Валерій Коновалюк: «Грузія досі винна Україні за зброю»

– Валерій Коновалюк нам відомий тим, що він любить вина і коней. Це ж Ваші хобі?

– Як звичайна нормальна людина. Для мене не дуже зручно чути таке слово, як персона. Я проста справжня людина, яка не тільки займається політикою, а і намагаюся жити і отримувати в цьому житті задоволення.

– От Ви задоволення отримуєте від вин, колекціонуєте їх?

– Я дуже мало споживаю вин, взагалі алкогольний напоїв. Для мене це виключно захоплення, яке свідчить, що скільки існує виновиробництво, стільки існує людство взагалі.

– Про все це згодом. А зараз ми послухаємо досьє пана Коновалюка, щоб не робити зайвих пасажів вбік.

Валерій Коновалюк – народний депутат України шостого скликання від Партії регіонів, доктор економічних наук, академік Академії економічних наук України, має звання «Заслуженого економіста України».

Закінчив Донецький індустріальний технікум, Московське військово-командне училище за спеціальністю «інженер» та Німецьку фінансову академію в місті Мюнхен за спеціальністю «економіст».

Трудову діяльність Валерій Коновалюк розпочав у 1989 році слюсарем третього розряду. З 1993 до 1995 Валерій Коновалюк був директором підприємства «Укренергоресурс» у місті Донецьк. Консультантом заступника голови, першого заступника голови, радник голови, заступник з організаційно-кадрової роботи Донецької державної обласної адміністрації. Валерій Коновалюк з 1994 голова Комісії з питань планування, фінансів та бюджету. В 1995-1996 – заступник керівника Виконкому з питань економіки, фінансів і бюджету Куйбишевської райради міста Донецька.

Народний депутат третього і четвертого скликань. Обіймав посаду першого заступника голови Комітету Верховної Ради з питань бюджету. З 2005 року Валерій Коновалюк очолив партію «Трудова Україна». І вже за два роки партія «Трудова Україна» вирішила влитися в Партію регіонів, а сам Валерій Коновалюк став кандидатом від Партії регіонів на дострокових парламентських виборах 2007 року.

Валерій Коновалюк нагороджений орденом «За заслуги» другого і третього ступенів та Почесною грамотою Кабінету Міністрів України. Валерій Коновалюк – майстер спорту по дзюдо, а також був президентом Федерації дзюдо Донецької області. Одружений, дружина Ірина Іванівна – лікар. Виховує доньку Євгенію та сина Владислава.

– Ось такий наш герой сьогоднішнього дня Валерій Коновалюк. Але у цій біографії, яка є офіційною, там багато випущено інших фактів, з останнього життя зокрема. Давайте так, Ви п’єте грузинське вино?

– Я знаю, що Грузія виробляла дуже відомі марки вин. Але, на жаль, складнощі, які переживає ця країна, і останні події фактично зруйнували виноробну промисловість на тому рівні якості, який був раніше.

– У вашій колекції є грузинські вина?

– Безперечно, є.

– От Ви їздили в Грузію, не по вино, звичайно, але чи звідти привезли щось цікаве?

– Я ще в юнацтві, коли займався спортом, відвідав цю республіку, ми там були на змаганнях по дзюдо, я маю багато друзів серед грузин. Я спілкуюсь з багатьма представниками грузинського народу, відомими представниками.

Тому для мене це не тільки питання політики, я відчуваю, наскільки страждає грузинський народ сьогодні, не тільки від того, що сталося в Грузії за останні роки. Але те, на що перетворені стосунки колишніх братських народів, грузин і росіян, для мене це не зрозуміло.

– А Ви все ж таки в Грузію заїжджали в останній свій візит чи Ви були тільки в Південній Осетії?

– Ми намагалися потрапити в Грузію, неодноразово зверталися до офіційних представників, але нам було відмовлено.

– А як Вам було відмовлено, коли у нас безвізовий режим з Грузією? Чи Ви з Осетії не могли приїхати в Грузію?

– З Осетії ми б не проїхали в Грузію. Але питання – не відвідати Тбілісі та інші міста цієї країни, щоб поспілкуватися, зустріти друзів. А нам потрібно було розібратись в питаннях постачання зброї, яку робила Україна останні чотири роки, які фактично привели до подій в Південній Осетії, які бачив весь світ.

– Одразу знайома Ваша риторика. Але зараз Ви самі вийшли через вино грузинське. Яке у Вас улюблене грузинське вино?

– «Кіндзмараулі».

– Можу погодитись. Я хочу Вас запитати стосовно грузинського питання. Ви очолювали цю тимчасову слідчу комісію стосовно постачань української зброї до Грузії. То чи не вийшла у Вас трошки однобічна картина, якщо Ви відвідали тільки Південну Осетію, яка є під контролем фактично російських військ, а Грузію не відвідали, і у Вас склалася однобічна позиція?

– Взагалі, ні. Тому що ми спочатку виключали якусь політизацію цього розслідування, тому що нам було важливо зрозуміти, чому Україна за рахунок власної боєздатності, власної безпеки національної постачала сучасну зброю, замість того, щоб забезпечувати власні Збройні сили, чому за чотири роки експорт зброї, який був здійснений на 2,5 мільярди доларів, бюджет отримав тільки 200 мільйонів доларів, чому в такому занепаді зараз військово-промисловий комплекс України, який мав сучасний вигляд ще декілька років тому. І на всі ці питання треба було знайти відповідь.

