Вітаю всіх суботнього прекрасного весняного дня. Я не знаю, скільки слухачів біля приймачів можна нарахувати, коли +20 за вікном і хочеться гуляти надворі. Сподіваюся, що досить багато слухає нас в автомобілях.
Ігорю, я відразу хочу з’ясувати дуже важливу річ на майбутнє: як ми будемо говорити – на ти або на Ви? Тут є суперечність інтересів, оскільки ми знайомі давно і на Ви не спілкувалися.
– Оскільки ми без краваток – можна на ти, і слухачі зрозуміють.
– Чому я так запитую – тому що Ігор Попов тепер велика людина – заступник голови Секретаріату Президента, представник Президента у Верховній Раді. Коли люди дістають якусь посаду, вони змінюються якось.
Сьогодні Ігор Попов прийшов у джинсах. Я думав, прийде у краватці, такий пихатий, щось помінялося одразу по призначенню. Дивиться на мене недобре зараз.
– Змінюється, можливо, рівень відповідальності, але не крісло прикрашає людину, а людина крісло.
– А на роботу ходимо, там є дрес-код?
– Звичайно, дрес-код є дрес-код. Тому що я представляю вже не тільки себе. А представляю Президента. У першу чергу у відносинах із парламентом. Саме тому, звичайно, дрес-код – це повага до тих людей, до яких ти йдеш як до парламенту.
– Хоча хотілося б якось, може, і вільніше ходити. Яке взагалі відчуття – входити в адміністрацію Президента, тобто в Секретаріат, у це приміщення? Там же є власний кабінет?
– Звичайно, є кабінет, є секретарка і є всі атрибути влади. Але відчуття нормальні в принципі. Звичайно, воно трохи давить: високі стіни, високі кабінети, високі двері. Зрозуміло, що воно там було багато десятків років і різні рішення приймалися і якась карма є. Проте коли приходиш зі своїми ідеями свіжими, десь це оживляєш.
– Я ходив по Секретаріату, по адміністрації ще колись, і розумію прекрасно, чому Ющенко, коли йшов на посаду, останній раз я з ним бачився, коли брав інтерв’ю у нього, то він говорив, що хоче перенести Секретаріат в інше місце.
Це йому не вдалось за всю його каденцію фактично. І я розумію, що людей ця атмосфера, яка панує в Секретаріаті – це колишній ЦК Компартії України – вона може змінювати поведінку, багатьох змінила, принаймні.
– Я б не сказав, що багатьох. Коли дивишся ззовні на цих людей – так, вони всі застібнуті, вони всі в краватках, але коли працюєш в робочому режимі і без камер, то люди жартують, люди живі, люди є людьми зі своїми десь недоліками і своїми особливостями. Команда працює, працює на Президента, працює на Україну.
Можливо, трохи стіни впливають, коли про них думати, але коли роботи стільки, що не вистачає часу думати, де ти, в якому приміщенні сидиш, то нормально працюється.
– Не знаю, з якого боку тепер підійти, тому що легше було спілкуватися звичайно, коли Ігор Попов очолював таку організацію як Комітет виборців України. Організація відома тим, що вона моніторила завжди всі вибори, які відбувалися в Україні і до думки цієї організації дослухалися.
– Організація і далі буде моніторити всі вибори, будеш запрошувати нового голову управління, відомого тобі Олександра Черненка, будеш говорити з ним більш вільно, іншими словами, які я, можливо, сьогодні собі не можу дозволити, поки я при посаді, а він буде називати і далі речі своїми іменами.
– Ну от тернопільські вибори. Я зараз не запитаю щось нове. Я прочитав інтерв’ю одразу по призначенню, знаю, що це вже запитував, проте в радіоефірі не запитував. Призначення відбулось вже по тернопільських виборах одразу, там, де Комітет виборців сказав, що вибори були проведені нормально, без усіляких зауважень, тобто і голосували, і бюлетені не вкидали, на чому наполягають ті, хто програв або не брав участь свідомо у цих виборах. То виходить, що з Ігорем Поповим розрахувалися за тернопільські вибори?
– Знаєш, після кожних виборів, особливо після якихось серйозних виборів, резонансних виборів, ті, хто програли, завжди жаліються про те, що от, нам накидали бюлетенів і так далі, а ті, хто виграв, кажуть, що все було чесно. Тернопільські вибори не стали виключенням. Якщо говорити про них, то там дійсно не накидали, але були застосовані ті технології, які будуть застосовуватись увесь наступний рік.
Якщо дехто цього не розуміє, він програє і всі наступні вибори. Говорити, що отримати посаду за оцінку тернопільських виборів – смішно. Не так багато посад високого рівня, якщо за кожний прес-реліз давати по посаді, то вони дуже швидко закінчаться.
– В принципі, виникає питання доцільності згоди на призначення на цю посаду. Чому: тому що у Президента це останній рік повноважень, там вибори будуть 25 жовтня, я не знаю, як там парламент собі придумав, або 17 січня, або в грудні, це не важливо, це останній рік повноважень. Рейтинг особистий Ющенка надзвичайно низький. Довіра до його дій надзвичайно низька.
Є очільник Секретаріату Президента, який перетворений, можливо, навмисно, певними політичними силами або журналістами на певного демона такого української політики, злого демона, який вирішує долі багатьох, в тому числі Президента. Я не бачу мотивації – для чого тобі, як людині, яка мала своє ім’я, захищала завжди чесність і прозорість виборів, іти було на цю посаду?
– Щодо того, що там останній рік повноважень і так далі, я не ганявся, щоб піти у владу назавжди. Тобто я не вважаю, що у тих західних країнах, на які ми ще продовжуємо рівнятися, ротація, працюючи у владі, потім в аналітичному центрі громадської організації, потім знову у владі, є цілком нормальним явищем.
– Дивись, ти тепер асоціюєшся з такими прізвищами, як Ющенко і Балога.
– А чому я не асоціююсь з прізвищем Литвина, тому що він Голова Верховної Ради, а у мене один кабінет на Банковій, а інший – у Верховній Раді.
– Тому що ти – представник Президента, а не Литвина, не Голови Верховної Ради у Секретаріаті Президента.
– Так, я відстоюю лінію Президента і в більшості поділяю його думку. Якщо асоціююсь у когось, нехай асоціюють.
– Тебе не бентежить, що тебе ставлять в один ряд – Ющенко, Балога, Попов. Тобто немає ніяких заперечень, пересторог немає?
– А що в цьому поганого? Тобто не хочеться називати всі інші прізвища, але якби асоціювали там із прізвищами людей, які зараз обіймають посади Прем’єр-міністра або лідера опозиції – це краще, гірше? Це також люди, це українські політики, їх обрав народ.
– Зверни увагу. Я не казав, що це погано. Я просто казав, що є у Ющенка імідж такий сформований, якщо почитати медіа всі, подивитись телевізор. Імідж у Віктора Балоги, з яким я теж особисто знайомий, я не роблю з нього злого демона, не маю схильності.
– У нас кожен голова адміністрації, який працює сильно, з нього роблять злого демона – з Табачника, з Медведчука, не хочеться їх всіх порівнювати. Проте якщо людина комусь заважає, з неї роблять злого демона, якщо не кому не заважає – він білий і пухнастий, але він ні на що не впливає. Дві крайності і золотої середини немає.
– Думка твоя стосовно того, що Балога собі дозволяє коментувати все, що робить уряд Тимошенко, особисто Юлія Тимошенко, доцільність таких коментарів? Чи є вона?
– Якщо взяти два останні тижні, коли я всередині системи, то Балога коментував дії Тимошенко лише у відповідь, коли вона особисто його чіпала. Але якщо Прем’єр вважає, що вона хоче вести дискусію власне з главою Секретаріату, якщо вона вважає, що вони дійсно працюють на одному полі, саме глава Секретаріату заважає, він змушений тоді – навіть в парламентській практиці є право на репліку – відповідати. Коли вона його не трогає, вона дискутує з Президентом, тоді відповідає Президент. Це в принципі був вибір Прем’єра. Але, можливо, в суботу мені доцільно робити такі коментарі, врешті я десь відображаю бік генерально-офіційної лінії.
– А власне саме голова Секретаріату, він хіба може робити подібні заяви? Журналісти біжать, все це фіксують, потім поширюють.
– Якщо хтось із політиків буде робити випади проти мене, я буду робити заяви, куди ж я дінусь. Якщо хтось буде робити випади проти моєї секретарки, я їй пораджу зробити заяву, що подивіться на себе, у кого спина біла.
– Останнє голосування в парламенті – це стосовно дати призначення виборів президента 25 жовтня?
– Голосування було емоційним, зрозуміло, що ті, хто голосували, більшість з них, коли читали Конституцію, читали її точно так, як я: що це не останній календарний рік, а останній рік повноважень, і в повноваження президент вступив 22 чи 23 січня 2005 року, тобто останній термін – це 17 січня 2010 року.
Якщо в Конституційний суд буде подання, то конституційний суд, скоріше за все, саме так і розтлумачить, тому що це очевидно. Тобто інший аргумент тих, хто ратує за дату 25 жовтня, що Президент обирався по старій Конституції, а в Конституції написано 25 жовтня. Взагалі вбивчий аргумент, тому що тоді ж давайте віддамо йому повноваження по старій конституції, і він тут зараз всім «зделаєт».
– Я не вірю, що він щось зробить насправді.
– Я пораджу щось зробити.
– А що? Хтось колись говорив про Ющенка, коли він ішов на цю посаду, взагалі президентську посаду. Говорили, що не важливо, скільки Конституцією відведено повноважень, тому що якщо людина сильна – і порівнювали посаду з рукавичкою, якщо рука більша за рукавичку, то вольова людина розтягне під себе всі необхідні повноваження, тобто забезпечить себе всіма необхідними повноваженнями.
Якщо ж людина має меншу руку, ніж рукавичка, то рукавичка стиснеться на цій руці. І я щось не бачу, щоб Ющенко хоч раз зробив би щось, щоб розширити власні повноваження, тобто розтягнути цю рукавичку, в яку його втиснули 2004 року в результаті реформи.
– Мені як підлеглому Президента не зовсім етично оцінювати його. Проте, можливо, для тих політиків, із якими зараз змушений працювати Президент, його психотип дещо інший. Він дійсно м’який. Він – як батько нації, він думає, що всі такі самі патріоти, оптимісти, як він а, можливо, треба більш сильну руку, щоб строїти якихось політиків, щоб іти не в діалозі, а іншими, більш жорсткими методами.
– Так що б ти порадив Президенту зробити?
– Можливо для того, щоб навести більше порядку в державі, треба з кимсь жорсткіше чинити, не прощати якихось речей політичним опонентам, але вирішує у нас Президент, вирішую не я.
