Гості Свободи: Олександр Тодійчук, координатор з питань реалізації Меморандуму Україна — ЄС у сфері енергетики та Валентин Землянський, керівник прес-служби НАК «Нафтогаз України»
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Буквально годину тому прем’єр-міністр Володимир Путін виступив на прес-конференції в Сочі і підкреслив, що Росія буде переглядати принципи взаємин з країнами ЄС, якщо інтереси Москви будуть ігноруватися.
Разом з цим російський прем’єр-міністр підкреслив, що вирішувати проблему збільшення постачання без російського газу просто беззмістовно.
От така заява. Очевидно, що вона достатньо роздратована.
Пане Валентине, з чим пов’язане таке роздратування російської сторони? Ви насправді не вели жодних перемовин з «Газпромом», з російською стороною перед цією зустріччю в Брюсселі? Як виявилося, що Росія просто грюкнула дверима і зробила вигляд, що з нею нічого не узгоджувалося, і нічого ніколи з нею не обговорювалося.
Валентин Землянський: Ми маємо виходити з того, що навіть якби ми й хотіли, то ми не можемо не враховувати позицію «Газпрому» в даній ситуації. Тому що безумовно, якщо не буде збільшення обсягів постачання як з боку постачальника, так і з боку отримувачів, з боку Європи, то немає сенсу взагалі збільшувати можливість системи щодо обсягів прокачки газу. Тому, я так розумію, питання збільшення обговорювалося в будь-якому випадку.
Але що стосується модернізації самої системи, то, скажімо, ситуація така. Ми не питаємося у Росії, чи Росія не питається у нас, коли вона починає будівництво обхідних газопроводів: чи то «Північний потік», чи то «Південний потік», ми не питаємося, звідки Росія на це бере кошти. Тобто, це суто внутрішнє питання Росії.
Тут ми говоримо про теж саме…
- Про власну українську газотранспортну систему.
Валентин Землянський: Про власну українську газотранспортну систему. Україна намагається знайти кошт, щоби за цей кошт модернізувати цю систему.
В якому обсязі? От це вже буде питання, яке має обговорюватися. Але у даній ситуації це внутрішнє діло України.
- Пане Олександре, тут вже в газогонах всі розбираються приблизно, як у футболі.
Я просто порахував, що якщо дійсно погодитися з думкою, що модернізація української газотранспортної системи коштує 20 мільярдів доларів, як говорить російська сторона, а «Південний потік» і «Північний потік» разом коштують 45, тоді найбільш вигідним газогоном стає газогін «Набукко», який коштує десь приблизно 9 мільярдів доларів. І разом з цим російська сторона говорить, що це найбільш невигідний проект з усіх, що пропонуються.
Я втратив тут логіку. Чому, умовно кажучи, 65 мільярдів краще, ніж 9? Ну, якщо погодитися зі всіма цими цифрами.
Олександр Тодійчук: Трошки, може, постараємося коректніше з цими цифрами, тому що…
- Це умовні цифри. Ми відразу скажемо. Це розрахункові.
Олександр Тодійчук: Так. Перші цифри – це стосовно транспортування російського газу. «Набукко» не передбачає транспортування російського, тому інші маршрути…
- Як в старому анекдоті: «От!»
Олександр Тодійчук: Так.
Я не думаю, що 20 мільярдів, тому що попередні розрахунки, ми спілкувалися з експертами, які рахували ці гроші. 2,5-3 мільярди необхідно для того, щоб виконати першочергові роботи по забезпеченню надійності і відповідності сучасним вимогам української газотранспортної системи. А вже 5-7 мільярдів – для того, щоб збільшити пропускну здатність. Тому що на виході сьогодні пропускна здатність більше 140 мільярдів метрів кубічних на рік. Йшла мова й про 160, може, про трошки більше.
Отже, якщо говорити сьогодні про ефективність вкладення коштів, то, мабуть, найбільше росіяни нервують з того приводу, що «Північний потік» коштує близько 20 мільярдів євро, «Південний потік» близько 25 мільярдів, а інвестиції в обсягах приблизно 7 мільярдів в українську газотранспортну систему можуть вирішити ці ж питання.
Отже, з’явилася…
- Альтернатива.
Олександр Тодійчук: Так.