І нас цікавила ситуація, я неодноразово зустрічався з послом Грузії в Україні, я направляв власні пропозиції і прохання на адресу і міністра оборони, і президента Саакашвілі, але я розумів, що особисті стосунки Саакашвілі і Ющенка і те, що сьогодні відбувається в Грузії, не дадуть нам можливості сьогодні об’єктивно отримати всю інформацію.

І те, що лунають заяви колишнього прем’єр-міністра Зураба Ногаїделі в тому, що він звинувачує Саакашвілі, що були використані мільярди доларів і були привласнені в цьому постачанні Україною зброї в Грузію, – це ще раз підтверджує, що і грузинська сторона, грузинська позиція намагається сьогодні розібратись в цьому питанні.

– До Саакашвілі опозиція сьогодні – і Бурджанадзе, і опозиція вимагає негайної відставки і виборів президента, в цьому немає нічого дивного, тому що ті, хто відвідував Грузію, вони можуть поділитися власними враженнями, хто такий пан Саакашвілі, про його політичну культуру, про його манеру керування країною, але не це є питанням насправді. У мене питання до Вас зовсім іншого стосується. Ви знову виклали цілу низку фактів…

– Треба врахувати, я перепрошую, що Грузія сьогодні має 50% безробітних, Грузія сьогодні має в занепаді економіку і величезну купу соціальних проблем, на що можна було витрачати ці гроші, а не закуповувати наступальну зброю для того, щоб з’ясовувати сосунки і виконувати певне замовлення іноземних держав, які фактично сьогодні зацікавлені в напруженості.

– Ви знову говорите такі речі, які треба підтверджувати фактами. Я не думаю, що це Ваша справа – вирішувати стосовно зовнішньої і внутрішньої позиції Грузії, тому що Ви не є громадянин Грузії, Ви є громадянин України. І тут витрачають вони весь бюджет на зброю чи не весь – це не наша справа, 50% є безробіття в Грузії чи не має – це не наша справа.

– Але Україна і Грузія – члени ОБСЄ, ми мусили притримуватись тих зобов’язань, які підписала Україна. І постачаючи зброю, Україна мусила розуміти, що вона буде використана не для того, щоб захищати грузинське суспільство, грузинський народ, а для того, щоб фактично починати певну військову агресію.

І ми мусили виконувати певну військову транспарентність – це зобов’язання для України, щоб ця зброя не чинила небезпеку для інших країн, які мають спільний кордон з Грузією.

– Для кого вона була небезпечна? Для Росії, Ви маєте на увазі?

– Я переконаний, що цих подій можна було уникнути.

– Подій – так. Але я, відверто кажучи, вивчив Ваші документи тимчасової слідчої комісії. Нічого ж там не вийшло у Вас. У нас часу вдосталь поспілкуватися на цю тему. І Ви, очевидно, є цікавим через саме діяльність цієї тимчасової слідчої комісії парламентської. І поясню, чому.

Тому що інформація, яку отримували українські журналісти, йшла через Росію. Ви віддавали перевагу спілкуванню з російськими ЗМІ, де Ви оголошували оці ось тези, що Україна озброювала Грузію, Грузія хотіла вести, очевидно, не миролюбну політику щодо Південної Осетії, що вона хотіла агресії стосовно Південної Осетії і Росії.

– Я хочу Вас поправити. Я надавав інформацію не тільки ЗМІ українським, вітчизняним, але й іноземним.

– В першу чергу Ви спілкувалися з російськими ЗМІ, і це є факт.

– Коли розслідування показало, який рівень цензури в країні, як використовують спецпідрозділи і Служба безпеки для того, щоб приховувати злочини діючої влади. Те, що відбувалося навколо комісії, ще раз підтвердило, в якому стані знаходиться українське суспільство і що змінилось за ці 4 роки, коли Україна, я підкреслюю, не вперше опиняється в збройному скандалі. І це є не тільки приниження і руйнація нашого авторитету в світі…

– А які ще скандали, назвіть?

– Та будь ласка: продаж Ірану ракет Х-55, події, які стосувались дестабілізації в країні, технологія, яка використовувалась з приводу продаж «Кольчуг» Ірану, Іраку, якому ми не продавали, до речі.

– Ви так само прив’язали «Фаїну» до контрабанди зброї і не довели цей факт, тому що зброю розвантажили там, куди вона була скерована.

– А Вас не дивує, чому наші хлопці чотири місяці були в полоні? Що, 3,5 мільйонів доларів знайти – це великі гроші?

– А хто мав платити ці гроші? Давайте по порядку.

– Давайте, я закінчу, Романе. Цікаво ж нашим слухачам отримати інформацію і знати правду. Вас не дивує, що парламент Кенії створив також слідчу комісію?

– Ви навели зараз аж 4 прошарки одного питання. У нас є Грузія, у нас є «Фаїна», давайте до Грузії все ж таки повернемось, «Фаїну» ми не забудемо і Кенію ми не забудемо. Чому Ви давали коментарі російським ЗМІ, озвучували фактично позицію Кремля на той момент, який говорив, що Україна озброювала Грузію, щоб Грузія напала на російських миротворців?

– Це є, мабуть, головний засіб пропаганди, який сформований в Службі безпеки України для того, щоб продемонструвати, що Валерій Коновалюк виключно працює в інтересах Кремля. А Вас не дивує, що у нас є у Верховній Раді представники національних каналів Російської Федерації, як і інших засобів іноземних інформації?

Вас не хвилює, що будь-який український канал, коли був брифінг і я демонстрував певні докази, фактично нічого не давав, жодної інформації в новинах для того, щоб громадяни України знали правду, те, що відбувалося стовно постачання зброї до Грузії. Питання не в тому, що Україна мала право продавати чи ні. Ми це не досліджували.

