Гості Свободи: Юрій Діденко, голова Миколаївського Руху, народний депутат України 4-го скликання та Олесь Доній, народний депутат НУ-НС
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрин: Один із друзів В’ячеслава Чорновола Роман Корогодський написав у своїй книзі, що «там, де є Чорновіл, дрібним політикам немає місця, тому поцілити треба було саме його».
Яка ж ваша відповідь, панове, на запитання, чому вбили В’ячеслава Чорновола?
Олесь Доній: Складна дуже тема, тому що ми обговорюємо зараз не персонажа, який діяв там 200 років тому, а людину, яку ми знали, яка була борцем, яка знала, на що вона йшла.
Я думаю, що він передбачав, що загине в бою. Тобто, з одного боку, це був його вибір, він боровся за незалежність і знав, що завжди можна закінчити життя так, як закінчив той же Стус чи Марченко, Тихий, і він йшов на це.
Так, це сталося за незалежності. І, можливо, в тому прикрість, що це сталося, може, цілком можливо як підлаштування під ДТП. Звичайний, начебто, випадок, але, як вже говорить Тарас Чорновіл, його син, що були матеріали, і навіть колишній міністр Кравченко був готовий фактично видати таємницю цього вбивства.
Ще раз кажу, що це був, з одного боку, свідомий вибір. Але через цю смерть цілком можливо Україна втратила один з реальних шансів обрання іншого вектору.
Чи готова була Україна і українці обрати цей вектор? Я не певен, тому що якби ми були готові, очевидно, ми могли б це здійснити в 1991 році, в 1992 році.
Чи були помилки в нації? Так. Чи були помилки в контреліти, до якої й належав В’ячеслав Чорновіл? Безперечно. Але в будь-якому випадку можливість цього шансу все рівно лякала опонентів, лякала тогочасну владу.
- Пане Юрію, Ваша відповідь на запитання.
Юрій Діденко: Добрий вечір радіослухачам Радіо Свободи. Завжди ця радіостанція піднімає такі дійсно актуальні питання.
І сьогодні дійсно не дуже добрий вечір для всіх українців-патріотів, які дійсно щиро вболівають за лідера нації, яким був В’ячеслав Чорновіл.
Навіть природа сьогодні обурюється своїм дощем, своїм снігом тому, що немає з нами Чорновола.
- Але я Вам скажу, чому він добрий. Тому що Чорновіл ще 1967 року сказав, що «я вірю – Україна буде незалежною».
Ми сьогодні маємо цю державу. І вже тому він добрий.
Тому прошу Вас, будь ласка, як Ви думаєте, чому сталося так, що Чорновола вбили? Тому що слідство вже прямо говорить про те, що це було саме так, хоча ще ведення слідства не завершене.
Юрій Діденко: Я думаю, що те, що Чорновіл був убитий, стало відомо чи зрозуміли, я думаю, мільйони українців, які знали ту систему, яка не терпіла вільнодумства і ясно, що не терпіла ніякої конкуренції. Ясно, що такі люди, як Чорновіл не могли перебувати в цій системі.
Чорновіл – це дійсно був конкурентом владі. Він мав авторитет в українському суспільстві…
- А яку конкурентну ідею він і Рух висували, яка налякала, можливо, тих, хто побачив у ньому основного конкурента на президентське крісло?
Юрій Діденко: Відбулася би повна зміна правлячої еліти, яка була при владі майже 10 років, починаючи з 1991 року, власне, нічого не роблячи для держави, тільки розтягувала, розкрадала, руйнуючи ті підвалини, які були закладені в 1991 році.
На ейфорії багато можна було зробити. На жаль, те все було поруйноване. І вже в 1995 році посилювалася та зневіра до того, що влада, яка була біля керма, може щось, власне, змінити в цій державі.
Той сценарій, який ми потім бачили, розіграний на президентських виборах, то зрозуміло, що присутність там В’ячеслава Чорновола була там зовсім небажаною.
- Наразі слідство триває. Справу спочатку закрили, як ми знаємо, а потім поновили.
Уці дні, коли В’ячеслава Чорновола згадують і говорять про нього, то Рух недвозначно заявив про те, що він, власне, називає те, що трапилося з В’ячеславом Чорноволом 10 років тому, вбивством. Тому й Радіо Свобода свідомо вибрало цей термін.
Крім того, маємо розмову з Тарасом Чорноволом, який розповів про теперішній стан слідства.
Тарас Чорновіл: Ніхто вже сьогодні не грається в ці історії про те, що це звичайна аварія. Інші версії навіть не будуть розглядатися, як це колись говорив міністр внутрішніх справ Кравченко.