– Зараз ми послухаємо досьє на «дійову особу» сьогоднішнього дня – Ігоря Попова.
Ігор Попов з березня цього року – заступник голови Секретаріату Президента України та представник Президента у Верховній Раді. Разом із новим призначенням Ігор Попов отримав звання державного службовця третього рангу.
Ігор Попов народився на Вінниччині 18 квітня 1972 року. У 1994 закінчив Ніжинський педагогічний інститут, природничий факультет за спеціальністю «учитель географії та біології».
У 1995 році закінчив курс практичної психології у Київському інституті практичної психології та соціальної роботи «Психогенезис».
Із 1995 по 1998 – аспірант Інститут соціології Національної академії наук.
Із лютого 1994 року працював керівником ніжинської організації Комітету виборців України, потім був головою цієї організації в Чернігівській області, згодом – координатором програм секретаріату.
Із вересня 1996 року – голова всеукраїнської громадської організації Комітет виборців України. Із 1995 по 2006 роки Ігор Попов був міжнародним спостерігачем на виборах у 20 країнах.
Із дружиною Анною виховує сина Богдана, захоплюється туризмом та конспірологією.
– Далі будемо рухатися по питаннях. Я так розумію, що тепер головну задачу перед тобою поставили просувати нову Конституцію, яку запропонував Ющенко під час свого щорічного послання. Принаймні ті люди, які мають представляти цю Конституцію в парламенті, можемо там прочитати: Ігор Попов, Марина Ставнійчук...
– Трохи перекручуєш: не просувати, а саме представляти.
– Я сказав, що задача поставлена просувати, а серед тих, хто представлятиме цей документ в парламенті, є твоє прізвище.
– Представити Конституцію, а далі йти на компроміси. Президент від самого початку говорив, що Конституція – не догма, це його бачення. Але зрозуміло, що щоб прийняти нову Конституцію, необхідний політичний консенсус, в першу чергу, переважної більшості політичних сил парламенту. І саме тому Конституцію Президент презентував у суботу, сьогодні вівторок, за ці чотири дні, які пройшли робочі уже ми бачимо реакцію всіх політичних сил.
– Ентузіазму не спостерігається.
– Чому? Є дискусія щодо двох палат, це звичайно, революційна ідея, і вона може бути лише в комплексі з такою радикальною реформою місцевої влади і місцевого самоврядування, яка пропонується. Якщо на таку радикальну реформу не іти, то друга палата не влазить. І є багато супротиву щодо того, що Президент запропонував колишнім президентам бути пожиттєвими сенаторами.
Вчора Президент сказав, що якщо немає на це згоди всіх політичних сил, не буде цього. Тобто він готовий до таких компромісів, щоб таки була Конституція, вона була компромісною. Через коліно всіх ламати завдання не ставилось і цього, звичайно, не буде.
– Коли я згадував про рукавичку, то виходить за логікою, що Ющенко мав би запропонувати цю Конституцію в 2005 році, уколи тільки зайшов на посаду.
– В 2005 було трохи не до того. А вже в посланні 2006 року, три роки тому, він говорив майже всі ці речі – не пішли, Верховна Рада послухала, покивала, було не до того, потім у нас була війна з «любими друзями», потім у нас були дострокові вибори. І кожен раз у нас не до Конституції. От здавалося б, що 2009 рік виявився таким, без виборів наче, і можна проводити, тому що в 2008 Президент створив Національну конституційну раду, але, як кажуть наші білоруські друзі, хтось там удзєльнічає, а хтось не удзєльнічає, і знову не вийшло компромісу.
Значить Президент тоді на основі тих, хто удзельнічав, розробив Конституцію, вніс її в парламент. Вони тепер її розглядають, спочатку сказали: «Будемо створювати конституційну комісію і писати Конституцію або напишемо свою ще кращу, щось врахуємо, щось не врахуємо», – тепер порахували політичну доцільність, уже частина каже: «А ми тут не удзельнічаєм», – тобто хтось не хоче втрачати повноваження.
Дискусія про те, як реформувати владу потрібна, тому що в причинах нашої кризи є суб’єктивні чинники – десь не ті люди були обрані, десь не так працюють, але є об’єктивні – влада не так поділена і тому в усіх люфтах іде перетягування ковдри на себе. І в пропозиціях Президента – він нарешті віддає Прем’єру право формувати весь уряд, щоб не було там твої міністри, там мої міністри, всі міністри будуть урядовими.
– А в який тоді спосіб Президент керує зовнішньою політикою і армією?
– А він і не керує, там написано: зовнішньою і внутрішньою політикою керує Прем’єр-міністр, Президент силовиками керує, безпека – це його.
– А в який спосіб, якщо міністр оборони буде призначатись Прем’єром?
– Малось на увазі, наскільки я пам’ятаю, все-таки служба безпеки зовнішнього розвитку, якими Президент призначає і він так контролює уряд.
– І міністр закордонних справ призначається Прем’єром? І Президент тоді в який спосіб визначає зовнішню політику?
– А він не визначає.
– Як? Там написано, в цьому новому проекті написано, що він визначає і далі.
– Я думаю, ми не будемо сперечатися, але якщо і у Вас є пропозиції – давайте присилайте. Ми відкриті. В письмовому вигляді, в трьох примірниках, все опрацюємо.
– У мене якщо є пропозиція конституційна, вона дуже широка, і тут Ющенко не був перший, хто порушив питання, тому що до Ющенка це питання порушував Кучма. І теж говорив про двопалатний парламент, але йому у відповідь тоді не говорили, що це палата № 6 і лишіть її собі, а нині Ющенку так відповідають в парламенті.
– Говорили, я пам’ятаю, референдум, і дискусії були досить жорсткі з Кучмою. Тоді не пройшло і зараз так буде.
– І зараз не пройде?
– Добре. Це не пройде, пройде інше. Хай пройде місцеве самоврядування – це важливіше, хай пройде конфіденційність електронної пошти, тому що читають, а я не хочу, щоб читали.
– Я хотів би зараз запитати інше трошки і продовжити далі про Конституцію. Хто запрошував на посаду – Балога чи Ющенко, і з ким була особиста розмова?
– Передавали особисто від Ющенка, а звичайно, співбесіду проводив Балога.
– А з Ющенком не бачився?
– Привели, показали, «Будеш працювати» – «Буду». Указ буде підписаний. Рішення приймаються швидко, команда працює оперативно.
– І скільки тривала розмова у Балоги?
– Годину.
– Годину цілу? Якісь умови були?
– Ні, в принципі виясняли кваліфікацію, виясняли готовність, виясняли ідеологічну спорідненість, тобто як я бачу взагалі роботу Президента і роботу держави, розвиток держави. Зійшлись, що принципи співпадають, можна працювати.
– Далі про Конституцію знов хотілось би запитати. Багато хто говорить, що не є реальним ухвалення Конституції до президентських виборів.
– Хотілось би. Тому що логіка яка – зараз ухвалимо Конституцію, отримаємо нові повноваження, нову владу оберемо під нові повноваження. Але якщо Верховна Рада не хоче, то виходить, Конституцію змінювати доведеться все одно. Значить, обираємо тоді нову владу, тоді вже нова влад змінює Конституцію, як тільки змінить – напевно, знову треба буде йти на дострокові.
– Поточна політична система показує свою неефективність просто. І обрання лише за партійними списками за закритими...
– Президент же як сказав вчора: «Добре, хочете дострокових виборів Президента – давайте, але само це не змінить майже нічого в країні».
– Чому? Буде інший Президент.
– Буде інший президент, але буде напівкоаліція, яка не може прийняти закону, бідний уряд носить-носить закони, в нього немає підтримки. У нас уряд буде чи легітимний чи ні, тому що Конституційний суд знову може прийняти якесь рішення. Тобто у нас з кризою знову не будуть боротися. Тобто Президент каже: якщо вже оновлювати владу, перезавантажувати, то треба одночасно – президентські і парламентські.
– Тепер виникає питання: Ющенко запропонував свою Конституцію, свій проект Конституції в парламенті. І звичайно, чому не сприймають здебільшого – на персональному рівні, тому що в парламенті у нас є кандидати в Президенти, можна порахувати, в сесійній залі як мінімум четверо кандидатів сидить.
– Це ми з тобою думаємо, що четверо, а таких, що вони думають, що вони кандидати, там чоловік сорок.
– І є Прем’єр-міністр, яка теж є кандидатом фактично, хоча про це не оголошували, ніхто не оголошував офіційно, що він буде іти в Президенти. І звичайно, люди бачать, що Ющенко тягне ковдру на себе, оскільки сприймають це як Конституцію, написану під Ющенка.
– Так нехай іншу пропонують. Він же каже створіть комісію, нехай включать мене, Марину Іванівну, опрацюємо, повиключаємо те, що не подобається всім.
– Якщо хтось інший запропонує свою Конституцію, це означатиме, що Конституція теж під когось. Скажімо, Янукович вже пообіцяв, що вони напишуть свій проект. І Тимошенко, здається, працювала, люди Тимошенко над своїм проектом. Виходить, що ці проекти, вони враховують особисті, персональні інтереси цих політиків – як їм добігти до певного крісла, як їм утриматись, тобто ідеться, що посади пишуться під прізвища, так само, як і в проекті Ющенка виходить за цією логікою.
І тут у нас є інше прізвище зовсім – Тарас Стецьків, який пропонує зібрати Конституційну асамблею, і коли люди незалежні, не заангажовані можуть тоді ухвалювати основний закон, вимальовуючи ідеальну систему керування країною.
– Якщо буде консенсус Верховної Ради на те, щоб провести таке перезавантаження, я оцінюю, були лише попередні консультації у Президента, що він піде на це. Тобто якщо ми йдемо, що нову Конституцію приймають установчі збори і це третя республіка чи якби вона називалась – тобто все з нуля, якщо буде консенсус по тому, як обирати цю Конституційну асамблею.
Я із Стецьківим говорив про це і з його колегою Коліушком, який власне і розробляв закон, внесений потім іншими депутатами про методи ухвалення нової Конституції саме через Конституційну асамблею. Тобто в принципі там є свої позитиви, але знову ж таки, якщо на те буде згода всіх або переважної більшості сил, представлених в парламенті.
Вони тоді ухвалюють цей закон, вони довіряють саме обраній за таким способом Конституційній асамблеї ухвалити Конституцію, яку вони не ухвалили і готові потім розпуститися і жити цією Конституцією, тоді це нормально.
– А особиста твоя думка яка? Було б ліпше так, коли всі були б рівновіддалені, чи дійсно всі ухвалюють нові правила гри і їх, що важливо, дотримуються?
– Я б дозволив зараз парламенту, дав шанс попрацювати і знайти згоду в межах цього парламенту, тому що все-таки цей шлях був би коротший. Криза наростає, наростає, в світі розвиваються кризові процеси, якщо ми будемо ще довго жувати тут щось...