– Ви зараз говорите не зовсім точну інформацію. Коли Ви озвучували ось ці данні стосовно того, що Україна незаконно озброювала Грузію для грузинської агресії проти Південної Осетії і Росії, ми тоді якраз, Радіо Свобода, хотіли до Вас звернутися за коментарем або запросити в студію – отримали відмову тоді. Це є факт.

– Ми створюємо певний фонд для того, щоб дискредитувати розслідування, яке дискредитоване фактично оточенням Ющенка, яке пов’язане в цій корупції. Для мене це болюче дуже питання. Я – перший політик, який довів розслідування до кінця і звітував в парламенті, перший політик, який дійсно викрив те, що Україна як держава втрачала мільярди доларів, які потрібні нам сьогодні і для вирішення економічно-фінансової кризи, до речі.

Я Вам хочу сказати, що змінилось в нашій державі за ці роки: що Служба безпеки України виключно спрямовує свої зусилля на те, щоб приховати злочини, і фактично дахує сьогодні незаконну торгівлю зброєю. Нікому немає до цього діла. Оце мене дивує найбільше всього. Ми торгуємо не цивільними товарами і сировиною, ми торгуємо зброєю, і загинуло мирне населення в Південній Осетії, до речі.

– В Грузії теж загинуло мирне населення.

– І про грузин я також сьогодні турбуюсь, повірте мені. Я б не хотів, щоб вирішувалось питання, коли Україна постачає зброю в локальні конфлікти, щоб від цього гинули мирні люди. Ми мусимо торгувати зброєю цивілізовано і ефективно для того, щоб забезпечувати власний ВПК.

– Пане Коновалюк, я не працівник СБУ. СБУ нам не забороняло Вас запросити в ефір, ми Вас запросили в ефір, Ви сюди прийшли і висловлюєте свою позицію. В цьому нічого немає дивного, Ви говорите про свободу слова. Я згадав, тоді, коли ми зверталися до Вас за коментарем, ми отримали відмову – чомусь, я не знаю, з яких причин, можливо, це були поважні обставини.

Я зараз намагаюся теж вийти на якісь ключові речі. От Ви зробили звіт в парламенті. Я ж – знову-таки – не працюю у Віктора Ющенка, щоб Ви розуміли, я журналіст і з Вами спілкуюсь як з головою тимчасової слідчої комісії, і Ви провели це розслідування. От Ви надали факти, Ви неодноразово говорили про те, що маєте дуже багато інформації, яка тягне за собою відповідальність найвищих посадових осіб держави. Дайте цю інформацію, оприлюдніть, у Вас мікрофон, зробіть це нарешті.

– Я робив це в прямих ефірах, демонстрував документи на телеканалах. І після цього всього СБУ фабрикувала кримінальну справу, що я розголошую державну таємницю.

– І цю справу закрили за судовим рішенням.

– Безперечно, суд вирішив, що це незаконно. Я ще раз хочу сказати. Перше питання, що є підписи Президента, вказівки Президента продати сучасний комплекс протиповітряної оброни, який був на бойовому чергуванні.

– Це ж не наступальна зброя.

– Якщо важка бронетехніка – Ви вважаєте, що це не наступальна зброя, я Вас можу в цьому переконати як фахівець. Але комплекс ППО був на бойовому чергуванні, він прикривав державні об’єкти. Скажіть, будь ласка, коли знімається сучасна техніка зі складу Збройних сил і за безцінь віддається грузинській армії, Україна від цього не отримує нічого, крім того, що ми фактично руйнуємо боєздатність власних бойових частин.

– Платіжних документів у звіті Вашої комісії, на жаль, не побачили.

– Там все було, повірте мені, і хто хотів почути, вони почули це все. І я переконаний, що поки Віктор Ющенко буде на посаді Президента, ми не отримаємо справжнє розслідування цих злочинів. Я переконаний, що ця справа ще буде розслідуватись. І ми отримуємо кожний день нову інформацію.

– Якщо в Україні запрацює верховенство права. Можна отримати потрібне рішення суду. Вибори в Тернополі демонструють взагалі цікаву штуку. Верховна Рада скасовує вибори в Тернополі, проте триває підготовка до них, готуються бюлетені. А Ви ж голосували за скасування цих виборів?

– Давайте закінчимо з Грузією, потім поговоримо про Тернопіль.

– З Грузією – фактів я так і не почув. Я розумію, що у Вас антипатія до Ющенка існує.

– Яка антипатія? У мене позиція була послідовна ще в 2004 році. Ви працювали тоді на «П’ятому каналі», було багато прямих ефірів, дебатів і з Тимошенко, і з іншими представниками помаранчевих. І моя позиція ще тоді була принципова.

Я казав, чим закінчиться все те, що відбувалось тоді, до чого вони доведуть країну. І цей злочин – це тільки частина того, що скоїло оточення Президента Ющенка. Такої корупції, таких зловживань, повірте мені, не було за часів Президента Кучми.

– Так ідіть в суд, ідіть в прокуратуру і притягуйте до відповідальності Президента. Є процедура імпічменту.

– Ми з Вами як платники податків сьогодні утримуємо і суди, і прокуратуру для того, щоб вони виконували конституційні зобов’язання власні.

– Ми продовжуємо нашу розмову. Я просто не впевнений, що Ви скажете щось більше за Грузію, тому що ті факти, які Ви оприлюднили, вони вже є фактами. Я ж Вам кажу: звертайтеся в Генпрокуратуру, поруште кримінальну справу, є процедура імпічменту, якщо Ющенко здійснив злочин.

