Прага – У п’ятницю відомий чеський дисидент, перший президент Чеської Республіки Вацлав Гавел вперше відвідав нову будівлю Радіо Свобода в Празі. Він узяв участь у редакційній нараді як громадський редактор і дав Радіо Свобода інтерв’ю, в якому поділився своїми думками про головні події сьогодення.
– Декотрі політичні лідери, особливо незахідні, жахаються нинішньої економічної кризи, говорять, що вона дає привід говорити про невдачу ліберальної економіки і соціальних моделей. Декотрі навіть говорять, що криза символізує крах західної демократії. Якими є Ваші контраргументи?
– Із настільки радикальним поглядом я не зовсім можу погодитись. Я більше схильний думати, що це не криза якоїсь однієї економічної системи, це цивілізаційна криза. Ця криза є водночас викликом і попередженням. Якщо люди та інституції будуть правильно її сприймати і реагувати, то це навпаки, може вплинути в правильному напрямку на майбутній розвиток. Це своєрідний знак, що не можна відстежувати тільки моментальні чи короткотермінові інтереси, що потрібно думати на перспективу, за горизонт власного життя. Це такий виклик до певної покори, виклик проти людської пихатості, проти пихатості тих економістів, які гадають, що все розуміють, а потім враз зупиняються, щоб усвідомити, що не розуміють, що відбувається.
– Минає 20 років від революцій у Центральній та Східній Європі, які призвели до падіння комунізму. Такі країни, як Чеська Республіка, вступили до західних клубів включно з ЄС і НАТО. Та є певна небезпека, що країни, котрі опинились поза ними, такі як Грузія, Україна, Молдова чи Закавказькі країни є на неправильному боці, за новою Берлінською стіною?
– Це, звичайно, не було б добре. Але водночас гадаю, що ці окремі цивілізаційні чи регіональні об’єднання мали б докладно знати, де вони закінчуються, а де починаються. Тому що розмазані кордони є завжди джерелом конфліктів, конфронтацій та воєн. Більшість війн точилась за території. Мені здається, що немає нічого поганого в тому, що щось є географічно обмежене, а поруч щось інакше географічно визначене. Ці об’єднання можуть між собою по-партнерськи співпрацювати. Однак потрібно звернути велику увагу на те, щоб цей географічний кордон не став саме тією «Берлінською стіною».
– Зупинимось на темі, про котру Ви згадували у зв’язку з конференцією НАТО в Празі. Ви наголошували на цьому вже кілька разів. Запитання таке: де мали б бути кордони НАТО? І з якого боку цих кордонів Ви бачите Україну і Грузію?
– Це, звичайно, від мене не залежить, це залежить від Альянсу як такого, це залежить від волі різних народів, це залежить від багатьох речей. Якщо б я мав пояснити свою довготривалу візію, то гадаю, що Альянс мав би визначатись кордонами Європи. Це означає, що Альянс, так само, як і Європейський Союз, мав би закінчуватись на кордоні з Росією, де починається новий великий євразійський цивілізаційний простір, рівноцінний європейському, але просто інший. Зрозуміло, що основа цих інституцій базується на цінностях, які їх визначають. Але те, на що я вже звертав увагу: потрібно брати до уваги географічний компонент. На світі є 200 країн, майбутнє лежить у конституції більших регіональних об’єднань і в їхній добрій співпраці. А тому ці об’єднання мають знати, де вони починаються, а де закінчуються. Ось чому я наголошую на цьому географічному аспекті.
– Росія сама по собі є великою державою. Тобто, де Росія починається, і де вона закінчується? Наприклад, Чечня? Де вона має бути: частиною Росії чи з іншого боку?
– Проблема в тому, що Росія у своїй історії ніколи точно не знала, де вона починається, а де закінчується. У цьому полягає певна проблема. Та все ж, я є другом свободи не тільки громадянина, але й народів. Тобто, якщо чеченський народ справді серйозно і назавжди прагне бути незалежною державою, пройти фазу самостійної державності, він має право на це.
(Прага – Київ)
– Із настільки радикальним поглядом я не зовсім можу погодитись. Я більше схильний думати, що це не криза якоїсь однієї економічної системи, це цивілізаційна криза. Ця криза є водночас викликом і попередженням. Якщо люди та інституції будуть правильно її сприймати і реагувати, то це навпаки, може вплинути в правильному напрямку на майбутній розвиток. Це своєрідний знак, що не можна відстежувати тільки моментальні чи короткотермінові інтереси, що потрібно думати на перспективу, за горизонт власного життя. Це такий виклик до певної покори, виклик проти людської пихатості, проти пихатості тих економістів, які гадають, що все розуміють, а потім враз зупиняються, щоб усвідомити, що не розуміють, що відбувається.
– Минає 20 років від революцій у Центральній та Східній Європі, які призвели до падіння комунізму. Такі країни, як Чеська Республіка, вступили до західних клубів включно з ЄС і НАТО. Та є певна небезпека, що країни, котрі опинились поза ними, такі як Грузія, Україна, Молдова чи Закавказькі країни є на неправильному боці, за новою Берлінською стіною?
– Це, звичайно, не було б добре. Але водночас гадаю, що ці окремі цивілізаційні чи регіональні об’єднання мали б докладно знати, де вони закінчуються, а де починаються. Тому що розмазані кордони є завжди джерелом конфліктів, конфронтацій та воєн. Більшість війн точилась за території. Мені здається, що немає нічого поганого в тому, що щось є географічно обмежене, а поруч щось інакше географічно визначене. Ці об’єднання можуть між собою по-партнерськи співпрацювати. Однак потрібно звернути велику увагу на те, щоб цей географічний кордон не став саме тією «Берлінською стіною».
– Зупинимось на темі, про котру Ви згадували у зв’язку з конференцією НАТО в Празі. Ви наголошували на цьому вже кілька разів. Запитання таке: де мали б бути кордони НАТО? І з якого боку цих кордонів Ви бачите Україну і Грузію?
– Це, звичайно, від мене не залежить, це залежить від Альянсу як такого, це залежить від волі різних народів, це залежить від багатьох речей. Якщо б я мав пояснити свою довготривалу візію, то гадаю, що Альянс мав би визначатись кордонами Європи. Це означає, що Альянс, так само, як і Європейський Союз, мав би закінчуватись на кордоні з Росією, де починається новий великий євразійський цивілізаційний простір, рівноцінний європейському, але просто інший. Зрозуміло, що основа цих інституцій базується на цінностях, які їх визначають. Але те, на що я вже звертав увагу: потрібно брати до уваги географічний компонент. На світі є 200 країн, майбутнє лежить у конституції більших регіональних об’єднань і в їхній добрій співпраці. А тому ці об’єднання мають знати, де вони починаються, а де закінчуються. Ось чому я наголошую на цьому географічному аспекті.
– Росія сама по собі є великою державою. Тобто, де Росія починається, і де вона закінчується? Наприклад, Чечня? Де вона має бути: частиною Росії чи з іншого боку?
– Проблема в тому, що Росія у своїй історії ніколи точно не знала, де вона починається, а де закінчується. У цьому полягає певна проблема. Та все ж, я є другом свободи не тільки громадянина, але й народів. Тобто, якщо чеченський народ справді серйозно і назавжди прагне бути незалежною державою, пройти фазу самостійної державності, він має право на це.
(Прага – Київ)