Немає отих спроб, як це було в 2007 зокрема, коли пробували ламати слідчу групу, коли їм погрожували, коли вони раптом знаходили якісь певні докази, що це дійсно вбивство.
Зараз у мене немає претензій до слідчих. Я вважаю, що вони роблять те все, що можуть. Але можуть, на превеликий жаль, вони сьогодні далеко не все.
Знищена вся фактично доказова база, все, що можна було використати. Документи зникають, машина, в якій їхав батько, була терміново утилізована, переплавлена, знищена без сліду. Зникають люди, які по тій справі могли б свідчити.
Тетяна Ярмощук: Пане Тарасе, скільки потрібно чекати?
Тарас Чорновіл: Рух сьогодні заявив, що вони надіються, що це буде до кінця цього року.
Може, в мене суб’єктивна тут думка, але я думаю, що доки не заговорять основні свідки, або не буде, скажімо, затриманий, переданий Україні Пукач, або знову не появляться певні персони з тієї групи, які там називали «ескадронами смерті» чи «перевертні в пагонах», доки хтось з них не почне говорити, доти, я думаю, мало надії на розв’язання.
- Але ми будемо чекати. І Тарас Чорновіл, до слова, зняв документальний фільм про свого батька В’ячеслава Чорновола. Там були використані й деякі матеріали Радіо Свобода…
Олесю, той час, який Ви згадуєте, додає Вам чогось у сучасній роботі? Можливо, розчарування, можливо, стримує від якихось рішень? Що скажете?
Олесь Доній: З одного боку, це безперечно ностальгія, а з іншого боку, це є джерело натхнення, тому що це був час, коли політика була віра і ідея. Зараз політика – це бізнес і гроші, влада. А тоді ми жили заради однієї святої ідеї – досягти незалежності України. Це був не просто романтизм, це була вища мета, мрія. І ми дійсно, якби це пафосно сьогодні не звучало, готові були покладати своє здоров’я, своє життя на вівтар цієї ідеї.
КДБ називало В’ячеслава Чорновола «нєугомонним». Це дійсно правда. Тобто, це був просто згусток енергії, один з тих, хто не міг ані хвилини сидіти, склавши руки. Це був один із моторів незалежності.
На той момент було кілька автономних таких, можливо, певних осередків. Але оцей осередок дисидентський, осередок УГСівський, який значною мірою уособлював Чорновіл, він безперечно був мотором визвольного руху. Не тільки Народного руху, всього визвольного руху.
- Отож, власне, ця невгамовність, ця величезна діяльність призвела до того, що, здобувши незалежність, В’ячеслав Чорновіл не зупинився, як багато інших. Наступним кроком треба було розбудовувати Україну. І тут, як виявилося, виникли найбільші проблеми.
Пане Юрію, скажіть, будь ласка, як так сталося, що протестні рухи, які потім стали політичним партіями і потрапили у владу, тепер мають таку невелику, на жаль, підтримку населення, підтримку виборців? Чому так?
Юрій Діденко: Я думаю, що просто був втрачений темп якраз впливу на населення цих політичних сил. Захопившись владою, стали менше приділяти уваги роботі з людьми, донесенню тих ідей українських, якими переймався В’ячеслав Чорновіл і нині в деяких місцях переймаються патріоти України.
Власне, я думаю, отут основна мета. І гроші якраз збороли ідею. І сьогодні навіть в такий день ми не бачимо ні фільмів по телебаченню, а бачимо знову розважальні програми, ніхто не згадує великого українця Чорновола, як то завжди повинно бути…
- Ну, слово «ніхто» - загальне, тому що згадуємо ми, а отже, з нами наші слухачі.
Юрій Діденко: Так. Я просто кажу, що то не повинна бути, що…
Я з повагою до радіостанції Свобода, яка дійсно відгукується на всі події, які в Україні відбуваються. Але ми бачимо впливи великих телеканалів, де там ми бачимо шоу розважальні, а не бачимо фільмів, не бачимо роздумів таких, як ми зараз з вами говоримо, чому так, власне, відбувається.
Якраз українське суспільство відділене від проблем. Його намагаються приспати такими всякими шоу, розважальними програмами…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрин: Один із друзів В’ячеслава Чорновола Роман Корогодський написав у своїй книзі, що «там, де є Чорновіл, дрібним політикам немає місця, тому поцілити треба було саме його».
Яка ж ваша відповідь, панове, на запитання, чому вбили В’ячеслава Чорновола?