– Є країна Сомалі, яка взагалі ніким не керується. Є сомалійські пірати, там уряду немає, нікого немає, люди живуть.
– Якщо ми орієнтуємося на цю модель...
– Я просто приводжу приклад, що існують і такі моделі існування, місяць не падає на землю. Українці дуже люблять демократію, причому демократію в широкому її розумінні, коли робиш, що хочеш, і тобі за це нічого ніколи не буде, тому що все трактується: а так захотів.
Реально, якщо з людьми поговорити або вчора подивитися ці великі ток-шоу, то всі поборники такої демократії, недоторканної демократії персони, яка щось хоче, вона хоче і тому треба дослухатися до цієї думки. І ніхто не говорить про порядок, про наведення порядку елементарного.
– Ми бачимо, що ця аж занадто свобода у вчинках, безкарність і безвідповідальність за свої вчинки і довела до того, що Україна чи не найгірше в світі справляється з економічною кризою і створює все нові і нові причини для загострення політичної власної кризи. І саме тому, можливо, будь-яка нова влада, яка прийде вона буде закручувати гайки і наводити порядок.
– Можливо, конституційну монархію треба запровадити?
– Скажімо, росіяни досить серйозно пропрацьовували варіант монархії саме конституційної, і те, що де-факто відбувається, багато в чому слідує саме цьому сценарію, тобто чи буде у нас саме такий сценарій – навряд, тому що Україна дещо відрізняється, Україна – не Росія, як казав один класик. Проте, звичайно, в такому стані влада не може продовжувати існувати, треба її перезавантажити, треба змінити правила гри.
– Я чому запитує про конституційну монархію – тому що є європейські приклади, коли відроджували монархію як таку і вона допомагала реально, та сама Іспанія – теж треба було перезавантажити систему.
– Але відроджували після невеликої перерви. У нас останній монарх, який був дійсно Божий помазаник, якого поважала вся країна, весь народ, був досить давно. І саме тому традиції немає.
– Традиції немає, але можна – і тут питання, в який спосіб, – обрати цього монарха, тому що там, де два українця, там три гетьмани, це ж відомо.
– Взагалі питання джерела влади – питання досить філософське. Вона має бути або від Бога – тоді це монарх, або від народу – тоді це демократія, але коли забагато демократії, тоді у владі теж повний бардак, або диктатура, коли хтось прийшов, захопив владу і робить те, що хоче, те, що знає, а решті не дає висовуватись. В принципі, вся решта – це поєднання цих трьох моделей.
– Якщо дивитись на ситуацію реально, то напередодні строкових президентських виборів я просто не бачу зацікавлених міняти правила гри. Тому що за новим проектом Конституції Ющенка, він нібито виводить Президента з тих повноважень, які є, пропонує вивести, полегшивши йому життя, є відповідальність уряду.
Тоді виходить, що він кидає таку кістку, може, не таке слово я вживаю, заохочувальний приз, який може сподобатись, скажімо, Тимошенко і Януковичу, які б віддали тоді перевагу змаганню за прем’єрське крісло, коли уряд сам призначає, Прем’єр, тим більше, політична сила, яка набрала більшість голосів, це за проектом Ющенка, пропонує Прем’єра і формує фактично уряд. То це виходить, що і себе залишити з певними повноваженнями, які дехто вже назвав монаршими, – а ви змагайтесь за прем’єрське крісло. Але охочих на це піти я щось не спостерігаю.
– Ми можемо гадати і так далі, але у нас не диктатура, не може одна людина запропонувати Конституцію і змусити всіх людей приймати Конституцію. Тобто у всіх фракціях в парламенті розумні люди і юристи вже прочитали Конституцію багато разів, щось критикують, щось погоджуються.
Залишається від обговорення перейти до справи, створити цю комісію, підготувати текст і вирішити, чи її приймають до чергових виборів чи її пропонують прийняти вже новообраній владі, але що ми от як 450 депутатів плюс Президент зійшлися на думці, що отакий варіант є оптимальним, такий шлях прийняття, чи знову ж таки Конституційна асамблея, є оптимальним. Треба переходити до рішень, а не просто щось говорити.
– Але якщо Конституцію не ухвалять до виборів, виходить, що ми втрачаємо час ще на п’ять років.
– Не обов’язково п’ять, якщо нова влада скаже, що вони готові завершити конституційний процес, референдум, імплементація, є знову ж таки різні варіанти, тобто або це розпуск влади після завершення конституційного процесу, конституційної реформи, або Конституція приймається, але вступає в силу уже для новообраних, тоді, звичайно, ми втрачаємо п’ять років.
– Ні, я мав на увазі втрату часу на підготовчий процес, на ухвалення, тому що якщо не зараз, якщо не до виборів, потім у нас будуть вибори Президента, потім парламентські вибори, можливо, дострокові, можливо, строкові. Я не бачу політичних стимулів у політиків змінювати правила гри, я бачу бажання у наших політиків...
– Залишатися в кріслах.
– Залишатися в кріслах і підлаштовувати політичну систему так щоб ти лишався в кріслі.
– І в цьому кріслі мав побільше телефонів на столі і побільше повноважень.
– Так, отакий стимул я бачу. Це тоді ще рік – і ми ідемо до того, що візьмуть на вила і винесуть всіх з крісел. На жаль, дехто цього не розуміє і думає, що у космічному кораблі знайдеться місце, коли тут все розвалиться, то він кудись полетить.
– А з Головою Верховної Ради була розмова стосовно нового проекту Конституції, з Литвином, я маю на увазі?
– З головою Верховної Ради у нас спілкується Президент, і тому я не коментую.
– Ти не говорив з Литвином?
– Це не мій рівень повноважень, щоб вирішувати з Литвином, яка у нас буде Конституція. Тобто я ношу папери, я передаю, ми маємо досить добрі канали комунікації. Але політичні рішення у нас все-таки приймає Президент при консультаціях з головою Верховної Ради.
Але вони проводять регулярні консультації за круглим столом, куди запрошують і Прем’єра, і лідера опозиції. І в принципі всі політичні рішення вимальовуються на таких консультаціях.
– Я щось не вірю, і дивлюсь на обличчя Ігоря Попова і не вірю, коли він говорить, що не спілкувався з Литвином. Не було, так?
– Ми спілкуємось з Верховною Радою дуже конструктивно...
– Я хотів би запитати, чи були розмови з керівниками фракцій, чи з ними теж має спілкуватися Президент чи все ж таки представник Президента в парламенті, і які думки вдалось зібрати від керівників фракцій стосовно нової Конституції?
– На жаль, оцінка багатьох керівників фракцій є персоналізованою. Тобто будь-що, що пропонує Президент, представники деяких фракцій зустрічають в штики.
– Ти можеш окреслити свої розмови зараз, що вони сказали? От, скажімо, керівник фракції комуністів, Петро Симоненко, що він сказав?
– Мені не хотілось би входити в такі деталі, тому ці зустрічі є робочими, це моя робота. А інколи це може завадити такому робочому спілкуванню, тим більше, у нас триває політична криза... І тиждень був кризовий. Інколи є такі речі, які не можна повторювати в ефірі, тому що інколи жінки слухають наш ефір.
– Натяк на ненормативну лексику?
– На досить критичні інколи оцінки взагалі деяких особистостей. Але загалом проект був внесений, і це добре, хто б що не говорив, але бачимо реакцію, що добре, що є про що говорити. Тому що обговорювати якісь окремі заяви – це одне, а обговорювати конкретний текст...
– Добре, Симоненка ми зараз не озвучуємо.
– Нікого не озвучуємо.
– Як? Навіть Шарова – керівника фракції Литвина?
– Навіть Ігоря Федоровича. Теж у нас чудові робочі стосунки, і ми не будемо обговорювати деталі.
– А керівник фракції Партії регіонів?
– Якраз реакція Віктора Федоровича була найбільш конструктивною. Він сказав: «Ми зараз терміново свій проект напишемо».
– Я пригадую цей день, коли було звернення, він вийшов і сказав, що, так, треба працювати над новим проектом Конституції.
– Це якраз найбільша правильна реакція. Тобто ви дали свій, зараз буде мій хід, я зроблю ще краще, ніж ви, і потім побачимо. Має бути змагальність в ідеях, а не в якихось персональних образах і тому, на що перетворили всі ці вечірні телешоу.
– А керівник фракції Юлії Тимошенко Іван Кириленко?
– Там у БЮТу по роду посади, їм треба протестувати. Але ситуація з БЮТом складна в тому, що навіть вчора в своєму тривалому виступі на одному з телеканалі Юлія Володимирівна сказала, що їй підійде будь-яка Конституція.
– Тільки не від Ющенка.
– Я можу сказати, що мені підійде будь-яка Конституція, я буду її виконувати як державний службовець. Але все-таки політик повинен мати своє бачення і визначитись нарешті за півроку до можливих виборів або ближче, або трохи далі.
– І Мартиненко, керівник фракції НУНС? Там взагалі мало що зрозуміло в тій фракції, там тепер багато угруповань.
– Занадто багато угруповань. Цього тижня знову були якісь питання, хто контролює фракцію чи скільки там є підфракцій. Але хай вони розбираються між собою, вони йшли разом на вибори.
– Думка там в чому?
– Оскільки там багато угруповань, то у кожного своя думка. Дехто беззаперечно підтримує, дехто категорично проти.
– Беззаперечно підтримує хто? «Єдиний центр» ?
– У «Єдиного центру», наскільки я пам’ятаю, є свої пропозиції і по виборчій реформі, і по деяких конституційних моментах. Але в більшості вони співпадають із президентськими. «За Україну» класично підтримує президентські позиції, «Самооборона» класично критикує багато чого, що пропонує Президент.
Саме тому при перезавантаженні парламенту, мабуть, депутати, які входять зараз в те об’єднання або десь уже зведуть в спільну думку, або розійдуться в різні табори, або хтось не попаде в новий парламент. Але бардака у фракції буде, звичайно, менше.
– А що, якщо парламент ухвалить хоча б пункт про відкриті списки, то Президент таки піде на вибори?
– Президент сказав, що на дострокові президентські вибори він готовий іти, якщо одночасно парламентські, але за новою виборчою системою, за відритими списками і зняти депутатську недоторканість.
– Але це напівкрок, тому що взагалі система не міняється, ну, буде інший Президент, можливо.
– Якщо ми зараз змінимо виборчу систему на відкриті списки, то у нас є зміст проводити позачергові парламентські вибори, тому що провести зараз за старою системою – у нас 90% буде тих самих людей. Але в когось вже буде не 226 голосів, а 223 і там зміняться трохи персоналії, знову не зможуть помиритися.