– (Переклад) Давайте ми закінчимо цю тему, Романе. Тому що я впечений, що скандал не вичерпано, ми отримуємо нову інформацію, в тому числі і від працівників СБУ, там є досить багато чесних офіцерів, події в Грузії також підштовхнули їх до розслідування, але вже проти Саакашвілі, ті зловживання корупцією, які були в результаті закупки військової техніки і спорядження.

Але Ви маєте зрозуміти, що сьогодні цей резонанс не тільки стосується України. Тому що мені доводилося зустрічатися і з міжнародними експертами, і з журналістами. І увага до цього досить актуальна, тому що Україна могла бути, скажімо, невільним учасником тих подій, тому що це відбувалося поблизу наших кордонів. І Ви розумієте, розміщення Чорноморського флоту в Криму могло втягнути країну в конфлікт не за волею нашого народу.

І тут питання не тільки в Грузії, більшою мірою, для нас, чому ми байдуже дивимось на те, як за безцінь продається те, що має служити нашій армії і захищати нашу з вами безпеку, чому люди, які сьогодні при владі, створили корупційну систему, яка фактично спрямована тільки на одне – будь-якою ціною збагатитися і уникнути відповідальності. І чому Служба безпеки України є дахом для всіх цих негідників, які займають такою незаконною торгівлею. І багато іншого.

Я б не хотів, щоб Україна як держава втрачала авторитет у світі і жила в умовах, коли фактично безкарність стає нормою. Я впечений, що і Ющенко, і ті особи, які безкарні, рано чи пізно за це будуть відповідати.

Слухачка (переклад): Одеса турбує. Валерію Іллічу, ну що я можу сказати, ми Вас повністю підтримуємо. Я маю на увазі, не все місто, я не можу за все сказати, але більшість нас підтримує. Ми навіть збирали гуманітарну підтримку Південній Осетії. Скільки людей приїхало, скільки збирали, і продукти харчування, і бізнесмени везли, я сама бачила, як з джипа вивантажували і соняшникову олії і таке інше.

Я не знаю, чи стало воно в нагоді, чи не стало, але ми це робили від чистого серця. Я хочу запитати, чи не здається Вам, що ці соціалістичні кордони, все заперечується соціалістичне, і пам’ятники руйнують і подібне, тільки кордони – це святе, чи не здається Вам, що це перетворює на тюрму народів?

– (Переклад) Дякую Вам за теплі слова і за Ваше запитання. У Вашій особі хочу передати привіт всім одеситам. Наш народ, люди, ніколи не стояли осторонь чужого лиха. І ми розуміли, що загибель мирного населення, старих та дітей, невиправдана агресія за своєю жорстокістю і та пропаганда, яка розкручувалася в Україні, зокрема і для того, щоб все ж таки показати інші причини виникнення того конфлікту і прикрити істинні цілі, які вкладали в ту військові операцію, на мій погляд, вони сьогодні дійсно розходяться з тієї політикою, яку сповідують українці.

І для нас дуже важливо, щоб будь-які дії тих людей, які на довірі людей, ще раз підкреслюю, на довірі людей, отримавши владу 4,5 років тому, показали, що для них довіра і влада – це виключно джерело збагачення, для обслуговування абсолютно чужих інтересів. Ми десь втратили частину свого суверенітету і незалежності, на жаль, я можу про це говорити. Тому що в ці роки Україна не формувала і не проводила політику виключно національних інтересів в інтересах власних громадян.

Саме тому, напевно, ми зараз з вами і переживаємо найтяжчий період нашої історії, коли державу довели до банкрутства, коли абсолютна безкарність, корупція стали нормою для дій цієї влади і коли ми з вами втратили будь-яку впевненість у завтрашньому дні. Але це довго тривати не може. Я впевнений, що зміни неминучі. І я впевнений, що розуміння здатності держави пройти це важке випробування буде тоді, коли ми все ж таки притягнемо всіх цих осіб до відповідальності.

– Пане Валерію, я перепрошую, у нас не передвиборча зараз програма і немає у нас дострокових парламентських виборів. Ви постійно говорите про жертви цивільного населення. Є питання, тому що були жертви серед цивільного населення з обох сторін. І питання, яке випливає з цього: Ви виправдовуєте дії Росії, фактично що Росія ввела своїй війська на грузинську територію в Абхазії, в Південній Осетії?

– Я можу сказати відверто. І не в передвиборчій риториці тут справа. Для мене вона однакова, яка була і 4 роки тому. І моя позиція як політика завжди послідовна, якщо Ви помітили. Питання в іншому.

Якби на місці Росії були Сполучені Штати Америки, і в якомусь з 51 штату була фактично здійснена агресія і зачепило б це мирне населення, то повірте… США протягом цих п’яти днів були в Тбілісі, і вони б фактично зробили все, щоб заарештувати ініціаторів цієї агресії і поставити їх перед судом. Ви знаєте, що в Іраку вони вчинили так само, хоча потім ми чули пояснення, що там не було ніякої ядерної зброї.

– Ми зараз говоримо не про США. Ми мали конфлікт військовий, збройний, в якому брали участь: армія Грузії, незаконні, очевидно, формування Південної Осетії та Абхазії, оскільки це колись були автономні республіки і там військові формування, очевидно, виникли після локальних конфліктів з грузинською стороною.

І ми мали участь величезної російської армії, яка випадково опинилася, власне, в цьому місці і випадково увійшла в Південну Осетію.