Олесь Доній: Складна дуже тема, тому що ми обговорюємо зараз не персонажа, який діяв там 200 років тому, а людину, яку ми знали, яка була борцем, яка знала, на що вона йшла.
Олесь Доній: Він боровся за незалежність і знав, що завжди можна закінчити життя так, як закінчив той же Стус чи Марченко, Тихий, і він йшов на це.
Я думаю, що він передбачав, що загине в бою. Тобто, з одного боку, це був його вибір, він боровся за незалежність і знав, що завжди можна закінчити життя так, як закінчив той же Стус чи Марченко, Тихий, і він йшов на це.
Так, це сталося за незалежності. І, можливо, в тому прикрість, що це сталося, може, цілком можливо як підлаштування під ДТП. Звичайний, начебто, випадок, але, як вже говорить Тарас Чорновіл, його син, що були матеріали, і навіть колишній міністр Кравченко був готовий фактично видати таємницю цього вбивства.
Ще раз кажу, що це був, з одного боку, свідомий вибір. Але через цю смерть цілком можливо Україна втратила один з реальних шансів обрання іншого вектору.
Чи готова була Україна і українці обрати цей вектор? Я не певен, тому що якби ми були готові, очевидно, ми могли б це здійснити в 1991 році, в 1992 році.
Чи були помилки в нації? Так. Чи були помилки в контреліти, до якої й належав В’ячеслав Чорновіл? Безперечно. Але в будь-якому випадку можливість цього шансу все рівно лякала опонентів, лякала тогочасну владу.
- Пане Юрію, Ваша відповідь на запитання.
Юрій Діденко: Добрий вечір радіослухачам Радіо Свободи. Завжди ця радіостанція піднімає такі дійсно актуальні питання.
І сьогодні дійсно не дуже добрий вечір для всіх українців-патріотів, які дійсно щиро вболівають за лідера нації, яким був В’ячеслав Чорновіл.
Навіть природа сьогодні обурюється своїм дощем, своїм снігом тому, що немає з нами Чорновола.
- Але я Вам скажу, чому він добрий. Тому що Чорновіл ще 1967 року сказав, що «я вірю – Україна буде незалежною».
Ми сьогодні маємо цю державу. І вже тому він добрий.
Тому прошу Вас, будь ласка, як Ви думаєте, чому сталося так, що Чорновола вбили? Тому що слідство вже прямо говорить про те, що це було саме так, хоча ще ведення слідства не завершене.
Юрій Діденко: Я думаю, що те, що Чорновіл був убитий, стало відомо чи зрозуміли, я думаю, мільйони українців, які знали ту систему, яка не терпіла вільнодумства і ясно, що не терпіла ніякої конкуренції. Ясно, що такі люди, як Чорновіл не могли перебувати в цій системі.
Чорновіл – це дійсно був конкурентом владі. Він мав авторитет в українському суспільстві…
- А яку конкурентну ідею він і Рух висували, яка налякала, можливо, тих, хто побачив у ньому основного конкурента на президентське крісло?
Юрій Діденко: Відбулася би повна зміна правлячої еліти, яка була при владі майже 10 років, починаючи з 1991 року, власне, нічого не роблячи для держави, тільки розтягувала, розкрадала, руйнуючи ті підвалини, які були закладені в 1991 році.
На ейфорії багато можна було зробити. На жаль, те все було поруйноване. І вже в 1995 році посилювалася та зневіра до того, що влада, яка була біля керма, може щось, власне, змінити в цій державі.
Той сценарій, який ми потім бачили, розіграний на президентських виборах, то зрозуміло, що присутність там В’ячеслава Чорновола була там зовсім небажаною.
- Наразі слідство триває. Справу спочатку закрили, як ми знаємо, а потім поновили.
Уці дні, коли В’ячеслава Чорновола згадують і говорять про нього, то Рух недвозначно заявив про те, що він, власне, називає те, що трапилося з В’ячеславом Чорноволом 10 років тому, вбивством. Тому й Радіо Свобода свідомо вибрало цей термін.
Крім того, маємо розмову з Тарасом Чорноволом, який розповів про теперішній стан слідства.
Тарас Чорновіл: Ніхто вже сьогодні не грається в ці історії про те, що це звичайна аварія. Інші версії навіть не будуть розглядатися, як це колись говорив міністр внутрішніх справ Кравченко.
Немає отих спроб, як це було в 2007 зокрема, коли пробували ламати слідчу групу, коли їм погрожували, коли вони раптом знаходили якісь певні докази, що це дійсно вбивство.
