Гості Свободи: Олександр Бондар, народний депутат НУНС, екс-глава ФДМ, Олександр Рябченко, доктор економічних наук, директор Міжнародного інституту приватизації, управління власністю та інвестицій
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Я зайшов на сайт ФДМУ. Як це може зробити будь-хто зі слухачів Радіо Свобода. Насправді там є об’єкти на приватизацію. Виставлено на продаж… Вже на першій сторінці впадає у вічі те, що, можливо, знайоме багатьом.
Коли кіно дивилися, то було написано, що фільм знятий на плівці Шосткинського об’єднання «Свема». От «Свему» виставили на продаж. Вона продається.
А об’єкти, що плануються до приватизації, то там з’являється такий напис: «Сторінка на стадії модифікації. Вибачте за тимчасові незручності».
Це є певною ознакою чогось у приватизації 2009 року? Чи як це розуміти?
Олександр Бондар: Якщо коротко сказати, то продається те, що роками висить на сайті ФДМУ і на біржах, і ніхто його не купує. У тому числі й Шостка – там невеликий пакет. А те, що готується…
– Шостка – невеликий пакет?
Олександр Рябченко: Там 90%.
– 91%.
Олександр Бондар: Я не думаю, що це дуже цікавий об’єкт для когось в тому стані, що Шостка.
А те, що більш-менш цікаве, то дійсно готується роками, а не дозволяє продати ці об’єкти політична ситуація. Я думаю, що вона буде така і в цьому році. І при цьому Президенті, і при цьому уряді жоден ліквідний об’єкт не буде проданий.
– Зрозуміло.
Ваша оцінка того, що з’являється на сайті ФДМУ, тимчасові незручності.
Олександр Рябченко: Я думаю, що вони не приховують нічого. Просто не варто звертати на те, що затверджено рішеннями уряду - там плани продажу по 200 чи по 600 об’єктів на рік.
Вони були, чотири останні уряди, всі затверджували від 550 до 600 об’єктів продажу на рік, але ніхто їх не продавав, ніхто не збирався. Вони не підготовлені до продажу. Тому зараз якимсь чином розпочати приватизацію, я думаю, неможливо.
Можна було б деякі знакові об’єкти вивести на продаж, але тут потрібна домовленість між урядом і Секретаріатом Президента, спільне бачення, тоді буде продаж. Якщо не буде спільної позиції, тоді продажу просто не буде.
– І в цьому ваші позиції збігаються, що тут багато що залежить і від Президента. Так? Тобто, уряд хоче продати цього річ певні об’єкти, про які ми згадаємо сьогодні, а Президент виступає категорично проти.
Олександр Бондар: Президент не дозволить прозоро продати цьому уряду жоден об’єкт, тому що це піднімає рейтинг Прем’єра і дозволяє в бюджет залучити кошти, які поліпшать ситуацію в економіці. Президент не хоче цього відверто.
Я входжу в комісію по приватизації як депутат «Укртелекому», Одеського припортового заводу. У минулому році він зупинив ці два конкурси. Я думаю, що те ж саме він зробить і в цьому.
Хоча абсолютно спокійно переносив, коли уряд Януковича і Семенюк продавали за пільговими цінами, так би мовити, пониженими об’єкти в закритому продажі: «Луганськтепловоз» і…
– Я так і знав, що Ви зараз згадаєте за «Луганськтепловоз».
Олександр Бондар: Так. Тому тоді все було нормально, а зараз все погано.
– Дивіться, приватизація – це роздержавлення, коли сама держава продає своє майно задорого чи не дуже новому ефективному власнику.
В українських реаліях зі впровадженням так званих приватизаційних сертифікатів «роздержавлення» часто означало «привласнення». Менеджерські якості не були визначальним критерієм. Держава прагнула отримати за непотрібне тепер для неї майно гроші, якими наповнювався бюджет.
Криза ставить на порядок денний не лише питання подальшої приватизації, а її ефективності, бо вже розпродані підприємства, як з’ясувалося, працювали тривалий час на кишеню власника і не більше. А не модернізовані вони виявилися неконкурентоздатні і продукують нині армію безробітних. І, можливо, деякі з них рано чи пізно знову опиняться в державній власності.
Чи все гаразд в Україні з приватизацією? Чи нинішня схема досконала? Як зробити так, щоб новими власниками ставали не представники з обмеженого кола осіб, яких називають потім «олігархами», а кожен охочий? І хто гарантуватиме ефективність нового менеджменту? Або ж приватизація-2009 може перетворитися на останній ярмарок ласих шматків.
