тінь. Потім необхідно буде багато-багато років для того, щоб знову вони могли легалізувати свої доходи і працювати, сплачуючи державі, а не якомусь дільничному міліціонеру за те, що вони виконують послуги в цій державі.
Так само те, що стосується «Нафтогазу України». Ми вважаємо, що не можна зміцнювати одну державну монополію - «Нафтогаз», знищуючи іншу - НБУ. Ми вважаємо, що це не є шлях для подолання даної кризи.
Ми є прихильниками МВФ, ми є прихильниками фінансового оздоровлення і «Нафтогазу України», і Пенсійного фонду, але ті шляхи, які пропонує уряд, вони є хибні, вони призведуть до ще більшого розбалансування економіки. Це наша пропозиція принципова.
Нам дуже дивно, що уряд за останні два тижні, їхні професіонали ті поправки, з якими вони й самі були згодні, не змогли внести в дані законопроекти. Тоді б не було жодних проблем. Тоді б вони здобули більшість в парламенті і були б діючими.
- І Ваша думка, пане Рябченко. Чому ВР не любить МВФ одностайно фактично, ну, більшість його голосів точно?
Олександр Рябченко: Я думаю, що не варто любити МВФ, його варто поважати, бо це інституція, яку поважають в усьому світі. Треба мати мужність з ним вести жорсткі розмови, відстоювати національний інтерес, бо МВФ має свої погляди на те, як маж розвиватися світова економічна система. Це не завжди відповідає інтересам національним.
Тому всі, хто має вести переговори, повинні відстоювати саме наші національні інтереси, тоді буде простіше. Це по-перше. Не здаватися, що от нам там аби гроші і ми все позаписуємо, а потім не будемо виконувати. Це погано потім у парламенті відбивається отакі події, що хтось щось не зрозумів чи не домовилися, чи не те подали, за що домовлялися.
По-друге, влада повинна бути в державі, яка відповідальна за свої дії. Вона повинна мати можливість приймати рішення і відповідати за їх наслідки. Якщо такої влади немає в державі, то держава стає слабка, вона не приймає жодних рішень. Це дуже погано.
В моєму розумінні, в парламенті має бути більшість, яка завжди разом з урядом повинна бути здатна проголосувати погоджені між собою пропозиції.
Олександр Рябченко: В парламенті має бути більшість, яка завжди разом з урядом повинна бути здатна проголосувати погоджені між собою пропозиції. Якщо такої більшості немає, вона має бути створена або має бути інший парламент…
- А якщо такої більшості немає сьогодні
Олександр Рябченко: Якщо такої більшості немає, вона має бути створена або має бути інший парламент…
- Або інший уряд.
Олександр Рябченко: …бо це неефективна влада.
Або інший уряд? Але уряд - це результат створення більшості. Влада така неефективна, тому вона або має стати ефективною, або повинна змінитися.
- Все виглядає наступним чином. Дозвольте я спрощу для слухачів.
От ви домовляєтеся про кредит в банку. От у вас подружжя і ви маєте прийти з дружиною, тому що вона має дати згоду на отримання кредиту. Ви домовляєтеся: завтра йдемо в банк. Приходите з дружиною, а вона говорить, що забула паспорт.
От сьогоднішня ситуація подібна. Вчора, нібито, всі домовлялися про все, слухали уважно і прем’єра, і президента. Партія регіонів навіть відклала всі акцій протесту. Хоча це не заперечувало їхнього сьогоднішнього неголосування.
Але ось ті, хто, нібито, орієнтований на коаліцію або входить в коаліцію, то от виглядало так, що, нібито, домовилися, але паспорт вдома забули. І відповідно ніхто кредиту не дав. Або взагалі дружина забула прийти.
Андрій Парубій: Це трошки спрощення є того підходу.
На жаль, професійний підхід особливо у вустах Юлії Тимошенко і БЮТ більш перетворюється в пропаганду і агітацію, тому що якщо говорити, а я ще раз наголошую про вимоги МВФ, то вони виступають за те, щоби було фінансове оздоровлення НАК «Нафтогазу», щоб було нормальне фінансове забезпечення Пенсійного фонду. В тому є суть, в тому є однодумцями і президент, і група «За Україну», і МВФ.
І більше того, дуже давно президент виступав і навіть були рішення РНБО, щоб уряд розробив програму фінансового оздоровлення НАК «Нафтогазу». Тому дана ситуація інакше говорить. Що коли приходить чоловік і дружина, і раптом чоловік каже дружині: «А ти знаєш, ми продамо твою обручку, щоб дати заставу за цей кредит».
Коли несподівано раптом ми бачимо законопроекти, які мають на меті не збалансувати державний бюджет, а зробити більший тягар на малий і середній бізнес (фактично це 1,5 мільйони, майже 2 мільйони представників малого і середнього бізнесу), просто їх до межі виживання довести.
Ціль в нас є одна. Але ці кроки, які пропонує уряд насправді шкодять українській економіці. Не треба змінювати поняття. МВФ не вимагає від нас, щоб ми руйнували НБУ або нищили…
- От ми зараз у пана Рябченка запитаємо, що вимагає МВФ.
Насправді, як на мене, МВФ хоче бачити платоспроможного позичальника в обличчі України і говорить: ви не будете платоспроможні, поки у вас не буде збалансований дійсно бюджет. Що це значить? Це значить, що ви будете жити по статках, які у вас є.
А виходить, що в нас уряд намагається залатати дірки за якийсь рахунок і сказати: ось ми платоспроможні, тому що ось тут ми підтягнемо, тут осушимо, тут утрусимо і ось так у нас буде в такий спосіб збалансований бюджет, щоб і вовки були ситі і вівці цілі.
Правильно чи ні, пане Рябченко?
Олександр Рябченко: МВФ загалом не має таких широких кіл фахівців, які б для кожної країни прописували умови. Тому він не пише сам умови для України, умови для Молдови, умови для Латвії, умови для Литви, для Угорщини. Це пишуть наші фахівці, наші працівники, наші урядовці. Вони подають свої пропозиції МВФ. Той їх розглядає, щось відкидає, з чимось погоджується, затверджує і висуває нам, нашими фахівцями, нашими урядовцями раніше розроблені пропозиції як своє бачення того, що ми маємо робити тут в Україні.
Олександр Рябченко: Все те, що МВФ прописав зараз для України, все це має підписи українських урядів: чи цього, чи попереднього, чи перед цей перед тим.
Тому все те, що МВФ прописав зараз для України, все це має підписи українських урядів: чи цього, чи попереднього, чи перед цей перед тим. Вони все подавалися як пропозиції того, що вони бачать, що треба в Україні покращувати.
Тому це дійсно скоріше буде концептуальне бачення, як казав пан Андрій. Вони не будуть прописувати як і де, і що до кожної коми треба зробити. Вони це бачать, що має бути ситуація покращена оця, от так має вийти, а яким чином процедурно, вони ніколи не будуть це прописувати. Це питання внутрішньо українське…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)