Валентин Землянський: Стосовно вартості реконструкції української системи… Ще за свою кар’єру в 2003 році я запитував пана Рязанова на енергетичному форумі стосовно української газотранспортної системи. Якщо пам’ятаєте, тоді піднялося питання щодо створення газотранспортного консорціуму, достатньо жваво обговорювалося. Він тоді заявив (це достатньо багато було журналістів), що для модернізації української газотранспортної системи потрібно 3 мільярди доларів.
Постає питання: невже за 6 років….
- Купівельна спроможність долара просто зменшилася.
Валентин Землянський: Або купівельна спроможність зменшилася, або так погано стало українській газотранспортній системі, вона так зносилася за 6 років, що має на порядок збільшитися вартість її модернізації.
Олександр Тодійчук: Тут дві цифри. 2,5-3 мільярди – це для відновлення роботи, а всі інші гроші – це на збільшення пропускної здатності системи.
- До речі, якщо відійти трішечки від Росії в бік інших альтернативних проектів, в бік «Набукко», то я маю теж сказати досить цікавий момент, що зараз ми бачили, що ЄС досить серйозно обговорював необхідність залишення чи виключення газогону «Набукко» з переліку пріоритетних проектів ЄС і залишив його тільки під тиском країн Центральної Східної Європи. Між тим як щодо змін модернізації української газотранспортної системи таких розбіжностей не було.
Я можу сказати, що це практично перший оперний театр, в якому «Наталка Полтавка» так переможно виступила проти «Набукко».
Олександр Тодійчук: Так. Хоча я думаю, що все-таки ЄС з часом повернеться до «Набукко».
Основна проблема «Набукко» в тому, що немає достатнього ресурсу сьогодні. Але і Азербайджан збільшує видобуток. І думаю, знайдуть спільну мову з Туркменістаном. Може, покращиться політика з Іраном, і він стане потенційним постачальником газу. Тут буде майбутнє.
Але сьогодні дійсно Україна отримала надзвичайно хороший шанс створити майбутнє для своєї газотранспортної системи. І все сьогодні залежатиме від України. М’яч сьогодні на українській стороні.
Чи зможемо ми виконати свої обіцянки? Маємо багато досвіду, коли ці обіцянки, на жаль, не виконуються.
- Пане Валентине, однак прозорість української газотранспортної системи – це одночасно така, я сказав би, не найкраща новина, скажемо так, для минулого «Нафтогазу». Це інтелігентне визначення.
Тому що ми прекрасно розуміємо, що вся боротьба навколо вашої шанованої компанії і всі бажання одних політиків її одержати, інших захистити, а політиків з сусідніх країн створити з нею консорціум, вона вся пов’язана саме з непрозорістю.
Прозорими, я вибачаюся, ви нікому не потрібні. Розумієте? Окрім Європи. Тут.
Ви якось замислилися. Ви про це не знали?
Валентин Землянський: Достатньо цікавий погляд на ситуацію…
- Ви вважайте, що я просто Вам про це розповів.
Олександр Тодійчук: З іншого боку, питання: у чому непрозорість? Тому що в трубі темно. Це зрозуміло.
- Якби була прозорою, то не було б декларацій про прозорість. Я так розумію.
Якщо бізнес прозорий, то ніхто не обіцяє його зробити прозорим.
Зараз ЄС і Україна домовляються про те, що газотранспортна система буде (це майбутній час!) прозорою.
Валентин Землянський: У мене складається враження, що за останній рік українська газотранспортна система стала настільки прозорою, а взагалі у січні місяці повністю прозорою, тому що були допущені в святая святих, тобто в диспетчерський центр. Всі це побачили.
- Але для цього треба було заморозити Європу.
Валентин Землянський: Але морозили не ми.
- Я не казав, що морозили ви. Я сказав, що для цього просто було потрібно її заморозити.
Валентин Землянський:І як наслідок, згідно останнього звіту, НАК «Нафтогаз» - майже 1,5 мільйони доларів прибутку. Отже, це прибуткова, високорентабельна компанія, яка якби вона працювала в хороших, розумних податкових умовах, якби не було б цієї непрозорості, про яку Ви говорите, вона була самодостатньою, сьогодні не стояло б питання про виділення окремих якихось коштів для її відновлення…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Буквально годину тому прем’єр-міністр Володимир Путін виступив на прес-конференції в Сочі і підкреслив, що Росія буде переглядати принципи взаємин з країнами ЄС, якщо інтереси Москви будуть ігноруватися.