Але для того, щоб привнести нові обличчя в парламент і щоб ці обличчя були відповідальними не перед вождями, а перед виборцями, то дійсно треба змінювати виборчу систему. Уже майже всі зійшлись на цьому. Знову ж таки, треба від розмов переходити до справи і ухвалювати. І коли б не були парламентські вибори, всі будуть готові до того, що уже працюють з людьми, а не з вождями.
– А що тепер без тебе робитиме Анатолій Гриценко зі своєю «Громадянською позицією»? Оскільки коли він створював не політичну партію, слід зауважити, то він спирався на мережу Комітету виборців України.
– Я не поділяю цієї думки про спирання на мережу.
– А на що він міг спиратися – на «Громадянську позицію», яка не має взагалі представництва в регіонах?
– «Громадянська позиція» створювалась із дуже різних людей в різних регіонах, які симпатизували тому, про що говорить Анатолій Гриценко.
– І у нього є свій проект Конституції, між іншим.
– Там є свій проект Конституції, який я добре дуже вичитав, тому що я готував його до друку, і ми разом працювали і вносили якісь редакційні правки, але разом з тим я добре ознайомився. Відповідно, Конституція Ющенка – це моя друга Конституція за останні три місяці. Я вже можу порівнювати ці тексти. Тобто навколо Анатолія Гриценка об’єднується досить багато цікавих людей, але ставка на КВУ не робилася.
– Від КВУ тепер хтось буде присутній в «Громадянській позиції» Гриценка?
– Дехто з членів КВУ долучався до роботи.
– Ну для чого хитрувати? Я кажу: хто з КВУ буде представлений в «Громадянській позиції»? А ти починаєш говорити, що дехто долучався, дехто не долучався.
– Дуже мало хто буде представлений, тому що підходи до роботи, які я пропонував, і мої підходи до менеджменту не були сприйняті. При інших мені не можливо було працювати. Саме тому, у нас не було розбіжностей по ідеологіям, у нас були розбіжності по менеджменту.
Але оскільки я був виконавчим директором, то працювати в інших умовах мені було незручно. І тут якраз надійшла інша пропозиція – я пішов. Щодо долі інших кавеушників, які були залучені, скажу, це не такі відомі особистості, вони там вирішують в двосторонніх консультаціях, якщо вони хочуть, вони працюють далі там.
– А перспективність тепер цієї «Громадянської позиції» Гриценка?
– На сьогодні створена досить цікава, досить сильна громадська організація, яка започаткувала свої програми. Звичайно, зміна виконавчого директора – це також удар по менеджменту, тому буде пауза в якихось виконавчих речах.
Але я думаю, що вона оправиться, тому що все-таки за три місяці я створив і є активісти, які зробили цю досить дієву машину. Побачимо, чи зможе вона делегувати достатній потенціал на найближчі вибори. Можливо, це будуть не найближчі, а інші, буде вирішувати керівництво.
– От в парламенті говорив пан Єфремов, між іншим, коли всі гуртом голосували за президентські вибори 25-го числа, що в такий спосіб вони убезпечили себе від розпуску парламенту? Чи буде розпуск парламенту?
– Чому вони так бояться розпуску? Не ставилось мені завдання їх розпускати. Мені ставиться завдання кожного дня: ось тобі список законопроектів неприйнятих, ось тобі список ті, які треба приймати, які не президентські, але все одно іди, хай працюють.
– Ігорю, чи можливий розпуск влади?
– Якщо влада буде працювати, то неможливий, тому що не буде підстав. Якщо не буде працювати, у нас в понеділок запланований сесійний день. Якщо нормально проведуть і Поттеринг прийде, виступить і все добре, то підстав не буде. Потім із 13-го знов сесійний тиждень, потім робота в комітетах. Будуть працювати – хай працюють.
– А інші посади є, окрім того, що вона не працюватиме?
– А підстави з’являються тільки від Верховної Ради. Я підстави не створюю. Вони можуть складати мандати, блокувати один одного.
– Є ще один варіант. Партія регіонів взагалі, у них все по розкладу. Вони блокували два дні аж до закінчення пленарного дня. А потім пішли на мітинг, скільки людей привезли, стільки і відвезли назад в регіони.
– Я не рахував.
– А я бачив, як вони їх привозили. І рівно стільки, скільки привезли, все дуже організовано, тобто така імітація Майдану, стихійного лиха, яке було 2004 року, бо з іншим я не можу порівняти.
– Але бачите, яка організована політична сила. Може, і в державі так буде, якщо вони прийдуть до влади.
– Є інші підстави для розпуску парламенту нібито, юридичні, що ця коаліція, яка оформлена, вона не є конституційною, оскільки, по-перше, не має вона більшості голосів, якщо порахувати, скільки за, то не вистачає. Чи є це підставою для розпуску парламенту, оскільки по створенню коаліції не було представлення Прем’єра, лишилася та сама персона?
– Та ж логіка, в Конституційному суді зараз знаходиться справа, що Конституційний суд скаже, що нова коаліція повинна була представляти нового Прем’єра – хай представляють, хай пропонують, а потім подивимося, може, вони його затвердять. Не затвердять – треба, щоб був уряд, тоді включається лічильник і створюється підстава.
– Тобто підстав для розпуску парламенту достатньо Президенту?
– Поки їх немає. Є достатньо теоретичних підстав, але поки жодна з них де-факто не створена. І створити їх може, в першу чергу парламент. Коли вони виникають, у Президента виникають підстави для розпуску.
– Ющенко вже один раз розпустив парламент, а Тимошенко не дала на це грошей, на проведення виборів.
– Було таке. І зараз може статися. І що в цьому доброго? Знову ніхто не працює. Всі один одного лякають. Тобто я буду лякати парламент, що я його розпущу, вони будуть лякати Президента, що вони йому поставлять вибори вже не 25 жовтня., а 25 липня. І що в цьому доброго для країни, я не можу зрозуміти. Може, це всім весело і цікаво, це якісь ігри, як преферанс, велике казино. Але ж закони не приймаються, казна пуста.
– Якщо розкласти по термінах, скажімо, ухвалення нової Конституції до президентських виборів, коли є так звані дедлайни, останній термін, коли можна а) узгодити проект, б) проголосувати, направити в Конституційний суд, потім, можливо, винести на референдум і остаточне голосування Верховною Радою?
– Там два типи змін. Якщо без розділів, які затверджуються референдумом, то хоча б в останній день сесійний в липні прийняти, Конституційний суд за літо приймає рішення, і там в перший числах вересня імплементація.
– І тоді вже дострокові вибори до парламенту можуть бути одразу?
– Тоді вже і строкова кампанія одразу починається. Реально 17 січня строкові вибори президента, то там за 120 днів ...
– Я маю на увазі, дострокові парламентські мають відбутися разом з президентськими.
– Якщо змінені повноваження парламенту є повна логіка в тому, щоб проводити нові вибори. Якщо з референдумом, то навіть якщо в перших числах вересня прийняти конституційною більшістю зміни і піти на референдум, закон про референдум теж, до речі, треба змінювати, тоді ми не встигаємо увійти в строкові президентські. Виникає певна колізія.
Але все це треба обговорювати зараз. Не тягнути, щоб не затягувати будь-яке рішення Конституційного суду до того часу, коли стартує кампанія. От якщо зараз чинною є дата 25 жовтня, поки вона не скасована, вона чинна. Кампанія має стартувати за 120 днів уже в червні.
– Може статися так, що охочих обговорювати це питання не буде?
– Значить будемо жити з діючою Конституцією, куди ми дінемося. Без парламенту її не приймуть. Конституційні збори так само без парламенту не зробиш.
– Президент же сам по собі теж не може референдум оголосити?
– Хіба що за народною ініціативою. На жаль, маніпулювали багато цим. Проте, скажімо, та група, яка працювала над Конституційною асамблеєю, вона була багато в чому рішуча іти до кінця, якщо парламент не ведеться на це, а бачимо, що народ підтримує це все, то виходити в народ. Зараз усе це заглухло, але ніхто не знає, куди воно доведе.
– Народна ініціатива – це ж дуже легко. Чи тобі не знати, як сформувати народну ініціативу?
– От саме тому хочеться, щоб воно пройшло через парламент, легітимний орган влади.
– Народна ініціатива – це технологія, що називається, пальцями клац – і ось тобі народна ініціатива. Можна підняти цілу Закарпатську область на народну ініціативу.
– У нас є інші області. У нас перед кожними виборами деякі політичні сили збирають підписи за референдум, а наступного дня після виборів забувають про зібрані підписи, начебто їх не було, і референдум уже не треба. Тобто, так, із цим є проблеми.
– А що ж робити?
– Лякати парламент – хай працюють.
– Чим лякати парламент?
– Розпуском. Піду в понеділок, указ покажу. Скажу, уже готовий, може, запрацюють.
– Який указ?
– Про розпуск. Напишу, у мене бланки є.
– Це жарт такий? Перше квітня не сьогодні.
– Прийшов у вівторок Президент з посланням – забігали, прийняли якісь закони.
– Та вони наступного дня сказали Президенту: ми обираємо Президента 25 жовтня.
– Але щось робиться, консенсус, 401 голос. У нас по-доброму не можна. В Росії було «пренуждение к миру», а тут буде примус до роботи.
– Але чим можна так вийти на європейську практику ухвалення?
– На європейську вже не вийде. Яка з нас Європа? Європа ж нас не хоче, відгородилася залізною завісою. Значить, треба показати, що ми є партнером, а не чорним сусідом.
– Хто ж виграє від того, якщо ми скасуємо безвізовий режим з Європою?
– Ми виграємо. По-перше, не полізе всяка наволоч, зараз вони заходять без віз, кожен місяць якогось педофіла відловлюємо або якогось маніяка, і потім ловимо по всій Україні, бо він зайшов без візи, немає на нього даних. Правоохоронні органи скаржаться – це головний чинник.
– Як даних немає? У нас же паспорти на кордоні перевіряють.
– Показав паспорт – ще не знаємо, хто. От він перший раз з’являється у прикордонника, паспорт провели, 10 секунд, він пішов. А потім по базі даних виходить навздогін: а його не треба було пускати. Де ти його знайдеш тепер? Коли він оформлює візу, він пише, куди він їде. Йому дається тиждень, він чекає, доки йому візу поставлять. А друге виграємо – це підштовхне європейців скасовувати візи нам.
– Бачу, що ти в візах здружився з Балогою зовсім геть.
– Я в візах настраждався з європейцями, кожен місяць до них їздивши, і я думаю, що багато європейців так само. Які черги на кордоні, в посольствах, як ставляться до тих, хто подає візи, дуже ввічливо, тобто треба мати власну гідність.
– Тобто є ініціатива в Секретаріаті Президента?
– Я її підтримав двома руками.
– Як швидко перший крок?