Тарас Чорновіл: Зараз у мене немає претензій до слідчих. Я вважаю, що вони роблять те все, що можуть. Але можуть, на превеликий жаль, вони сьогодні далеко не все. Знищена вся фактично доказова база.
Доки не заговорять основні свідки, не буде затриманий, переданий Україні Пукач, або знову не появляться певні персони з тієї групи, які називали «ескадронами смерті» чи «перевертні в пагонах», доти, мало надії на розв’язання.
Доки не заговорять основні свідки, не буде затриманий, переданий Україні Пукач, або знову не появляться певні персони з тієї групи, які називали «ескадронами смерті» чи «перевертні в пагонах», доти, мало надії на розв’язання.
Зараз у мене немає претензій до слідчих. Я вважаю, що вони роблять те все, що можуть. Але можуть, на превеликий жаль, вони сьогодні далеко не все.
Знищена вся фактично доказова база, все, що можна було використати. Документи зникають, машина, в якій їхав батько, була терміново утилізована, переплавлена, знищена без сліду. Зникають люди, які по тій справі могли б свідчити.
Тетяна Ярмощук: Пане Тарасе, скільки потрібно чекати?
Тарас Чорновіл: Рух сьогодні заявив, що вони надіються, що це буде до кінця цього року.
Може, в мене суб’єктивна тут думка, але я думаю, що доки не заговорять основні свідки, або не буде, скажімо, затриманий, переданий Україні Пукач, або знову не появляться певні персони з тієї групи, які там називали «ескадронами смерті» чи «перевертні в пагонах», доки хтось з них не почне говорити, доти, я думаю, мало надії на розв’язання.
- Але ми будемо чекати. І Тарас Чорновіл, до слова, зняв документальний фільм про свого батька В’ячеслава Чорновола. Там були використані й деякі матеріали Радіо Свобода…
Олесю, той час, який Ви згадуєте, додає Вам чогось у сучасній роботі? Можливо, розчарування, можливо, стримує від якихось рішень? Що скажете?
Олесь Доній: З одного боку, це безперечно ностальгія, а з іншого боку, це є джерело натхнення, тому що це був час, коли політика була віра і ідея. Зараз політика – це бізнес і гроші, влада. А тоді ми жили заради однієї святої ідеї – досягти незалежності України. Це був не просто романтизм, це була вища мета, мрія. І ми дійсно, якби це пафосно сьогодні не звучало, готові були покладати своє здоров’я, своє життя на вівтар цієї ідеї.
КДБ називало В’ячеслава Чорновола «нєугомонним». Це дійсно правда. Тобто, це був просто згусток енергії, один з тих, хто не міг ані хвилини сидіти, склавши руки. Це був один із моторів незалежності.
На той момент було кілька автономних таких, можливо, певних осередків. Але оцей осередок дисидентський, осередок УГСівський, який значною мірою уособлював Чорновіл, він безперечно був мотором визвольного руху. Не тільки Народного руху, всього визвольного руху.
- Отож, власне, ця невгамовність, ця величезна діяльність призвела до того, що, здобувши незалежність, В’ячеслав Чорновіл не зупинився, як багато інших. Наступним кроком треба було розбудовувати Україну. І тут, як виявилося, виникли найбільші проблеми.
Пане Юрію, скажіть, будь ласка, як так сталося, що протестні рухи, які потім стали політичним партіями і потрапили у владу, тепер мають таку невелику, на жаль, підтримку населення, підтримку виборців? Чому так?
Юрій Діденко: Я думаю, що просто був втрачений темп якраз впливу на населення цих політичних сил. Захопившись владою, стали менше приділяти уваги роботі з людьми, донесенню тих ідей українських, якими переймався В’ячеслав Чорновіл і нині в деяких місцях переймаються патріоти України.
Власне, я думаю, отут основна мета. І гроші якраз збороли ідею. І сьогодні навіть в такий день ми не бачимо ні фільмів по телебаченню, а бачимо знову розважальні програми, ніхто не згадує великого українця Чорновола, як то завжди повинно бути…
- Ну, слово «ніхто» - загальне, тому що згадуємо ми, а отже, з нами наші слухачі.
Юрій Діденко: Так. Я просто кажу, що то не повинна бути, що…
Я з повагою до радіостанції Свобода, яка дійсно відгукується на всі події, які в Україні відбуваються. Але ми бачимо впливи великих телеканалів, де там ми бачимо шоу розважальні, а не бачимо фільмів, не бачимо роздумів таких, як ми зараз з вами говоримо, чому так, власне, відбувається.
Якраз українське суспільство відділене від проблем. Його намагаються приспати такими всякими шоу, розважальними програмами…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)