Разом з цим російський прем’єр-міністр підкреслив, що вирішувати проблему збільшення постачання без російського газу просто беззмістовно.
От така заява. Очевидно, що вона достатньо роздратована.
Пане Валентине, з чим пов’язане таке роздратування російської сторони? Ви насправді не вели жодних перемовин з «Газпромом», з російською стороною перед цією зустріччю в Брюсселі? Як виявилося, що Росія просто грюкнула дверима і зробила вигляд, що з нею нічого не узгоджувалося, і нічого ніколи з нею не обговорювалося.
Валентин Землянський: Ми маємо виходити з того, що навіть якби ми й хотіли, то ми не можемо не враховувати позицію «Газпрому» в даній ситуації. Тому що безумовно, якщо не буде збільшення обсягів постачання як з боку постачальника, так і з боку отримувачів, з боку Європи, то немає сенсу взагалі збільшувати можливість системи щодо обсягів прокачки газу. Тому, я так розумію, питання збільшення обговорювалося в будь-якому випадку.
Але що стосується модернізації самої системи, то, скажімо, ситуація така. Ми не питаємося у Росії, чи Росія не питається у нас, коли вона починає будівництво обхідних газопроводів: чи то «Північний потік», чи то «Південний потік», ми не питаємося, звідки Росія на це бере кошти. Тобто, це суто внутрішнє питання Росії.
Тут ми говоримо про теж саме…
- Про власну українську газотранспортну систему.
Валентин Землянський: Про власну українську газотранспортну систему. Україна намагається знайти кошт, щоби за цей кошт модернізувати цю систему.
В якому обсязі? От це вже буде питання, яке має обговорюватися. Але у даній ситуації це внутрішнє діло України.
- Пане Олександре, тут вже в газогонах всі розбираються приблизно, як у футболі.
Я просто порахував, що якщо дійсно погодитися з думкою, що модернізація української газотранспортної системи коштує 20 мільярдів доларів, як говорить російська сторона, а «Південний потік» і «Північний потік» разом коштують 45, тоді найбільш вигідним газогоном стає газогін «Набукко», який коштує десь приблизно 9 мільярдів доларів. І разом з цим російська сторона говорить, що це найбільш невигідний проект з усіх, що пропонуються.
Я втратив тут логіку. Чому, умовно кажучи, 65 мільярдів краще, ніж 9? Ну, якщо погодитися зі всіма цими цифрами.
Олександр Тодійчук: Трошки, може, постараємося коректніше з цими цифрами, тому що…
- Це умовні цифри. Ми відразу скажемо. Це розрахункові.
Олександр Тодійчук: Так. Перші цифри – це стосовно транспортування російського газу. «Набукко» не передбачає транспортування російського, тому інші маршрути…
- Як в старому анекдоті: «От!»
Олександр Тодійчук: Так.
Олександр Тодійчук: 2,5-3 мільярди необхідно для того, щоб виконати першочергові роботи по забезпеченню надійності і відповідності сучасним вимогам української газотранспортної системи. А вже 5-7 мільярдів – для того, щоб збільшити пропускну здатність.
Я не думаю, що 20 мільярдів, тому що попередні розрахунки, ми спілкувалися з експертами, які рахували ці гроші. 2,5-3 мільярди необхідно для того, щоб виконати першочергові роботи по забезпеченню надійності і відповідності сучасним вимогам української газотранспортної системи. А вже 5-7 мільярдів – для того, щоб збільшити пропускну здатність. Тому що на виході сьогодні пропускна здатність більше 140 мільярдів метрів кубічних на рік. Йшла мова й про 160, може, про трошки більше.
Отже, якщо говорити сьогодні про ефективність вкладення коштів, то, мабуть, найбільше росіяни нервують з того приводу, що «Північний потік» коштує близько 20 мільярдів євро, «Південний потік» близько 25 мільярдів, а інвестиції в обсягах приблизно 7 мільярдів в українську газотранспортну систему можуть вирішити ці ж питання.