– Швидко.
– Але не до Празького самміту 7-го травня?
– Можливо, навіть до. Попередження – нехай тоді на Празькому самміті приймають для нас якісь пом’якшення і наводять порядок.
– Слухай, а з цією новою посадою час лишився на щось інше? Я бачу, що гумор лишився той самий. Колись, Ти, як голова КВУ дозволяв собі з перцем пожартувати.
– Мало на що, звичайно.
– Там, спорт якийсь?
– Зараз їду в спортзал.
– І скільки тягнемо?
– Залізо – це для лохів. Є більш просунуті види спорту.
– Що саме відбувається в спортзалі?
– Я досить давно займаюсь спортом, у мене розроблений комплексний підхід для гармонійного розвитку. Я займаюсь жорстоким спортом.
– Яким?
– Це не має назви, тому що це комплекс.
Ігорю, я відразу хочу з’ясувати дуже важливу річ на майбутнє: як ми будемо говорити – на ти або на Ви? Тут є суперечність інтересів, оскільки ми знайомі давно і на Ви не спілкувалися.
– Оскільки ми без краваток – можна на ти, і слухачі зрозуміють.
– Чому я так запитую – тому що Ігор Попов тепер велика людина – заступник голови Секретаріату Президента, представник Президента у Верховній Раді. Коли люди дістають якусь посаду, вони змінюються якось.
Сьогодні Ігор Попов прийшов у джинсах. Я думав, прийде у краватці, такий пихатий, щось помінялося одразу по призначенню. Дивиться на мене недобре зараз.
– Змінюється, можливо, рівень відповідальності, але не крісло прикрашає людину, а людина крісло.
– А на роботу ходимо, там є дрес-код?
– Звичайно, дрес-код є дрес-код. Тому що я представляю вже не тільки себе. А представляю Президента. У першу чергу у відносинах із парламентом. Саме тому, звичайно, дрес-код – це повага до тих людей, до яких ти йдеш як до парламенту.
– Хоча хотілося б якось, може, і вільніше ходити. Яке взагалі відчуття – входити в адміністрацію Президента, тобто в Секретаріат, у це приміщення? Там же є власний кабінет?
– Звичайно, є кабінет, є секретарка і є всі атрибути влади. Але відчуття нормальні в принципі. Звичайно, воно трохи давить: високі стіни, високі кабінети, високі двері. Зрозуміло, що воно там було багато десятків років і різні рішення приймалися і якась карма є. Проте коли приходиш зі своїми ідеями свіжими, десь це оживляєш.
– Я ходив по Секретаріату, по адміністрації ще колись, і розумію прекрасно, чому Ющенко, коли йшов на посаду, останній раз я з ним бачився, коли брав інтерв’ю у нього, то він говорив, що хоче перенести Секретаріат в інше місце.
Це йому не вдалось за всю його каденцію фактично. І я розумію, що людей ця атмосфера, яка панує в Секретаріаті – це колишній ЦК Компартії України – вона може змінювати поведінку, багатьох змінила, принаймні.
– Я б не сказав, що багатьох. Коли дивишся ззовні на цих людей – так, вони всі застібнуті, вони всі в краватках, але коли працюєш в робочому режимі і без камер, то люди жартують, люди живі, люди є людьми зі своїми десь недоліками і своїми особливостями. Команда працює, працює на Президента, працює на Україну.
Можливо, трохи стіни впливають, коли про них думати, але коли роботи стільки, що не вистачає часу думати, де ти, в якому приміщенні сидиш, то нормально працюється.
– Не знаю, з якого боку тепер підійти, тому що легше було спілкуватися звичайно, коли Ігор Попов очолював таку організацію як Комітет виборців України. Організація відома тим, що вона моніторила завжди всі вибори, які відбувалися в Україні і до думки цієї організації дослухалися.
– Організація і далі буде моніторити всі вибори, будеш запрошувати нового голову управління, відомого тобі Олександра Черненка, будеш говорити з ним більш вільно, іншими словами, які я, можливо, сьогодні собі не можу дозволити, поки я при посаді, а він буде називати і далі речі своїми іменами.
– Ну от тернопільські вибори. Я зараз не запитаю щось нове. Я прочитав інтерв’ю одразу по призначенню, знаю, що це вже запитував, проте в радіоефірі не запитував. Призначення відбулось вже по тернопільських виборах одразу, там, де Комітет виборців сказав, що вибори були проведені нормально, без усіляких зауважень, тобто і голосували, і бюлетені не вкидали, на чому наполягають ті, хто програв або не брав участь свідомо у цих виборах. То виходить, що з Ігорем Поповим розрахувалися за тернопільські вибори?
– Знаєш, після кожних виборів, особливо після якихось серйозних виборів, резонансних виборів, ті, хто програли, завжди жаліються про те, що от, нам накидали бюлетенів і так далі, а ті, хто виграв, кажуть, що все було чесно. Тернопільські вибори не стали виключенням. Якщо говорити про них, то там дійсно не накидали, але були застосовані ті технології, які будуть застосовуватись увесь наступний рік.
Якщо дехто цього не розуміє, він програє і всі наступні вибори. Говорити, що отримати посаду за оцінку тернопільських виборів – смішно. Не так багато посад високого рівня, якщо за кожний прес-реліз давати по посаді, то вони дуже швидко закінчаться.
– В принципі, виникає питання доцільності згоди на призначення на цю посаду. Чому: тому що у Президента це останній рік повноважень, там вибори будуть 25 жовтня, я не знаю, як там парламент собі придумав, або 17 січня, або в грудні, це не важливо, це останній рік повноважень. Рейтинг особистий Ющенка надзвичайно низький. Довіра до його дій надзвичайно низька.
Є очільник Секретаріату Президента, який перетворений, можливо, навмисно, певними політичними силами або журналістами на певного демона такого української політики, злого демона, який вирішує долі багатьох, в тому числі Президента. Я не бачу мотивації – для чого тобі, як людині, яка мала своє ім’я, захищала завжди чесність і прозорість виборів, іти було на цю посаду?
– Щодо того, що там останній рік повноважень і так далі, я не ганявся, щоб піти у владу назавжди. Тобто я не вважаю, що у тих західних країнах, на які ми ще продовжуємо рівнятися, ротація, працюючи у владі, потім в аналітичному центрі громадської організації, потім знову у владі, є цілком нормальним явищем.
– Дивись, ти тепер асоціюєшся з такими прізвищами, як Ющенко і Балога.
– А чому я не асоціююсь з прізвищем Литвина, тому що він Голова Верховної Ради, а у мене один кабінет на Банковій, а інший – у Верховній Раді.
– Тому що ти – представник Президента, а не Литвина, не Голови Верховної Ради у Секретаріаті Президента.
– Так, я відстоюю лінію Президента і в більшості поділяю його думку. Якщо асоціююсь у когось, нехай асоціюють.
– Тебе не бентежить, що тебе ставлять в один ряд – Ющенко, Балога, Попов. Тобто немає ніяких заперечень, пересторог немає?
– А що в цьому поганого? Тобто не хочеться називати всі інші прізвища, але якби асоціювали там із прізвищами людей, які зараз обіймають посади Прем’єр-міністра або лідера опозиції – це краще, гірше? Це також люди, це українські політики, їх обрав народ.
– Зверни увагу. Я не казав, що це погано. Я просто казав, що є у Ющенка імідж такий сформований, якщо почитати медіа всі, подивитись телевізор. Імідж у Віктора Балоги, з яким я теж особисто знайомий, я не роблю з нього злого демона, не маю схильності.
Кожен голова адміністрації, який працює сильно, з нього роблять злого демона – з Табачника, з Медведчука, не хочеться їх всіх порівнювати.
– Думка твоя стосовно того, що Балога собі дозволяє коментувати все, що робить уряд Тимошенко, особисто Юлія Тимошенко, доцільність таких коментарів? Чи є вона?
– Якщо взяти два останні тижні, коли я всередині системи, то Балога коментував дії Тимошенко лише у відповідь, коли вона особисто його чіпала. Але якщо Прем’єр вважає, що вона хоче вести дискусію власне з главою Секретаріату, якщо вона вважає, що вони дійсно працюють на одному полі, саме глава Секретаріату заважає, він змушений тоді – навіть в парламентській практиці є право на репліку – відповідати. Коли вона його не трогає, вона дискутує з Президентом, тоді відповідає Президент. Це в принципі був вибір Прем’єра. Але, можливо, в суботу мені доцільно робити такі коментарі, врешті я десь відображаю бік генерально-офіційної лінії.
– А власне саме голова Секретаріату, він хіба може робити подібні заяви? Журналісти біжать, все це фіксують, потім поширюють.
– Якщо хтось із політиків буде робити випади проти мене, я буду робити заяви, куди ж я дінусь. Якщо хтось буде робити випади проти моєї секретарки, я їй пораджу зробити заяву, що подивіться на себе, у кого спина біла.
– Останнє голосування в парламенті – це стосовно дати призначення виборів президента 25 жовтня?
– Голосування було емоційним, зрозуміло, що ті, хто голосували, більшість з них, коли читали Конституцію, читали її точно так, як я: що це не останній календарний рік, а останній рік повноважень, і в повноваження президент вступив 22 чи 23 січня 2005 року, тобто останній термін – це 17 січня 2010 року.
Якщо в Конституційний суд буде подання, то конституційний суд, скоріше за все, саме так і розтлумачить, тому що це очевидно. Тобто інший аргумент тих, хто ратує за дату 25 жовтня, що Президент обирався по старій Конституції, а в Конституції написано 25 жовтня. Взагалі вбивчий аргумент, тому що тоді ж давайте віддамо йому повноваження по старій конституції, і він тут зараз всім «зделаєт».
– Я не вірю, що він щось зробить насправді.
– Я пораджу щось зробити.
– А що? Хтось колись говорив про Ющенка, коли він ішов на цю посаду, взагалі президентську посаду. Говорили, що не важливо, скільки Конституцією відведено повноважень, тому що якщо людина сильна – і порівнювали посаду з рукавичкою, якщо рука більша за рукавичку, то вольова людина розтягне під себе всі необхідні повноваження, тобто забезпечить себе всіма необхідними повноваженнями.
Якщо ж людина має меншу руку, ніж рукавичка, то рукавичка стиснеться на цій руці. І я щось не бачу, щоб Ющенко хоч раз зробив би щось, щоб розширити власні повноваження, тобто розтягнути цю рукавичку, в яку його втиснули 2004 року в результаті реформи.
– Мені як підлеглому Президента не зовсім етично оцінювати його. Проте, можливо, для тих політиків, із якими зараз змушений працювати Президент, його психотип дещо інший. Він дійсно м’який. Він – як батько нації, він думає, що всі такі самі патріоти, оптимісти, як він а, можливо, треба більш сильну руку, щоб строїти якихось політиків, щоб іти не в діалозі, а іншими, більш жорсткими методами.
