Гість: Костянтин Бондаренко, Київського інституту проблем управління імені Горшеніна
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Костянтине, ситуація в українській політичній еліті не дуже відрізняється від ситуації в українському суспільстві. Може, воно так і має бути.
А українське суспільство й досі не виглядає визначеним з точки зору багатьох принципових питань свого майбутнього.
Воно визначилося з точки зору державності. Це вже, напевне, можна сказати, величезне досягнення нашого сьогодення, що немає ніяких питань в більшості населення країни, де вони все ж таки живуть.
Але якою має бути країна, в якій вони живуть? Тут вже починається повне таке розмаїття поглядів, позицій, уявлень. Це те, що іноді ти на політичному телевізійному шоу схоплюєш як сутність атмосфери дискусії, яка є сутність глядацької реакції, те, що називається «каша в голові».
Кость Бондаренко: Каша в голові існує, і вона викликана багатьма чинниками. Зокрема, таким чинником, як низькою політичною культурою, низькою політичною грамотністю українців. Це також відчувається дуже часто.
Наприклад, ми ставимо запитання, чи потрібна пенсійна реформа? Так, потрібна пенсійна реформа. Говорить більшість наших респондентів. А потім, коли запитуємо: якою вона має бути? Ця ж більшість говорить про те, що пенсійна реформа має залишатися солідарною. Тобто, питання: що ж потрібно реформувати?
– Люди погано собі уявляють якісь функції держави.
– Так, теж саме можна говорити і про, наприклад, і такі явища, як вступ до НАТО. Якщо ставити запитання чітко, чи хотіли б ви вступити до НАТО, то тільки 19% говорять про те, що вони хотіли б бути в НАТО.
Але насправді є така проблема, що у нас багато громадян не знають, що таке НАТО, багато громадян не знають, куди вони мають вступати.
Минулого року був один дуже кумедний випадок. Одного з депутатів ВР, представника Партії регіонів, запитали: «А чому Ви проти НАТО?» Він сказав: «Ну, це ж агресивний блок! Це взагалі неприпустимо! Наша участь у НАТО взагалі неможлива!»
А потім його запитали: «А як Ви ставитеся до Північноатлантичного альянсу?» На що він сказав: «Ну, це ж зовсім інша річ! Ми тільки за! Ми вітаємо участь!»
– Але з іншого боку, я сказав би, таке обережне ставлення українців до НАТО продиктоване тим, що українці взагалі нікого не хочуть бачити на своїй території…
– І це правда.
– І я бачу ваше опитування, що не просто 79% українців проти розміщення іноземних військових баз на території України.
– У тому числі і НАТО…
– Це стосується не тільки НАТО, а й Чорноморського флоту. І навіть, щоб продовжити дію угоди про базування Чорноморського флоту в Криму, готові тільки 17% опитаних.
– Це правда.
– А це набагато менше, ніж людей, які хотіли б добрих стосунків з Росією. Тобто, добрі відносини? Так. Але ви, будь ласка, до нас не пхайтеся зі своїми кораблями.
– Саме так. Саме такою є ситуація з українцями. У повсякденному житті можна зустріти і в Києві, і я в Харкові зустрічав цю тенденцію, і взагалі на сході країни, коли так: із Росією потрібно дружити, Росія – це наш стратегічний партнер, Росія – це найбільший культурний наш орієнтир, сусід і так далі, але товари ми будемо купувати українські.
Російські товари, будь ласка… У маркетах, обираючи між українським і російськими печивом, умовно кажучи, купимо українське.
– У нас просто краще печиво.
– Можливо. Але з цього в принципі починається економічний націоналізм, умовно кажучи.
– Оце, можливо, те, що фактично роз’єднує насправді серйозно українське і російське суспільство, тому що росіяни не здатні цього усвідомити. Для них українське – воно своє. І вони вважають, що й українці мають сприймати російське як своє і Чорноморський флот іншої держави не як іноземну військову базу, яка тимчасово міститься на чужій території, а як свій флот, який охороняє свої ж рубежі. І ось це ментальне незбігання.
– Це все частіше проявляється.
У 2003 році Леонід Данилович сказав про те, що «Україна не Росія», і він фактично підвів риску під нашим спільним існуванням як спільного простору. Далі ми все більше і більше віддаляємося в політичному плані, в культурному плані віддаляємося. І сьогодні між Україною і Росією, між українським і російським соціумом є не більше схожості, ніж між Британією і Канадою.
– А от як, до речі, на ментальність українців вливає той факт, що фактично країна на дві частини розколота з точки зору побутової мови, можна так сказати? Тому що у нас 49,5% громадян розмовляють в дома українською мовою і майже 47% російською.
До речі, 49,5% - це величезна цифра, мені здається, на користь української мови.
– Зверніть увагу на ще одну цифру, яка тут же представлена…
– Що 73,7% опитаних вважають, що кожен має володіти державною мовою?