Отже, з’явилася…
Олександр Тодійчук: Найбільше росіяни нервують з того приводу, що «Північний потік» коштує близько 20 мільярдів євро, «Південний потік» близько 25 мільярдів, а інвестиції в обсягах приблизно 7 мільярдів в українську газотранспортну систему можуть вирішити ці ж питання.
- Альтернатива.
Олександр Тодійчук: Так.
Валентин Землянський: Стосовно вартості реконструкції української системи… Ще за свою кар’єру в 2003 році я запитував пана Рязанова на енергетичному форумі стосовно української газотранспортної системи. Якщо пам’ятаєте, тоді піднялося питання щодо створення газотранспортного консорціуму, достатньо жваво обговорювалося. Він тоді заявив (це достатньо багато було журналістів), що для модернізації української газотранспортної системи потрібно 3 мільярди доларів.
Постає питання: невже за 6 років….
- Купівельна спроможність долара просто зменшилася.
Валентин Землянський: Або купівельна спроможність зменшилася, або так погано стало українській газотранспортній системі, вона так зносилася за 6 років, що має на порядок збільшитися вартість її модернізації.
Олександр Тодійчук: Тут дві цифри. 2,5-3 мільярди – це для відновлення роботи, а всі інші гроші – це на збільшення пропускної здатності системи.
- До речі, якщо відійти трішечки від Росії в бік інших альтернативних проектів, в бік «Набукко», то я маю теж сказати досить цікавий момент, що зараз ми бачили, що ЄС досить серйозно обговорював необхідність залишення чи виключення газогону «Набукко» з переліку пріоритетних проектів ЄС і залишив його тільки під тиском країн Центральної Східної Європи. Між тим як щодо змін модернізації української газотранспортної системи таких розбіжностей не було.
Я можу сказати, що це практично перший оперний театр, в якому «Наталка Полтавка» так переможно виступила проти «Набукко».
Олександр Тодійчук: Так. Хоча я думаю, що все-таки ЄС з часом повернеться до «Набукко».
Основна проблема «Набукко» в тому, що немає достатнього ресурсу сьогодні. Але і Азербайджан збільшує видобуток. І думаю, знайдуть спільну мову з Туркменістаном. Може, покращиться політика з Іраном, і він стане потенційним постачальником газу. Тут буде майбутнє.
Олександр Тодійчук: Сьогодні дійсно Україна отримала надзвичайно хороший шанс створити майбутнє для своєї газотранспортної системи. І все сьогодні залежатиме від України. М’яч сьогодні на українській стороні.
Чи зможемо ми виконати свої обіцянки? Маємо багато досвіду, коли ці обіцянки, на жаль, не виконуються.
- Пане Валентине, однак прозорість української газотранспортної системи – це одночасно така, я сказав би, не найкраща новина, скажемо так, для минулого «Нафтогазу». Це інтелігентне визначення.
Тому що ми прекрасно розуміємо, що вся боротьба навколо вашої шанованої компанії і всі бажання одних політиків її одержати, інших захистити, а політиків з сусідніх країн створити з нею консорціум, вона вся пов’язана саме з непрозорістю.
Прозорими, я вибачаюся, ви нікому не потрібні. Розумієте? Окрім Європи. Тут.
Ви якось замислилися. Ви про це не знали?
Валентин Землянський: Достатньо цікавий погляд на ситуацію…
- Ви вважайте, що я просто Вам про це розповів.
Олександр Тодійчук: З іншого боку, питання: у чому непрозорість? Тому що в трубі темно. Це зрозуміло.
- Якби була прозорою, то не було б декларацій про прозорість. Я так розумію.
Якщо бізнес прозорий, то ніхто не обіцяє його зробити прозорим.
Зараз ЄС і Україна домовляються про те, що газотранспортна система буде (це майбутній час!) прозорою.
Валентин Землянський: У мене складається враження, що за останній рік українська газотранспортна система стала настільки прозорою, а взагалі у січні місяці повністю прозорою, тому що були допущені в святая святих, тобто в диспетчерський центр. Всі це побачили.
- Але для цього треба було заморозити Європу.
Валентин Землянський: Але морозили не ми.
- Я не казав, що морозили ви. Я сказав, що для цього просто було потрібно її заморозити.
Валентин Землянський:
Валентин Землянський: Згідно останнього звіту, НАК «Нафтогаз» - майже 1,5 мільйони доларів прибутку.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)