– Так що б ти порадив Президенту зробити?
– Можливо для того, щоб навести більше порядку в державі, треба з кимсь жорсткіше чинити, не прощати якихось речей політичним опонентам, але вирішує у нас Президент, вирішую не я.
– Зараз ми послухаємо досьє на «дійову особу» сьогоднішнього дня – Ігоря Попова.
Ігор Попов з березня цього року – заступник голови Секретаріату Президента України та представник Президента у Верховній Раді. Разом із новим призначенням Ігор Попов отримав звання державного службовця третього рангу.
Ігор Попов народився на Вінниччині 18 квітня 1972 року. У 1994 закінчив Ніжинський педагогічний інститут, природничий факультет за спеціальністю «учитель географії та біології».
У 1995 році закінчив курс практичної психології у Київському інституті практичної психології та соціальної роботи «Психогенезис».
Із 1995 по 1998 – аспірант Інститут соціології Національної академії наук.
Із лютого 1994 року працював керівником ніжинської організації Комітету виборців України, потім був головою цієї організації в Чернігівській області, згодом – координатором програм секретаріату.
Із вересня 1996 року – голова всеукраїнської громадської організації Комітет виборців України. Із 1995 по 2006 роки Ігор Попов був міжнародним спостерігачем на виборах у 20 країнах.
Із дружиною Анною виховує сина Богдана, захоплюється туризмом та конспірологією.
– Далі будемо рухатися по питаннях. Я так розумію, що тепер головну задачу перед тобою поставили просувати нову Конституцію, яку запропонував Ющенко під час свого щорічного послання. Принаймні ті люди, які мають представляти цю Конституцію в парламенті, можемо там прочитати: Ігор Попов, Марина Ставнійчук...
– Трохи перекручуєш: не просувати, а саме представляти.
– Я сказав, що задача поставлена просувати, а серед тих, хто представлятиме цей документ в парламенті, є твоє прізвище.
Щоб прийняти нову Конституцію, необхідний політичний консенсус, в першу чергу, переважної більшості політичних сил парламенту.
– Ентузіазму не спостерігається.
– Чому? Є дискусія щодо двох палат, це звичайно, революційна ідея, і вона може бути лише в комплексі з такою радикальною реформою місцевої влади і місцевого самоврядування, яка пропонується. Якщо на таку радикальну реформу не іти, то друга палата не влазить. І є багато супротиву щодо того, що Президент запропонував колишнім президентам бути пожиттєвими сенаторами.
Через коліно всіх ламати завдання не ставилось і цього, звичайно, не буде.
– Коли я згадував про рукавичку, то виходить за логікою, що Ющенко мав би запропонувати цю Конституцію в 2005 році, уколи тільки зайшов на посаду.
– В 2005 було трохи не до того. А вже в посланні 2006 року, три роки тому, він говорив майже всі ці речі – не пішли, Верховна Рада послухала, покивала, було не до того, потім у нас була війна з «любими друзями», потім у нас були дострокові вибори. І кожен раз у нас не до Конституції. От здавалося б, що 2009 рік виявився таким, без виборів наче, і можна проводити, тому що в 2008 Президент створив Національну конституційну раду, але, як кажуть наші білоруські друзі, хтось там удзєльнічає, а хтось не удзєльнічає, і знову не вийшло компромісу.
Значить Президент тоді на основі тих, хто удзельнічав, розробив Конституцію, вніс її в парламент. Вони тепер її розглядають, спочатку сказали: «Будемо створювати конституційну комісію і писати Конституцію або напишемо свою ще кращу, щось врахуємо, щось не врахуємо», – тепер порахували політичну доцільність, уже частина каже: «А ми тут не удзельнічаєм», – тобто хтось не хоче втрачати повноваження.
Дискусія про те, як реформувати владу потрібна, тому що в причинах нашої кризи є суб’єктивні чинники – десь не ті люди були обрані, десь не так працюють, але є об’єктивні – влада не так поділена і тому в усіх люфтах іде перетягування ковдри на себе. І в пропозиціях Президента – він нарешті віддає Прем’єру право формувати весь уряд, щоб не було там твої міністри, там мої міністри, всі міністри будуть урядовими.
– А в який тоді спосіб Президент керує зовнішньою політикою і армією?
– А він і не керує, там написано: зовнішньою і внутрішньою політикою керує Прем’єр-міністр, Президент силовиками керує, безпека – це його.
– А в який спосіб, якщо міністр оборони буде призначатись Прем’єром?
– Малось на увазі, наскільки я пам’ятаю, все-таки служба безпеки зовнішнього розвитку, якими Президент призначає і він так контролює уряд.
– І міністр закордонних справ призначається Прем’єром? І Президент тоді в який спосіб визначає зовнішню політику?
– А він не визначає.
– Як? Там написано, в цьому новому проекті написано, що він визначає і далі.
– Я думаю, ми не будемо сперечатися, але якщо і у Вас є пропозиції – давайте присилайте. Ми відкриті. В письмовому вигляді, в трьох примірниках, все опрацюємо.
– У мене якщо є пропозиція конституційна, вона дуже широка, і тут Ющенко не був перший, хто порушив питання, тому що до Ющенка це питання порушував Кучма. І теж говорив про двопалатний парламент, але йому у відповідь тоді не говорили, що це палата № 6 і лишіть її собі, а нині Ющенку так відповідають в парламенті.
– Говорили, я пам’ятаю, референдум, і дискусії були досить жорсткі з Кучмою. Тоді не пройшло і зараз так буде.
– І зараз не пройде?
– Добре. Це не пройде, пройде інше. Хай пройде місцеве самоврядування – це важливіше, хай пройде конфіденційність електронної пошти, тому що читають, а я не хочу, щоб читали.
– Я хотів би зараз запитати інше трошки і продовжити далі про Конституцію. Хто запрошував на посаду – Балога чи Ющенко, і з ким була особиста розмова?
Передавали особисто від Ющенка, а звичайно, співбесіду проводив Балога.
– А з Ющенком не бачився?
– Привели, показали, «Будеш працювати» – «Буду». Указ буде підписаний. Рішення приймаються швидко, команда працює оперативно.
– І скільки тривала розмова у Балоги?
– Годину.
– Годину цілу? Якісь умови були?
– Ні, в принципі виясняли кваліфікацію, виясняли готовність, виясняли ідеологічну спорідненість, тобто як я бачу взагалі роботу Президента і роботу держави, розвиток держави. Зійшлись, що принципи співпадають, можна працювати.
– Далі про Конституцію знов хотілось би запитати. Багато хто говорить, що не є реальним ухвалення Конституції до президентських виборів.
– Хотілось би. Тому що логіка яка – зараз ухвалимо Конституцію, отримаємо нові повноваження, нову владу оберемо під нові повноваження. Але якщо Верховна Рада не хоче, то виходить, Конституцію змінювати доведеться все одно. Значить, обираємо тоді нову владу, тоді вже нова влад змінює Конституцію, як тільки змінить – напевно, знову треба буде йти на дострокові.
– Поточна політична система показує свою неефективність просто. І обрання лише за партійними списками за закритими...
– Президент же як сказав вчора: «Добре, хочете дострокових виборів Президента – давайте, але само це не змінить майже нічого в країні».
– Чому? Буде інший Президент.
– Буде інший президент, але буде напівкоаліція, яка не може прийняти закону, бідний уряд носить-носить закони, в нього немає підтримки. У нас уряд буде чи легітимний чи ні, тому що Конституційний суд знову може прийняти якесь рішення. Тобто у нас з кризою знову не будуть боротися. Тобто Президент каже: якщо вже оновлювати владу, перезавантажувати, то треба одночасно – президентські і парламентські.
– Тепер виникає питання: Ющенко запропонував свою Конституцію, свій проект Конституції в парламенті. І звичайно, чому не сприймають здебільшого – на персональному рівні, тому що в парламенті у нас є кандидати в Президенти, можна порахувати, в сесійній залі як мінімум четверо кандидатів сидить.
– Це ми з тобою думаємо, що четверо, а таких, що вони думають, що вони кандидати, там чоловік сорок.
– І є Прем’єр-міністр, яка теж є кандидатом фактично, хоча про це не оголошували, ніхто не оголошував офіційно, що він буде іти в Президенти. І звичайно, люди бачать, що Ющенко тягне ковдру на себе, оскільки сприймають це як Конституцію, написану під Ющенка.
– Так нехай іншу пропонують. Він же каже створіть комісію, нехай включать мене, Марину Іванівну, опрацюємо, повиключаємо те, що не подобається всім.
– Якщо хтось інший запропонує свою Конституцію, це означатиме, що Конституція теж під когось. Скажімо, Янукович вже пообіцяв, що вони напишуть свій проект. І Тимошенко, здається, працювала, люди Тимошенко над своїм проектом. Виходить, що ці проекти, вони враховують особисті, персональні інтереси цих політиків – як їм добігти до певного крісла, як їм утриматись, тобто ідеться, що посади пишуться під прізвища, так само, як і в проекті Ющенка виходить за цією логікою.
І тут у нас є інше прізвище зовсім – Тарас Стецьків, який пропонує зібрати Конституційну асамблею, і коли люди незалежні, не заангажовані можуть тоді ухвалювати основний закон, вимальовуючи ідеальну систему керування країною.
– Якщо буде консенсус Верховної Ради на те, щоб провести таке перезавантаження, я оцінюю, були лише попередні консультації у Президента, що він піде на це. Тобто якщо ми йдемо, що нову Конституцію приймають установчі збори і це третя республіка чи якби вона називалась – тобто все з нуля, якщо буде консенсус по тому, як обирати цю Конституційну асамблею.
Я із Стецьківим говорив про це і з його колегою Коліушком, який власне і розробляв закон, внесений потім іншими депутатами про методи ухвалення нової Конституції саме через Конституційну асамблею. Тобто в принципі там є свої позитиви, але знову ж таки, якщо на те буде згода всіх або переважної більшості сил, представлених в парламенті.
Вони тоді ухвалюють цей закон, вони довіряють саме обраній за таким способом Конституційній асамблеї ухвалити Конституцію, яку вони не ухвалили і готові потім розпуститися і жити цією Конституцією, тоді це нормально.
– А особиста твоя думка яка? Було б ліпше так, коли всі були б рівновіддалені, чи дійсно всі ухвалюють нові правила гри і їх, що важливо, дотримуються?
– Я б дозволив зараз парламенту, дав шанс попрацювати і знайти згоду в межах цього парламенту, тому що все-таки цей шлях був би коротший. Криза наростає, наростає, в світі розвиваються кризові процеси, якщо ми будемо ще довго жувати тут щось...