Пані Королевська говорить про суперефективну приватизацію. Я хотів би вашого визначення, що значить «суперефективна приватизація»? Чи маємо ми в Україні зараз приклади суперефективної приватизації всього, що було продано ФДМУ до останнього моменту?
Олександр Рябченко: Ефективність приватизації визначається здебільшого тим, як працює підприємство після приватизації. Якщо воно почало працювати краще після того, як прийшов приватний власник, то це приватизація ефективна. Якщо ж воно працює гірше, то це приватизація неефективна. Якщо не ставити на першу позицію фіскальні наміри отримати якнайбільше грошей до державного бюджету.
Тому не можна сказати, що в нас було все погано приватизовано. Те, що приватизація була непрозора, те, що там був величезний вплив олігархічних структур, те, що вони формувалися внаслідок того, що в них була можливість адміністративним чином вплинути на те, як, кому і що буде продаватися, то безумовно.
Разом з тим, якщо подивитися, чи кращий у нас стан справ з державною власністю в державі, то я не думаю, що ми вже не знайдемо жодної людини, хто скаже, що в нас державна власність добре працює.
Я скажу вам, що за останні 4 роки… От державної власності в нас 21%, 33% комунальної власності і 46% приватної. Так от, державна власність 4 роки тому мала у валовому продукті 19,5%, сьогодні вона має 8,5%. Це падіння вкладу державної власності в те, що виробляє загалом держава. Ви розумієте?
– Так.
Олександр Рябченко: Тому все інше – це приватники.
Вони там не дуже прозоро купили, зрозуміло, що вони на кишеню працювали, але все рівно в них підприємства працюють краще…
– Зараз же промисловість впала на 34%. Ми говоримо зараз про приватну власність, а не про державну. Впало що? Металургія, хімія. А там державної власності не так багато.
Олександр Рябченко: Впали і приватна, і державна разом.
– Якщо Ви говорите, що державна зараз 8% складає, то ясно, що вона впала дуже боляче в такому випадку.
Так все ж таки приклад суперефективної приватизації в Україні Ви можете назвати?
Олександр Бондар: Приклади є. Та ж «Криворіжсталь» продана суперефективно.
– Звичайно. Тут можна пана Чечетова згадати, який сказав, що продаж – це державний злочин.
Як він перший раз продавав «Криворіжсталь»...
Олександр Бондар: Це був подвиг!
– … тут можна згадати, якою ручкою він показував тоді, що от і ручка за 80 копійок і підписував…
Олександр Бондар: Мені взагалі дивно чути висловлювання такі колишнього голови ФДМУ. Якщо ти обіймав таку посаду, то висловлювання робити такого сенсу взагалі неможливо. Тоді він займав посаду неправильно.
– Ну, політичний чинник все ж таки спрацьовує.
Олександр Бондар: Не може.У мене теж є політичний чинник, але виступати проти приватизації, очолюючи до цього ФДМУ, це нонсенс. Ти тоді не той орган очолював.
Але й інше. Перед виборами Президента в 2004 році Чечетов робив масовий розпродаж державного майна. Він робив! І казати тепер, що перед цими виборами це злочин… Ну, це людина забула, що вона робила 5 років тому.
– От Ви згадали про нібито ефективний приклад приватизації, що це «Криворіжсталь». Але все ж таки «Криворіжсталь» так само має зараз проблеми зі збутом власної продукції. І тут не можна сказати тепер, якщо пан Рябченко говорить, що є мірилом ефективності приватизації, чи підприємство працює, то воно зупинилося.
Олександр Рябченко: Ні, воно не зупинилося.
– Чекайте, я помилився. Воно зупинялося, на певний час певні цехи, здається, зупинялися.
Олександр Рябченко: Обсяг збуту продукції впав. Це правда.
– Ні, люди не працювали. Це дані, які я мав точно.
Олександр Бондар: Я можу пояснити ефективність.
Ту ефективність, яку проводив Чечетов, продаючи вітчизняним олігархам, криза довела абсолютно неефективний такий спосіб, тому що наші вітчизняні олігархи замість того, щоб вкладати гроші у свої підприємства, їх модернізацію, виводили їх і розтранжирювали.
Західні інвестори роблять по-іншому. Тому «Криворіжсталь» виглядає краще, ніж аналогічні металургійні комбінати України, тому що це потужна транснаціональна компанія, і вона може десь забрати гроші, десь перекинути. У них більше можливостей є для цього.