– Ви все це настільки умовно сприймаєте. Адже, напевне, російські миротворці мали певний мали певний мандат ООН (Насправді не мали. Російський миротворчий батальйон у Південній Осетії, як і грузинський і осетинський батальйони, перебував там за грузинсько-російською домовленістю за участі осетинської сторони; в Абхазії російські миротворці, формально «миротворці СНД», перебували за рішенням, ухваленим у рамках СНД. ООН в обох випадках до цих домовленостей не причетна і має в Грузії тільки Місію спостереження ООН у Грузії, яка діє в регіоні грузинсько-абхазького протистояння – Радіо Свобода), російські миротворці були у цих республіках автономних фактично 15 років. Це не перший військовий конфлікт, від якого страждало мирне населення.

Я від сьогодні не говорю тільки про південних осетин. Я говорю і про грузинське населення, яке постраждало. Я знаю настрої в Грузії сьогодні, які явно не на користь Саакашвілі.

– Я Вам ще раз кажу, що ситуація в Грузії – це цікава річ, опозиція до Саакашвілі – я його не обожнюю, не ідеалізую. Є в опозиції пані Бурджанадзе в тому числі, є широка опозиція до нього. Я не кажу про те, що там все гаразд в Грузії. Я Вам кажу, чи виправдовуєте Ви такі дії Росії в даному випадку відносно Грузії і чи були вони нормальної відповіддю на те, що відбувалося?

Бо у мене складається особисте враження зараз, що Ви послідовно відстоюєте позицію Росії, Ви не намагаєтесь подивитися нейтрально на те, що відбувалося. Я не кажу, що Саакашвілі зробив правильно, коли почав силою вирішувати питання з Південною Осетією. Я не кажу, що Саакашвілі робить правильно, коли він силою намагається вирішити питання з Абхазією.

Я запитую про роль Росії, чи вона була виправдана, така роль, коли російські війська перетворилися на окупаційні фактично, тому що вони пішли далі, набагато далі. Ви знаєте прекрасно, що вони опинилися в 20 кілометрах від Тбілісі. Ви знаєте, що вони зруйнували порт. Порти грузинські були зруйновані російським військами.

– Російська армія в даному випадку діяла виключно з метою придавити будь-які гарячі точки.

– Поясніть тоді, для чого південні осетини почали обстрілювати грузинські села перші?

– Мене цікавило не це, а чому Україна, вона була основним постачальником зброї в Грузії, і продавали ми його за безцінь, ми завдали колосальних втрат державному бюджету. Я не хочу до цього провертатися. Для мене головною була ця тема.

А вже питання моралі – я як громадянин, як політик можу сказати, що, дійсно, російська армія в тих умовах, в тій ситуації діяла фактично правильно й обмежено з точки зору завдання втрат цивільному населенню перш за все. Тому елемент пропаганди, який був розкручений тоді, певну роль зіграв, я в цьому впевнений.

– Але чи патріотично говорити, що Україна озброювала Грузію для агресії проти Росії?

– (Переклад) Весь світ по-іншому оцінює ці події. Ніколи Європейський Союз не стояв на позиціях того, що вкінці він також оцінив дії Грузії як агресію, як неправильні дії. Це все підтверджений факт.

– Я не кажу, що Грузія – просто святі, там святий Саакашвілі. Я просто у Вас запитував про роль Росії.

– (Переклад) Я як колишній військовий проти війни і військових операцій. Поганий мир краще за хорошу війну. Це злочин перед людством.

Слухач: Я б хотів поставити таке запитання пану Коновалюку. Маленький, але волелюбний народ Ічкерії в Чечні потоплений в крові російськими військами, в Абхазію була поставлена російська зброя. Там є військові бази. Це територія Грузії, до речі, але там російські війська. І Росія безпосередньо була замішана в абхазькій війні. Це раз.

А стосовно Грузії – там дійсно сепаратисти є. І Грузія сказала: «Ми вам надаємо всі права автономії. Ми не хочемо війни». Але осетини… до речі, в Південній Осетії, там взагалі було дуже багато російської зброї, і Росія свідомо провокувала цю війну.

І вона свого добилась. Росія намагається, дивіться, і Чорноморський флот, і Крим, кругом провокація, Росія зараз хоче свої імперські намагання вона намагається кругом втілити. Тому не треба на одній стороні тільки.

– Повірте мені, що питання російських імперських інтересів мене не цікавить, я громадянин України, я політик український. Я розумію, на чому мусять будуватись інтереси нашої держави, нашого суспільства. Тому для мене в цьому питанні очевидно те, що це не перша агресія, це не перша війна на Кавказі. За 15 років було майже 6.

І будувати стосунки, коли гине мирне населення, коли хтось втрачає батька, сина, дуже потім важко. Дуже важко сьогодні, щоб грузини і осетини жили разом. Але є привід, коли міжнародна спільнота вирішує питання стосовно незалежності Косова, наприклад.

А чому сьогодні Абхазія і Південна Осетія, які мають власну історію, власні народи, мають сьогодні жити так, як вони живуть, а не отримуючи незалежність і право на існування. За війною, як виявляється сьогодні по завах лідерів грузинської опозиції, є банальна крадіжка грошей, корупція, в чому звинувачують сьогодні Саакашвілі. Дуже легко все списувати на війну і ні за що не відповідати, коли у тебе є певні захисники закордонні.

Але розуміння того, що цього не повинно було бути – це очевидно. І я не хочу, щоб Україна, таким чином озброївши грузинську армію, штовхала її до агресії. Це неприпустимо і для нас.