– Є країна Сомалі, яка взагалі ніким не керується. Є сомалійські пірати, там уряду немає, нікого немає, люди живуть.
– Якщо ми орієнтуємося на цю модель...
– Я просто приводжу приклад, що існують і такі моделі існування, місяць не падає на землю. Українці дуже люблять демократію, причому демократію в широкому її розумінні, коли робиш, що хочеш, і тобі за це нічого ніколи не буде, тому що все трактується: а так захотів.
Реально, якщо з людьми поговорити або вчора подивитися ці великі ток-шоу, то всі поборники такої демократії, недоторканної демократії персони, яка щось хоче, вона хоче і тому треба дослухатися до цієї думки. І ніхто не говорить про порядок, про наведення порядку елементарного.
Україна чи не найгірше в світі справляється з економічною кризою і створює все нові і нові причини для загострення політичної власної кризи.
– Можливо, конституційну монархію треба запровадити?
– Скажімо, росіяни досить серйозно пропрацьовували варіант монархії саме конституційної, і те, що де-факто відбувається, багато в чому слідує саме цьому сценарію, тобто чи буде у нас саме такий сценарій – навряд, тому що Україна дещо відрізняється, Україна – не Росія, як казав один класик. Проте, звичайно, в такому стані влада не може продовжувати існувати, треба її перезавантажити, треба змінити правила гри.
– Я чому запитує про конституційну монархію – тому що є європейські приклади, коли відроджували монархію як таку і вона допомагала реально, та сама Іспанія – теж треба було перезавантажити систему.
– Але відроджували після невеликої перерви. У нас останній монарх, який був дійсно Божий помазаник, якого поважала вся країна, весь народ, був досить давно. І саме тому традиції немає.
– Традиції немає, але можна – і тут питання, в який спосіб, – обрати цього монарха, тому що там, де два українця, там три гетьмани, це ж відомо.
– Взагалі питання джерела влади – питання досить філософське. Вона має бути або від Бога – тоді це монарх, або від народу – тоді це демократія, але коли забагато демократії, тоді у владі теж повний бардак, або диктатура, коли хтось прийшов, захопив владу і робить те, що хоче, те, що знає, а решті не дає висовуватись. В принципі, вся решта – це поєднання цих трьох моделей.
– Якщо дивитись на ситуацію реально, то напередодні строкових президентських виборів я просто не бачу зацікавлених міняти правила гри. Тому що за новим проектом Конституції Ющенка, він нібито виводить Президента з тих повноважень, які є, пропонує вивести, полегшивши йому життя, є відповідальність уряду.
Тоді виходить, що він кидає таку кістку, може, не таке слово я вживаю, заохочувальний приз, який може сподобатись, скажімо, Тимошенко і Януковичу, які б віддали тоді перевагу змаганню за прем’єрське крісло, коли уряд сам призначає, Прем’єр, тим більше, політична сила, яка набрала більшість голосів, це за проектом Ющенка, пропонує Прем’єра і формує фактично уряд. То це виходить, що і себе залишити з певними повноваженнями, які дехто вже назвав монаршими, – а ви змагайтесь за прем’єрське крісло. Але охочих на це піти я щось не спостерігаю.
– Ми можемо гадати і так далі, але у нас не диктатура, не може одна людина запропонувати Конституцію і змусити всіх людей приймати Конституцію. Тобто у всіх фракціях в парламенті розумні люди і юристи вже прочитали Конституцію багато разів, щось критикують, щось погоджуються.
Залишається від обговорення перейти до справи, створити цю комісію, підготувати текст і вирішити, чи її приймають до чергових виборів чи її пропонують прийняти вже новообраній владі, але що ми от як 450 депутатів плюс Президент зійшлися на думці, що отакий варіант є оптимальним, такий шлях прийняття, чи знову ж таки Конституційна асамблея, є оптимальним. Треба переходити до рішень, а не просто щось говорити.
– Але якщо Конституцію не ухвалять до виборів, виходить, що ми втрачаємо час ще на п’ять років.
– Не обов’язково п’ять, якщо нова влада скаже, що вони готові завершити конституційний процес, референдум, імплементація, є знову ж таки різні варіанти, тобто або це розпуск влади після завершення конституційного процесу, конституційної реформи, або Конституція приймається, але вступає в силу уже для новообраних, тоді, звичайно, ми втрачаємо п’ять років.
– Ні, я мав на увазі втрату часу на підготовчий процес, на ухвалення, тому що якщо не зараз, якщо не до виборів, потім у нас будуть вибори Президента, потім парламентські вибори, можливо, дострокові, можливо, строкові. Я не бачу політичних стимулів у політиків змінювати правила гри, я бачу бажання у наших політиків...
– Залишатися в кріслах.
– Залишатися в кріслах і підлаштовувати політичну систему так щоб ти лишався в кріслі.
– І в цьому кріслі мав побільше телефонів на столі і побільше повноважень.
– Так, отакий стимул я бачу. Це тоді ще рік – і ми ідемо до того, що візьмуть на вила і винесуть всіх з крісел. На жаль, дехто цього не розуміє і думає, що у космічному кораблі знайдеться місце, коли тут все розвалиться, то він кудись полетить.
– А з Головою Верховної Ради була розмова стосовно нового проекту Конституції, з Литвином, я маю на увазі?
– З головою Верховної Ради у нас спілкується Президент, і тому я не коментую.
– Ти не говорив з Литвином?
– Це не мій рівень повноважень, щоб вирішувати з Литвином, яка у нас буде Конституція. Тобто я ношу папери, я передаю, ми маємо досить добрі канали комунікації. Але політичні рішення у нас все-таки приймає Президент при консультаціях з головою Верховної Ради.
Але вони проводять регулярні консультації за круглим столом, куди запрошують і Прем’єра, і лідера опозиції. І в принципі всі політичні рішення вимальовуються на таких консультаціях.
– Я щось не вірю, і дивлюсь на обличчя Ігоря Попова і не вірю, коли він говорить, що не спілкувався з Литвином. Не було, так?
– Ми спілкуємось з Верховною Радою дуже конструктивно...
– Я хотів би запитати, чи були розмови з керівниками фракцій, чи з ними теж має спілкуватися Президент чи все ж таки представник Президента в парламенті, і які думки вдалось зібрати від керівників фракцій стосовно нової Конституції?
– На жаль, оцінка багатьох керівників фракцій є персоналізованою. Тобто будь-що, що пропонує Президент, представники деяких фракцій зустрічають в штики.
– Ти можеш окреслити свої розмови зараз, що вони сказали? От, скажімо, керівник фракції комуністів, Петро Симоненко, що він сказав?
– Мені не хотілось би входити в такі деталі, тому ці зустрічі є робочими, це моя робота. А інколи це може завадити такому робочому спілкуванню, тим більше, у нас триває політична криза... І тиждень був кризовий. Інколи є такі речі, які не можна повторювати в ефірі, тому що інколи жінки слухають наш ефір.
– Натяк на ненормативну лексику?
– На досить критичні інколи оцінки взагалі деяких особистостей. Але загалом проект був внесений, і це добре, хто б що не говорив, але бачимо реакцію, що добре, що є про що говорити. Тому що обговорювати якісь окремі заяви – це одне, а обговорювати конкретний текст...
– Добре, Симоненка ми зараз не озвучуємо.
– Нікого не озвучуємо.
– Як? Навіть Шарова – керівника фракції Литвина?
– Навіть Ігоря Федоровича. Теж у нас чудові робочі стосунки, і ми не будемо обговорювати деталі.
– А керівник фракції Партії регіонів?
Реакція Віктора Федоровича була найбільш конструктивною. Він сказав: «Ми зараз терміново свій проект напишемо».
– Я пригадую цей день, коли було звернення, він вийшов і сказав, що, так, треба працювати над новим проектом Конституції.
– Це якраз найбільша правильна реакція. Тобто ви дали свій, зараз буде мій хід, я зроблю ще краще, ніж ви, і потім побачимо. Має бути змагальність в ідеях, а не в якихось персональних образах і тому, на що перетворили всі ці вечірні телешоу.
– А керівник фракції Юлії Тимошенко Іван Кириленко?
– Там у БЮТу по роду посади, їм треба протестувати. Але ситуація з БЮТом складна в тому, що навіть вчора в своєму тривалому виступі на одному з телеканалі Юлія Володимирівна сказала, що їй підійде будь-яка Конституція.
– Тільки не від Ющенка.
– Я можу сказати, що мені підійде будь-яка Конституція, я буду її виконувати як державний службовець. Але все-таки політик повинен мати своє бачення і визначитись нарешті за півроку до можливих виборів або ближче, або трохи далі.
– І Мартиненко, керівник фракції НУНС? Там взагалі мало що зрозуміло в тій фракції, там тепер багато угруповань.
– Занадто багато угруповань. Цього тижня знову були якісь питання, хто контролює фракцію чи скільки там є підфракцій. Але хай вони розбираються між собою, вони йшли разом на вибори.
– Думка там в чому?
– Оскільки там багато угруповань, то у кожного своя думка. Дехто беззаперечно підтримує, дехто категорично проти.
– Беззаперечно підтримує хто? «Єдиний центр» ?
– У «Єдиного центру», наскільки я пам’ятаю, є свої пропозиції і по виборчій реформі, і по деяких конституційних моментах. Але в більшості вони співпадають із президентськими. «За Україну» класично підтримує президентські позиції, «Самооборона» класично критикує багато чого, що пропонує Президент.
Саме тому при перезавантаженні парламенту, мабуть, депутати, які входять зараз в те об’єднання або десь уже зведуть в спільну думку, або розійдуться в різні табори, або хтось не попаде в новий парламент. Але бардака у фракції буде, звичайно, менше.
– А що, якщо парламент ухвалить хоча б пункт про відкриті списки, то Президент таки піде на вибори?
– Президент сказав, що на дострокові президентські вибори він готовий іти, якщо одночасно парламентські, але за новою виборчою системою, за відритими списками і зняти депутатську недоторканість.
– Але це напівкрок, тому що взагалі система не міняється, ну, буде інший Президент, можливо.
Якщо ми зараз змінимо виборчу систему на відкриті списки, то у нас є зміст проводити позачергові парламентські вибори, тому що провести зараз за старою системою – у нас 90% буде тих самих людей.
Але для того, щоб привнести нові обличчя в парламент і щоб ці обличчя були відповідальними не перед вождями, а перед виборцями, то дійсно треба змінювати виборчу систему. Уже майже всі зійшлись на цьому. Знову ж таки, треба від розмов переходити до справи і ухвалювати. І коли б не були парламентські вибори, всі будуть готові до того, що уже працюють з людьми, а не з вождями.
– А що тепер без тебе робитиме Анатолій Гриценко зі своєю «Громадянською позицією»? Оскільки коли він створював не політичну партію, слід зауважити, то він спирався на мережу Комітету виборців України.