Тому наші олігархи не вміють управляти майном. І це видно. І вони гірше це роблять, але краще, ніж держава все рівно. З цим я згоден абсолютно…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Я зайшов на сайт ФДМУ. Як це може зробити будь-хто зі слухачів Радіо Свобода. Насправді там є об’єкти на приватизацію. Виставлено на продаж… Вже на першій сторінці впадає у вічі те, що, можливо, знайоме багатьом.
Коли кіно дивилися, то було написано, що фільм знятий на плівці Шосткинського об’єднання «Свема». От «Свему» виставили на продаж. Вона продається.
А об’єкти, що плануються до приватизації, то там з’являється такий напис: «Сторінка на стадії модифікації. Вибачте за тимчасові незручності».
Це є певною ознакою чогось у приватизації 2009 року? Чи як це розуміти?
Олександр Бондар: Якщо коротко сказати, то продається те, що роками висить на сайті ФДМУ і на біржах, і ніхто його не купує. У тому числі й Шостка – там невеликий пакет. А те, що готується…
– Шостка – невеликий пакет?
Олександр Рябченко: Там 90%.
– 91%.
Олександр Бондар: При цьому Президенті, і при цьому уряді жоден ліквідний об’єкт не буде проданий.
А те, що більш-менш цікаве, то дійсно готується роками, а не дозволяє продати ці об’єкти політична ситуація. Я думаю, що вона буде така і в цьому році. І при цьому Президенті, і при цьому уряді жоден ліквідний об’єкт не буде проданий.
– Зрозуміло.
Ваша оцінка того, що з’являється на сайті ФДМУ, тимчасові незручності.
Олександр Рябченко: Я думаю, що вони не приховують нічого. Просто не варто звертати на те, що затверджено рішеннями уряду - там плани продажу по 200 чи по 600 об’єктів на рік.
Олександр Рябченко: Чотири останні уряди, всі затверджували від 550 до 600 об’єктів продажу на рік, але ніхто їх не продавав... Вони не підготовлені до продажу. Тому зараз якимсь чином розпочати приватизацію неможливо.
Можна було б деякі знакові об’єкти вивести на продаж, але тут потрібна домовленість між урядом і Секретаріатом Президента, спільне бачення, тоді буде продаж. Якщо не буде спільної позиції, тоді продажу просто не буде.
– І в цьому ваші позиції збігаються, що тут багато що залежить і від Президента. Так? Тобто, уряд хоче продати цього річ певні об’єкти, про які ми згадаємо сьогодні, а Президент виступає категорично проти.
Олександр Бондар: Президент не дозволить прозоро продати цьому уряду жоден об’єкт, тому що це піднімає рейтинг Прем’єра і дозволяє в бюджет залучити кошти, які поліпшать ситуацію в економіці. Президент не хоче цього відверто.
Я входжу в комісію по приватизації як депутат «Укртелекому», Одеського припортового заводу. У минулому році він зупинив ці два конкурси. Я думаю, що те ж саме він зробить і в цьому.
Хоча абсолютно спокійно переносив, коли уряд Януковича і Семенюк продавали за пільговими цінами, так би мовити, пониженими об’єкти в закритому продажі: «Луганськтепловоз» і…
– Я так і знав, що Ви зараз згадаєте за «Луганськтепловоз».
Олександр Бондар: Так. Тому тоді все було нормально, а зараз все погано.
– Дивіться, приватизація – це роздержавлення, коли сама держава продає своє майно задорого чи не дуже новому ефективному власнику.
В українських реаліях зі впровадженням так званих приватизаційних сертифікатів «роздержавлення» часто означало «привласнення». Менеджерські якості не були визначальним критерієм. Держава прагнула отримати за непотрібне тепер для неї майно гроші, якими наповнювався бюджет.
Криза ставить на порядок денний не лише питання подальшої приватизації, а її ефективності, бо вже розпродані підприємства, як з’ясувалося, працювали тривалий час на кишеню власника і не більше. А не модернізовані вони виявилися неконкурентоздатні і продукують нині армію безробітних. І, можливо, деякі з них рано чи пізно знову опиняться в державній власності.
Чи все гаразд в Україні з приватизацією? Чи нинішня схема досконала? Як зробити так, щоб новими власниками ставали не представники з обмеженого кола осіб, яких називають потім «олігархами», а кожен охочий? І хто гарантуватиме ефективність нового менеджменту? Або ж приватизація-2009 може перетворитися на останній ярмарок ласих шматків.
Пані Королевська говорить про суперефективну приватизацію. Я хотів би вашого визначення, що значить «суперефективна приватизація»? Чи маємо ми в Україні зараз приклади суперефективної приватизації всього, що було продано ФДМУ до останнього моменту?