– Аби поставити крапку у грузинському питання і всьому, що там відбувалося, я лише наведу останній факт: виявляється, між Південною Осетією і Росією є тепер конфлікт, якщо Ви знаєте про нього.

Росія не хоче давати гроші Південній Осетії і говорить про те, що все відбуватиметься з рахунків в Росії, в уряді Росії. Південна Осетія наполягає на тому, щоб гроші їм переказували до казначейства Південної Осетії, а потім вони ними розпоряджатимуться. Можливо, в цьому питання.

– (Переклад) Я хочу Вас розчарувати. Ви би бачили, скільки відбудовано будинків, шкіл, лікарень. Це робила не тільки Росія, це робила Білорусь, інші держави, багато хто надавав Осетії пряму допомогу. Я думаю, що проблем там ніяких не буде після того, як ряд держав визнає залежність цієї республіки. І найголовніше, щоб конфлікт не мав продовження, адже провокації відбуваються фактично постійно.

– Ви ж знаєте, хто до сих пір визнав Грузію і Абхазію.

– (Переклад) Вас здивує той факт, що сьогодні Грузія до цього часу винна за надане українське оснащення близько 40 мільйонів доларів. Нам не потрібні гроші, скажіть, будь ласка?

– Та потрібні гроші. Я український патріот так само, як будь-який український громадянин, який робить цю країну. Я ще раз кажу, що якщо Ви маєте факт, що хтось там вкрав на цьому або недоотримав гроші український бюджет – це одне питання.

Для чого тоді жонглювати поняттями, що Україна озброювала для агресії Грузію і цією зброєю вбивала мирне населення? Отут є певна нестиковка. Дбайте за бюджет, я ще раз кажу, вкрали гроші, подавайте в прокуратуру, порушуйте імпічмент проти Президента, якщо він злочинець.

– (Переклад) Хіба Україна не має права знати, як використовувалась зброя?

– Будь-яка зброя стріляє.

– (Переклад) Ми дістали документальне підтвердження – кадри, зняті з мобільних телефонів, з відеоприладів самими грузинськими солдатами. Я в завершення теми можу сказати тільки одне: грузинський народ може відновити своє право побудувати нормальну державу, позбутися тієї групки людей, які привели державу до серйозної катастрофи, як і українці, які розуміють, до чого привела ця політика…

– Як і росіяни, які позбавляться від ефесбешної верхівки.

– (Переклад) Я думаю, що сьогодні питання впливу Росії, її інтересів, перебільшені лише для того, щоб на цьому фоні будувати пропаганду і постійно нам малювати Росію в плані агресора. Ви візьміть соціологію, подивіться, скільки громадян України сьогодні за відновлення добросусідських відносин з Росією, і стане все зрозуміло.

– Чекайте, Ви про що зараз говорите: Ви говорите про Росію таку, яка є, чи про Росію демократичну, там, де є право вибору, є свобода слова, а не медіа під контролем Кремля, під контролем ФСБ?

– Такої «демократії» нам не треба, тої «демократії», яка сьогодні привела державу до безправ’я людей, до повної, тотальної корупції.

– Вам яку демократію потрібно тоді? Давайте визначимося з дефініціями. Вам потрібна демократія, як в Росії, як в Білорусії?

– (Переклад) Демократія не повинна мати власний рецепт. Демократія в США одна, в Україні інша. Я Вам хочу нагадати обставини Вотергейту.

– Я хочу демократію на німецький зразок в Україні. А Ви говорите: от в Росії, от вона така прекрасна, зараз це країна, якою керує ФСБ, Путін принаймні, точно, людина з ФСБ. Вам яка демократія потрібна: як в Білорусії, в Росії, чи в Німеччині?

– (Переклад) Демократія не повинна мати національне обличчя.

– Добре. Вам який державний устрій або які взаємини ближчі: російські чи німецькі?

– (Переклад) Щодо Німеччини я погоджуюсь, мені дуже симпатичний німецький варіант.

Слухач: Це Вас турбують з Сум, Олексій мене звати. По-перше, я би просив ведучого закликати співбесідника до відповіді на ті питання, які Ви йому ставите, і не давати можливості говорити про інше.

– Чекайте, а що Ви мені пропонуєте? Пана Валерія Коновалюка зв’язати? Я ставлю питання, він відповідає, як він хоче.

Слухач: Друге. Чому цей правдолюбець не проронив жодної крокодилячої сльози з приводу тих продій, які були в Чечні, і які там жертви були з мирним населенням? І третє: якщо він говорить, що він український політик, то в це ніхто ніколи не повірить. Дякую.

– Я не думаю, що це треба коментувати. Я хотів би Ваш коментар на рахунок «Фаїни» отримати.

– (Переклад) Якби я тільки дотримувався бажання бути догідним і симпатичним кожному з вас, то, очевидно, сьогодні б вже не було в українській політиці абсолютно нічого, що б давало вам хоча б якусь надію на те, що ми реально зможемо змінити ситуацію на краще.

І вас сьогодні не хвилює, чому сьогодні держава опинилася на грані банкрутства, чому ті чотирьох літної давності обіцянки, дані прилюдно на Майдані, фактично перетворені на фарс.

– Ви ж знаєте, що державна економіка не має коріння в Майдані.

– (Переклад) У мене є своя історія і своя репутація.

– У Вас є історія шикарна з «Трудовою Україною», коли у Вас був конфлікт з Кужель, з Княжицьким і Сівковичем. І сьогодні Ви є в Партії регіонів.