– Саме так. Тобто, я вважаю, що мовне питання стратегічно несе в собі менші небезпеки, ніж, скажімо, в Бельгії. У Бельгії ситуація у стосунках між валонцями і фламандцями є значно гіршою…
– Ну, це два різних народи.
– Так, але Бельгія, починаючи з 1930 року, живе як єдиний державний механізм.
– Це фактично також може означати, що з точки зору ментальної і культурної українізація відбулася.
Але з іншого боку, дивно й те, що більшість з цих людей, які так вважають, які вдома спілкуються українською, вони готові медіа-ресурси, інформаційний простір і таке інше сприймати як російськомовне.
– Насправді ще українізація не відбулася, не відбувся ідеал українізації свого часу в 1920 роках, описаний Миколою Кулішем. Микола Куліш сказав, що українізація в Україні переможе тоді, коли повії в Катеринославі пропонуватимуть себе українською мовою.
Це ще не відбулося. Тобто, українська мова не утвердилася дійсно на побутовому рівні, вона не стала мовою міжнаціонального спілкування в повному розумінні цього слова.
– Костю, я перепрошую. Я коли навчався в Дніпропетровському університеті, здається, що це був Катеринослав, так одну мою співученицю, студентку українського відділення філологічного факультету дійсно відчислили з факультету за отакий от, я сказав би, негарний бізнес.
Так що можна досягти навіть ідеалу Миколи Куліша і не проводити українізацію.
Головне ж інше. Мені здається, що є в даному випадку головне в протилежному. Головне – це українізація в голові. Тому що, я нагадаю, що населення більш тут просунулося, ніж сама держава.
– Насамперед я вважаю, що акцентувати потрібно увагу не на мовних питаннях, а потрібно акцентувати увагу на тому, з ким пов’язує себе той чи інший громадянин, з чим пов’язує? Чи пов’язує він своє майбутнє і майбутнє своїх дітей та онуків з цією територією? А пов’язувати з цією територією він може тільки тоді, коли на цій території йому буде комфортно і безпечно жити.
Більшість респондентів пов’язують себе і своє майбутнє з Україною. І відповідно, незважаючи на всі ці негаразди, які вони вважають тимчасовими, нехай і затяжними, але тимчасовими, вони все-таки вважають, що в Україні жити набагато краще, ніж у сусідніх державах.
– Але українці разом з цим вважають, що Україна має бути нейтральною державою. Тобто, такою собі між Росією і Європою, і між Росією та НАТО. Ні туди, ні сюди…
– Вся історія України – це була історія ні туди, ні сюди, історія, коли українці вагалися між Європою, Америкою, Азією, там Швецією, Польщею і так далі. Тобто, між різними чинниками. Вибирали чинники і ніколи не ставали на одну сторону, ніколи не виступали як єдине ціле і не рухалися на єдиному векторі…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Костянтине, ситуація в українській політичній еліті не дуже відрізняється від ситуації в українському суспільстві. Може, воно так і має бути.
А українське суспільство й досі не виглядає визначеним з точки зору багатьох принципових питань свого майбутнього.
Воно визначилося з точки зору державності. Це вже, напевне, можна сказати, величезне досягнення нашого сьогодення, що немає ніяких питань в більшості населення країни, де вони все ж таки живуть.
Але якою має бути країна, в якій вони живуть? Тут вже починається повне таке розмаїття поглядів, позицій, уявлень. Це те, що іноді ти на політичному телевізійному шоу схоплюєш як сутність атмосфери дискусії, яка є сутність глядацької реакції, те, що називається «каша в голові».
Кость Бондаренко: Каша в голові існує, і вона викликана багатьма чинниками. Зокрема, таким чинником, як низькою політичною культурою, низькою політичною грамотністю українців. Це також відчувається дуже часто.
Наприклад, ми ставимо запитання, чи потрібна пенсійна реформа? Так, потрібна пенсійна реформа. Говорить більшість наших респондентів. А потім, коли запитуємо: якою вона має бути? Ця ж більшість говорить про те, що пенсійна реформа має залишатися солідарною. Тобто, питання: що ж потрібно реформувати?
– Люди погано собі уявляють якісь функції держави.
– Так, теж саме можна говорити і про, наприклад, і такі явища, як вступ до НАТО. Якщо ставити запитання чітко, чи хотіли б ви вступити до НАТО, то тільки 19% говорять про те, що вони хотіли б бути в НАТО.
Але насправді є така проблема, що у нас багато громадян не знають, що таке НАТО, багато громадян не знають, куди вони мають вступати.
Минулого року був один дуже кумедний випадок. Одного з депутатів ВР, представника Партії регіонів, запитали: «А чому Ви проти НАТО?» Він сказав: «Ну, це ж агресивний блок! Це взагалі неприпустимо! Наша участь у НАТО взагалі неможлива!»