– Я не поділяю цієї думки про спирання на мережу.
– А на що він міг спиратися – на «Громадянську позицію», яка не має взагалі представництва в регіонах?
– «Громадянська позиція» створювалась із дуже різних людей в різних регіонах, які симпатизували тому, про що говорить Анатолій Гриценко.
– І у нього є свій проект Конституції, між іншим.
Навколо Анатолія Гриценка об’єднується досить багато цікавих людей, але ставка на КВУ не робилася.
– Від КВУ тепер хтось буде присутній в «Громадянській позиції» Гриценка?
– Дехто з членів КВУ долучався до роботи.
– Ну для чого хитрувати? Я кажу: хто з КВУ буде представлений в «Громадянській позиції»? А ти починаєш говорити, що дехто долучався, дехто не долучався.
– Дуже мало хто буде представлений, тому що підходи до роботи, які я пропонував, і мої підходи до менеджменту не були сприйняті. При інших мені не можливо було працювати. Саме тому, у нас не було розбіжностей по ідеологіям, у нас були розбіжності по менеджменту.
Але оскільки я був виконавчим директором, то працювати в інших умовах мені було незручно. І тут якраз надійшла інша пропозиція – я пішов. Щодо долі інших кавеушників, які були залучені, скажу, це не такі відомі особистості, вони там вирішують в двосторонніх консультаціях, якщо вони хочуть, вони працюють далі там.
– А перспективність тепер цієї «Громадянської позиції» Гриценка?
– На сьогодні створена досить цікава, досить сильна громадська організація, яка започаткувала свої програми. Звичайно, зміна виконавчого директора – це також удар по менеджменту, тому буде пауза в якихось виконавчих речах.
Але я думаю, що вона оправиться, тому що все-таки за три місяці я створив і є активісти, які зробили цю досить дієву машину. Побачимо, чи зможе вона делегувати достатній потенціал на найближчі вибори. Можливо, це будуть не найближчі, а інші, буде вирішувати керівництво.
– От в парламенті говорив пан Єфремов, між іншим, коли всі гуртом голосували за президентські вибори 25-го числа, що в такий спосіб вони убезпечили себе від розпуску парламенту? Чи буде розпуск парламенту?
– Чому вони так бояться розпуску? Не ставилось мені завдання їх розпускати. Мені ставиться завдання кожного дня: ось тобі список законопроектів неприйнятих, ось тобі список ті, які треба приймати, які не президентські, але все одно іди, хай працюють.
– Ігорю, чи можливий розпуск влади?
– Якщо влада буде працювати, то неможливий, тому що не буде підстав. Якщо не буде працювати, у нас в понеділок запланований сесійний день. Якщо нормально проведуть і Поттеринг прийде, виступить і все добре, то підстав не буде. Потім із 13-го знов сесійний тиждень, потім робота в комітетах. Будуть працювати – хай працюють.
– А інші посади є, окрім того, що вона не працюватиме?
– А підстави з’являються тільки від Верховної Ради. Я підстави не створюю. Вони можуть складати мандати, блокувати один одного.
– Є ще один варіант. Партія регіонів взагалі, у них все по розкладу. Вони блокували два дні аж до закінчення пленарного дня. А потім пішли на мітинг, скільки людей привезли, стільки і відвезли назад в регіони.
– Я не рахував.
– А я бачив, як вони їх привозили. І рівно стільки, скільки привезли, все дуже організовано, тобто така імітація Майдану, стихійного лиха, яке було 2004 року, бо з іншим я не можу порівняти.
– Але бачите, яка організована політична сила. Може, і в державі так буде, якщо вони прийдуть до влади.
– Є інші підстави для розпуску парламенту нібито, юридичні, що ця коаліція, яка оформлена, вона не є конституційною, оскільки, по-перше, не має вона більшості голосів, якщо порахувати, скільки за, то не вистачає. Чи є це підставою для розпуску парламенту, оскільки по створенню коаліції не було представлення Прем’єра, лишилася та сама персона?
– Та ж логіка, в Конституційному суді зараз знаходиться справа, що Конституційний суд скаже, що нова коаліція повинна була представляти нового Прем’єра – хай представляють, хай пропонують, а потім подивимося, може, вони його затвердять. Не затвердять – треба, щоб був уряд, тоді включається лічильник і створюється підстава.
– Тобто підстав для розпуску парламенту достатньо Президенту?
– Поки їх немає. Є достатньо теоретичних підстав, але поки жодна з них де-факто не створена. І створити їх може, в першу чергу парламент. Коли вони виникають, у Президента виникають підстави для розпуску.
– Ющенко вже один раз розпустив парламент, а Тимошенко не дала на це грошей, на проведення виборів.
– Було таке. І зараз може статися. І що в цьому доброго? Знову ніхто не працює. Всі один одного лякають. Тобто я буду лякати парламент, що я його розпущу, вони будуть лякати Президента, що вони йому поставлять вибори вже не 25 жовтня., а 25 липня. І що в цьому доброго для країни, я не можу зрозуміти. Може, це всім весело і цікаво, це якісь ігри, як преферанс, велике казино. Але ж закони не приймаються, казна пуста.
– Якщо розкласти по термінах, скажімо, ухвалення нової Конституції до президентських виборів, коли є так звані дедлайни, останній термін, коли можна а) узгодити проект, б) проголосувати, направити в Конституційний суд, потім, можливо, винести на референдум і остаточне голосування Верховною Радою?
– Там два типи змін. Якщо без розділів, які затверджуються референдумом, то хоча б в останній день сесійний в липні прийняти, Конституційний суд за літо приймає рішення, і там в перший числах вересня імплементація.
– І тоді вже дострокові вибори до парламенту можуть бути одразу?
– Тоді вже і строкова кампанія одразу починається. Реально 17 січня строкові вибори президента, то там за 120 днів ...
– Я маю на увазі, дострокові парламентські мають відбутися разом з президентськими.
– Якщо змінені повноваження парламенту є повна логіка в тому, щоб проводити нові вибори. Якщо з референдумом, то навіть якщо в перших числах вересня прийняти конституційною більшістю зміни і піти на референдум, закон про референдум теж, до речі, треба змінювати, тоді ми не встигаємо увійти в строкові президентські. Виникає певна колізія.
Але все це треба обговорювати зараз. Не тягнути, щоб не затягувати будь-яке рішення Конституційного суду до того часу, коли стартує кампанія. От якщо зараз чинною є дата 25 жовтня, поки вона не скасована, вона чинна. Кампанія має стартувати за 120 днів уже в червні.
– Може статися так, що охочих обговорювати це питання не буде?
– Значить будемо жити з діючою Конституцією, куди ми дінемося. Без парламенту її не приймуть. Конституційні збори так само без парламенту не зробиш.
– Президент же сам по собі теж не може референдум оголосити?
– Хіба що за народною ініціативою. На жаль, маніпулювали багато цим. Проте, скажімо, та група, яка працювала над Конституційною асамблеєю, вона була багато в чому рішуча іти до кінця, якщо парламент не ведеться на це, а бачимо, що народ підтримує це все, то виходити в народ. Зараз усе це заглухло, але ніхто не знає, куди воно доведе.
– Народна ініціатива – це ж дуже легко. Чи тобі не знати, як сформувати народну ініціативу?
– От саме тому хочеться, щоб воно пройшло через парламент, легітимний орган влади.
– Народна ініціатива – це технологія, що називається, пальцями клац – і ось тобі народна ініціатива. Можна підняти цілу Закарпатську область на народну ініціативу.
– У нас є інші області. У нас перед кожними виборами деякі політичні сили збирають підписи за референдум, а наступного дня після виборів забувають про зібрані підписи, начебто їх не було, і референдум уже не треба. Тобто, так, із цим є проблеми.
– А що ж робити?
– Лякати парламент – хай працюють.
– Чим лякати парламент?
– Розпуском. Піду в понеділок, указ покажу. Скажу, уже готовий, може, запрацюють.
– Який указ?
– Про розпуск. Напишу, у мене бланки є.
– Це жарт такий? Перше квітня не сьогодні.
– Прийшов у вівторок Президент з посланням – забігали, прийняли якісь закони.
– Та вони наступного дня сказали Президенту: ми обираємо Президента 25 жовтня.
– Але щось робиться, консенсус, 401 голос. У нас по-доброму не можна. В Росії було «пренуждение к миру», а тут буде примус до роботи.
– Але чим можна так вийти на європейську практику ухвалення?
Європа ж нас не хоче, відгородилася залізною завісою... Значить, треба показати, що ми є партнером, а не чорним сусідом.
– Хто ж виграє від того, якщо ми скасуємо безвізовий режим з Європою?
– Ми виграємо. По-перше, не полізе всяка наволоч, зараз вони заходять без віз, кожен місяць якогось педофіла відловлюємо або якогось маніяка, і потім ловимо по всій Україні, бо він зайшов без візи, немає на нього даних. Правоохоронні органи скаржаться – це головний чинник.
– Як даних немає? У нас же паспорти на кордоні перевіряють.
– Показав паспорт – ще не знаємо, хто. От він перший раз з’являється у прикордонника, паспорт провели, 10 секунд, він пішов. А потім по базі даних виходить навздогін: а його не треба було пускати. Де ти його знайдеш тепер? Коли він оформлює візу, він пише, куди він їде. Йому дається тиждень, він чекає, доки йому візу поставлять. А друге виграємо – це підштовхне європейців скасовувати візи нам.
– Бачу, що ти в візах здружився з Балогою зовсім геть.
– Я в візах настраждався з європейцями, кожен місяць до них їздивши, і я думаю, що багато європейців так само. Які черги на кордоні, в посольствах, як ставляться до тих, хто подає візи, дуже ввічливо, тобто треба мати власну гідність.
– Тобто є ініціатива в Секретаріаті Президента?
– Я її підтримав двома руками.
– Як швидко перший крок?
– Швидко.
– Але не до Празького самміту 7-го травня?
– Можливо, навіть до. Попередження – нехай тоді на Празькому самміті приймають для нас якісь пом’якшення і наводять порядок.
– Слухай, а з цією новою посадою час лишився на щось інше? Я бачу, що гумор лишився той самий. Колись, Ти, як голова КВУ дозволяв собі з перцем пожартувати.
– Мало на що, звичайно.
– Там, спорт якийсь?
– Зараз їду в спортзал.
– І скільки тягнемо?
– Залізо – це для лохів. Є більш просунуті види спорту.
– Що саме відбувається в спортзалі?
– Я досить давно займаюсь спортом, у мене розроблений комплексний підхід для гармонійного розвитку. Я займаюсь жорстоким спортом.
– Яким?
– Це не має назви, тому що це комплекс.