– (Переклад) Партію регіонів я створював.

– Я пам’ятаю, Вас в «Трудову Україну» відправили, як делегували.

– (Переклад) Ця позиція моя не змінилася, вона така ж, як і була тоді. Я відстоював активні дії, щоб ми мали дійсно ефективну позицію, я впевнений, що тоді б Україна таких наслідків сьогодні не переживала б.

Тому коли влада сьогодні погрузла в безкарності і демонструє вже настільки цинічно те, що вона нехтує людьми. Вони не враховують абсолютно реакцію громадян на свої дії, на свої заяви, на те, що сьогодні відбувається з Україною, з її авторитетом.

– Пане Коновалюк, давайте так, яка сьогодні політична сила взагалі бере до уваги оцінку суспільну: Партія регіонів, Блок Юлії Тимошенко, пропрезидентські сили?

– (Переклад) Я знаю дуже багато сумчан, мешканців цієї прекрасної області, і знаю, які там настрої і як там живуть люди. І мені не хотілось би, що українці і надалі жили так же. Мені не хотілось би, щоб ми повторювали весь час нашу трагічну історію.

І досвід історичний нам підказує, на що переговорювалась держава українська і прагнення людей жити вільно і незалежно. Я не хочу, щоб ми сьогодні погрузли врешті у цьому беззаконні і корупції, яке сьогодні відбувається в державі.

– Як каже Ваш колега Шуфрич, треба зачекати ще рік до президентських виборів. Пане Коновалюк, а як Ви голосували 1991 року за незалежність України на референдумі?

– (Переклад) Я підтримав, як і 87% громадян. Я на той час був у Німеччині. Відповідаючи на питання попереднього нашого слухача, коли стояло питання про кар’єру і службу в російській армії і вибір: повернутися додому і отримати українське громадянство, я якраз вибрав українське громадянство і повернення додому.

Тому якісь претензії пред’являти при тому, що ви абсолютно зараз не поінформовані і зазимовані пропагандою щоденною, яка звучить сьогодні в інформаційному просторі України, – це ваша проблема, тому що ми в такому випадку ніколи не будемо мати громадянського суспільства, ніколи не будемо мати здатності протистояти тому безумству, яке сьогодні відбувається в українській політиці.

– Я ж Вас запитав, яка політична сила готова зважати на суспільну думку: Партія регіонів, Блок Юлії Тимошенко, «Наша Україна», «Народна самооборона», Блок Литвина?

– (Переклад) Партія регіонів сьогодні опозиційна партія.

– І вона може зважати на суспільну думку?

– (Переклад) В тому, що ми горили, попереджали громадян країни, ми реально розуміли наслідки, до яких веде вся ця помаранчева влада на чолі з Ющенко. І я не хотів би, щоб ми набрались терпіння і чекали, доки у нього закінчиться строк повноважень.

І основною метою виступу на трибуні 19 грудня, коли я виступав зі звітом слідчої комісії: у нас досить фактів, матеріалів для початку процедури імпічменту. А Вас не дивує, що демократ Ющенко фактично чотири роки блокує прийняття закону про створення слідчої комісії спеціальної для того, щоб ця процедура імпічменту могла бути конституційно реалізована? Вас не дивує, що у нас немає закону про референдум в Україні – право, демократичний основний інструмент реалізації права народу.

У нас сьогодні фактично не прийнятий закон, і він блокується. Про яку демократію, права людини ми тоді можемо взагалі вести мову, коли сьогодні люди дійсно не розуміють, що їх чекає завтра?

– Давайте знову поговоримо про дефініції. Ви говорите про референдум. Референдум як інструмент чого? Тому що у нас є Венесуела – прекрасна країна, де проходив референдум – президент тепер пожиттєвий. Ми мали референдум в Білорусії сусідній, там, де люди вирішували, чи віддавати владу Лукашенкові. І цей референдум проводився, і нібито все красиво, але це не визнає демократична спільнота, в тому числі і Німеччина.

– Я можу навести інший приклад, що така європейська держава, як Швейцарія, провела вже більше як 240 референдумів.

– Самі згадали про це. Різні референдуми бувають. І тут я просто боюсь, щоб це не стало виправданням будь-яких дій. Ви ж прекрасно як політик розумієте, що поставити питання на референдум, отримуєте хорошу відповідь для себе. І далі можете діяти з розв’язаними руками.

У нас для політиків, насправді, спокуса скористатися правом апеляції до народу дуже величезна, а потім спотворення цього народовиявлення – це взагалі практика щоденна.

– (Переклад) Ви розумієте, що сьогоднішня політична система позбавила людей права контролювати владу.

– І за Кучми теж не було закону про референдум.

– (Переклад) Позбавила права виявляти свою позицію, свій вибір. Я двічі обирався в мажоритарному окрузі, і я знав багатьох, я знав не тільки в обличчя, а по імені, знав ті проблеми, з якими вони живуть. І робив все для того, щоб передати ті настрої і вимоги безпосередньо в парламенті.

А сьогодні Верховна Рада не є представницьким органом. Вона взагалі сьогодні незрозуміло що робить для того, щоб якось зупинити сповзання України в цю прірву конфліктів і кризи. Але я впевнений, що ми не тільки сьогодні маємо усвідомити всі загрози, але і розуміти, що ми можемо втратити державність врешті-решт, ми можемо втратити можливість реально спливати на ситуацію.

Якщо вже стихійно люди захоплюють адміністративні приміщення, виходять із соціальними протестами, то чого очікувати від цієї влади надалі? Тому механізмів інших немає. Я завжди закликав до дострокових виборів.