Олександр Рябченко: Ефективність приватизації визначається здебільшого тим, як працює підприємство після приватизації. Якщо воно почало працювати краще після того, як прийшов приватний власник, то це приватизація ефективна. Якщо ж воно працює гірше, то це приватизація неефективна. Якщо не ставити на першу позицію фіскальні наміри отримати якнайбільше грошей до державного бюджету.
Тому не можна сказати, що в нас було все погано приватизовано. Те, що приватизація була непрозора, те, що там був величезний вплив олігархічних структур, те, що вони формувалися внаслідок того, що в них була можливість адміністративним чином вплинути на те, як, кому і що буде продаватися, то безумовно.
Олександр Рябченко: Державної власності в нас 21%, 33% комунальної власності і 46% приватної. Так от, державна власність 4 роки тому мала у валовому продукті 19,5%, сьогодні вона має 8,5%. Це падіння вкладу державної власності в те, що виробляє загалом держава. Все інше – це приватники.
Я скажу вам, що за останні 4 роки… От державної власності в нас 21%, 33% комунальної власності і 46% приватної. Так от, державна власність 4 роки тому мала у валовому продукті 19,5%, сьогодні вона має 8,5%. Це падіння вкладу державної власності в те, що виробляє загалом держава. Ви розумієте?
– Так.
Олександр Рябченко: Тому все інше – це приватники.
Вони там не дуже прозоро купили, зрозуміло, що вони на кишеню працювали, але все рівно в них підприємства працюють краще…
– Зараз же промисловість впала на 34%. Ми говоримо зараз про приватну власність, а не про державну. Впало що? Металургія, хімія. А там державної власності не так багато.
Олександр Рябченко: Впали і приватна, і державна разом.
– Якщо Ви говорите, що державна зараз 8% складає, то ясно, що вона впала дуже боляче в такому випадку.
Так все ж таки приклад суперефективної приватизації в Україні Ви можете назвати?
Олександр Бондар: «Криворіжсталь» продана суперефективно.
– Звичайно. Тут можна пана Чечетова згадати, який сказав, що продаж – це державний злочин.
Як він перший раз продавав «Криворіжсталь»...
Олександр Бондар: Це був подвиг!
– … тут можна згадати, якою ручкою він показував тоді, що от і ручка за 80 копійок і підписував…
Олександр Бондар: Мені взагалі дивно чути висловлювання такі колишнього голови ФДМУ. Якщо ти обіймав таку посаду, то висловлювання робити такого сенсу взагалі неможливо. Тоді він займав посаду неправильно.
– Ну, політичний чинник все ж таки спрацьовує.
Олександр Бондар: Не може.У мене теж є політичний чинник, але виступати проти приватизації, очолюючи до цього ФДМУ, це нонсенс. Ти тоді не той орган очолював.
Але й інше. Перед виборами Президента в 2004 році Чечетов робив масовий розпродаж державного майна. Він робив! І казати тепер, що перед цими виборами це злочин… Ну, це людина забула, що вона робила 5 років тому.
– От Ви згадали про нібито ефективний приклад приватизації, що це «Криворіжсталь». Але все ж таки «Криворіжсталь» так само має зараз проблеми зі збутом власної продукції. І тут не можна сказати тепер, якщо пан Рябченко говорить, що є мірилом ефективності приватизації, чи підприємство працює, то воно зупинилося.
Олександр Рябченко: Ні, воно не зупинилося.
– Чекайте, я помилився. Воно зупинялося, на певний час певні цехи, здається, зупинялися.
Олександр Рябченко: Обсяг збуту продукції впав. Це правда.
– Ні, люди не працювали. Це дані, які я мав точно.
Олександр Бондар: Я можу пояснити ефективність.
Ту ефективність, яку проводив Чечетов, продаючи вітчизняним олігархам, криза довела абсолютно неефективний такий спосіб, тому що наші вітчизняні олігархи замість того, щоб вкладати гроші у свої підприємства, їх модернізацію, виводили їх і розтранжирювали.
Західні інвестори роблять по-іншому. Тому «Криворіжсталь» виглядає краще, ніж аналогічні металургійні комбінати України, тому що це потужна транснаціональна компанія, і вона може десь забрати гроші, десь перекинути. У них більше можливостей є для цього.
Тому наші олігархи не вміють управляти майном. І це видно. І вони гірше це роблять, але краще, ніж держава все рівно. З цим я згоден абсолютно…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)