А потім його запитали: «А як Ви ставитеся до Північноатлантичного альянсу?» На що він сказав: «Ну, це ж зовсім інша річ! Ми тільки за! Ми вітаємо участь!»
– Але з іншого боку, я сказав би, таке обережне ставлення українців до НАТО продиктоване тим, що українці взагалі нікого не хочуть бачити на своїй території…
– І це правда.
– І я бачу ваше опитування, що не просто 79% українців проти розміщення іноземних військових баз на території України.
– У тому числі і НАТО…
– Це стосується не тільки НАТО, а й Чорноморського флоту. І навіть, щоб продовжити дію угоди про базування Чорноморського флоту в Криму, готові тільки 17% опитаних.
– Це правда.
– А це набагато менше, ніж людей, які хотіли б добрих стосунків з Росією. Тобто, добрі відносини? Так. Але ви, будь ласка, до нас не пхайтеся зі своїми кораблями.
Із Росією потрібно дружити, Росія – це наш стратегічний партнер, Росія – це найбільший культурний наш орієнтир, сусід і так далі, але товари ми будемо купувати українські.
Російські товари, будь ласка… У маркетах, обираючи між українським і російськими печивом, умовно кажучи, купимо українське.
– У нас просто краще печиво.
– Можливо. Але з цього в принципі починається економічний націоналізм, умовно кажучи.
– Оце, можливо, те, що фактично роз’єднує насправді серйозно українське і російське суспільство, тому що росіяни не здатні цього усвідомити. Для них українське – воно своє. І вони вважають, що й українці мають сприймати російське як своє і Чорноморський флот іншої держави не як іноземну військову базу, яка тимчасово міститься на чужій території, а як свій флот, який охороняє свої ж рубежі. І ось це ментальне незбігання.
– Це все частіше проявляється.
У 2003 році Леонід Данилович сказав про те, що «Україна не Росія», і він фактично підвів риску під нашим спільним існуванням як спільного простору.
– А от як, до речі, на ментальність українців вливає той факт, що фактично країна на дві частини розколота з точки зору побутової мови, можна так сказати? Тому що у нас 49,5% громадян розмовляють в дома українською мовою і майже 47% російською.
До речі, 49,5% - це величезна цифра, мені здається, на користь української мови.
– Зверніть увагу на ще одну цифру, яка тут же представлена…
– Що 73,7% опитаних вважають, що кожен має володіти державною мовою?
– Саме так. Тобто, я вважаю, що мовне питання стратегічно несе в собі менші небезпеки, ніж, скажімо, в Бельгії. У Бельгії ситуація у стосунках між валонцями і фламандцями є значно гіршою…
– Ну, це два різних народи.
– Так, але Бельгія, починаючи з 1930 року, живе як єдиний державний механізм.
– Це фактично також може означати, що з точки зору ментальної і культурної українізація відбулася.
Але з іншого боку, дивно й те, що більшість з цих людей, які так вважають, які вдома спілкуються українською, вони готові медіа-ресурси, інформаційний простір і таке інше сприймати як російськомовне.
Насправді ще українізація не відбулася, не відбувся ідеал українізації свого часу в 1920 роках, описаний Миколою Кулішем. Микола Куліш сказав, що українізація в Україні переможе тоді, коли повії в Катеринославі пропонуватимуть себе українською мовою.
Це ще не відбулося. Тобто, українська мова не утвердилася дійсно на побутовому рівні, вона не стала мовою міжнаціонального спілкування в повному розумінні цього слова.
– Костю, я перепрошую. Я коли навчався в Дніпропетровському університеті, здається, що це був Катеринослав, так одну мою співученицю, студентку українського відділення філологічного факультету дійсно відчислили з факультету за отакий от, я сказав би, негарний бізнес.
Так що можна досягти навіть ідеалу Миколи Куліша і не проводити українізацію.
Головне ж інше. Мені здається, що є в даному випадку головне в протилежному. Головне – це українізація в голові. Тому що, я нагадаю, що населення більш тут просунулося, ніж сама держава.
Більшість респондентів пов’язують себе і своє майбутнє з Україною... Вони все-таки вважають, що в Україні жити набагато краще, ніж у сусідніх державах.
Більшість респондентів пов’язують себе і своє майбутнє з Україною. І відповідно, незважаючи на всі ці негаразди, які вони вважають тимчасовими, нехай і затяжними, але тимчасовими, вони все-таки вважають, що в Україні жити набагато краще, ніж у сусідніх державах.
– Але українці разом з цим вважають, що Україна має бути нейтральною державою. Тобто, такою собі між Росією і Європою, і між Росією та НАТО. Ні туди, ні сюди…
– Вся історія України – це була історія ні туди, ні сюди, історія, коли українці вагалися між Європою, Америкою, Азією, там Швецією, Польщею і так далі. Тобто, між різними чинниками. Вибирали чинники і ніколи не ставали на одну сторону, ніколи не виступали як єдине ціле і не рухалися на єдиному векторі…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)