– Ви розумієте, що криза в економіці – це не продукт чотирьох років, насправді. Це, якщо хочете, продукт 17 років і більше.

– (Переклад) Тобто Ви шукаєте сьогодні певних аргументів, щоб якось виправдати бездіяльність Ющенка і тих людей, які стояли на Майдані?

– От для чого Ви це говорите?

– (Переклад) Я говорю для того, щоб Ви розуміли. Ви навели приклад Німеччини. Я хочу сказати, що інфляція за підсумками минулого року в Німеччині склала менше 3%. Поїдьте сьогодні в Берлін чи в ніші міста Німеччини, Ви не побачите тих проблем, якими живе сьогодні Україна. Ви розумієте, що країна не може жити без реформ, без перетворень, без розуміння того, якою має бути політика.

– Ви в мені бачите якогось адвоката когось. Я просто кажу, що коріння економічних проблем не 45 роки має історію. Воно має історію довшу набагато. Гірше стало останній рік, це правда. Ви знаєте, звідки це взялося. Але те, що українська економіка не модернізувалася і виробництво не модернізувалося і не робилася ставка на інновації, це факт. І це не чотири роки, це треба було раніше робити, насправді.

– (Переклад) Якщо б навіть не було світової фінансової кризи, Україна б прийшла до дефолту, тому що політика, яка проводилася останні роки, взагалі не стосувалась ні економіки, ні модернізації діяльності нашого суспільства, ні питань забезпечення ефективного управління державного. Абсолютно нічого не було реалізовано. Була банальна боротьба за владу, за майбутній президентський строк.

– Абсолютно правильно. І тут взяв участь лідер Вашої партії Янукович, коли очолював Кабмін за Президента Ющенка. На жаль, якби він був реформатором великим, то, очевидно, він робив би ці необхідні реформи. Просто не знаю, хто візьме на себе відповідальність їх робити, тому що це болісною, не треба давати соціальних обіцянок в такому випадку. Тому що треба зважати, що хтось все ж таки має платити за те, що Україна буде трансформуватися в нормальну державу.

– (Переклад) На такому песимізмі закінчуємо програму. Надія залишається у нас. І ми реально розуміємо, що, окрім нас, ці проблеми ніхто не вирішить.

– Окрім всіх разом, а не конкретної політичної сили.

– (Переклад) А Ви пам’ятаєте мої виступи, дебати на «П’ятому каналі» у 2004 році, коли я закликав об’єднатися, не роз’єднувати народ, об’єднати зусилля, тому що люди чекали перетворень. І коли нам у відповідь звучало тільки: «Та от ми вас усіх, нам ніхто не потрібен, ми самі, прийшовши до влади, розправимося з проблемами». І ми бачимо, до чого це привело. Тому що банальна була боротьба за корито, яке називається владою, а не за механізм реалізації.

– А зараз хіба не так само відбувається?

– (Переклад) Мені неприємно погоджуватися з цим, тому що я розумію, що в суспільстві українському є багато здорових сил, але їх відсунуто на задній план.

– Ви загадали таку річ, як громадянське суспільство. Воно потрібне, це такий потужний чинник. Але Ви знаєте, що воно можливе лише за кількох умов. Скажімо, я б аплодував Партії регіонів, якби вона наполягала на створенні суспільного телерадіомовлення, а не на існуванні державної структури, яка обслуговує пені інтереси – державне телебачення, радіо.

У нас немає суспільного телебачення і радіо, у нас немає маяка, у нас немає стандартів. Так само, як у нас немає стандартів у правовій системі, на жаль, у нас Партія регіонів говорить по те, що ми напишемо програму порятунку і виходу з кризи – її немає досить.

Я очікую від нашого уряду, напевно, так само, як і Ви, програми порятунку країни і виходу з кризи і конкретних кроків, їх немає. Так само, як і Президент не користається правом законодавчої ініціативи і не вносить свої законопроекти в парламент. Ви ж це знаєте. І це не риторика просто.

– (Переклад) На відміну від простих громадян, які зараз слідкують за нашим спілкуванням в студії, я як політик зобов’язаний ще й на це впливати і зобов’язаний домагатися тих рішень, які б допомогли Україні сьогодні вийти з цього стану.

А те, що це вимагатиме кардинальних змін, я в цьому не сумніваюсь, тому що за роки ми втратили усі можливості, всі резерви і ресурси, які були в України для того, щоб здійснити дійсно серйозний стрибок в сторону і євро інтеграції, в сторону створення ефективної економіки, ефективного суспільства.

Але я впевнений, що шанс не втрачено і надія є на те, що ми все ж таки зрозуміємо, що подібне протистояння веде лише до втрати державності і нездатності елементарно забезпечити потреби людей.

– І у Вас є можливість це зробити на посаді голови Міжпарламентської групи Україна-Німеччина. Тому що Німеччина дуже прохолодно ставиться до України, на жаль.

– (Переклад) Я це відчув влітку, коли проводив український день в Бундестазі і виступав навіть німецькою мовою. У мене дуже багато в Німеччині друзів серед політиків, серед великого бізнесу, і вони не розуміють, як можна було такий історичний шанс втратити, який було дано Україні. І коли я був на початку 90-х в Німеччині після її об’єднання, бачив, як змінилася держава. Як за ті ж 17 років, які сьогодні визначені нашою найновішою історією України, Німеччина пройшла колосальний шлях. Вона досягла колосального розвитку. А ми, на жаль, топчемось на місці. З цим не погодитись не можна.