Сьогодні субота, 7 березня, особливий день. Чому? Тому що завтра 8 березня – це в українському календарі червоний день, тобто жіноче свято за усталеною ще радянською традицією. Потім у нас 9 березня – День народження Шевченка, між іншим. А дійова особа сьогодні у нас Олександр Лавринович. Він – віце-спікер українського парламенту.
Дякую, що погодилися поговорити з нами. До Вас, звичайно, безліч питань. У Вас така посада і таке крісло... Ви своє крісло не називаєте «електричним стільцем»? Тому що це зараз дуже модно говорити про своє крісло, якщо якийсь посадовець перебуває на посаді, він говорить, що це – «електричний стілець», Юлія Тимошенко, Володимир Литвин це заявили.
– Я так не стверджую, у мене такого відчуття немає. Навпаки, у мене відчуття того, що я сиджу на тому кріслі, в якому я можу себе почувати комфортно, оскільки точно знаю, що робити, як робити, яким чином досягати результату і яким чином, звичайно, сприймати ті невдачі, які обов’язково спіткають на будь-якому кріслі.
– Ви чисто так дипломатично відповіли, хоча ми про Ваше крісло теж сьогодні поговоримо. Ми не можемо про це не згадати. А зараз ми познайомимося з нашим гостем поближче, хоча чи треба – тому що Ви персона не нова в українському політикумі. Тим не менше, хто не знає, хто такий Володимир Лавринович, ось, будь ласка, вам біографічна довідка:
Перший заступник Голови Верховної Ради України, народний депутат від Партії регіонів Олександр Лавринович двічі кандидат наук – технічних і юридичних. Співавтор Конституції України та автором концепції конституційного договору.
Вперше депутатом Верховної Ради Олександр Лавринович став у 1994 році. У травні 2002 року був призначений на посаду міністра юстицій в уряді Анатолія Кінаха, зберіг портфель в уряді Віктора Януковича.
Будучи міністром, обіймав посади члена РНБО, Вищої ради юстицій та Державної ради з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України. Втратив посаду в лютому 2005 року після призначення уряду Юлії Тимошенко. У 2006 році вдруге був призначений міністром юстицій України.
Олександр Лавринович – заслужений юрист України, нагороджений орденами Ярослава Мудрого п’ятого ступеня, «За заслуги» третього ступеня, Почесною грамотою Кабінету Міністрів та відзнакою за служіння закону Верховного Суду України.
Олександр Лавринович виховав двох синів. Старший Максим – керуючий партнер юридичної фірми «Лавринович і партнери», молодший Віталій – студент Київського інституту міжнародних відносин. Дружина Світлана – головний консультант підприємства «Право».
– Якщо можна уточнити, то молодший син вже давно закінчив, він зараз заступник керівника торгівельно-економічної місії України в Швейцарській конфедерації.
– Дякую за уточнення. Бачите, у Вас така доля непроста, непростий політичний шлях насправді, тому що, скажімо так, з націонал-політичного табору Ви емігрували зрештою зараз до Партії регіонів. Це ж є фактом, так?
– Взагалі-то я завжди люблю чіткість і точність в поняттях. Спочатку в мене ця точність з’явилась, як в людини, яка і за першою освітою і за першою роботою працювала з дуже точними речами. Я думаю, що юриспруденція – теж точна наука, вона потребує точних визначень. Тому коли вживається сполучення «національний», «демократичний» і «табір», всі три слова мають своє значення.
І якщо дивитись на український політикум, то я думаю, що таке словосполучення можна вживати, можна інколи сказати «націонал-табір», тому що інколи буває демократії дедалі менше в тому таборі, який, я розумію, Ви мали на увазі.
А можна говорити про людей, які сповідують, сповідували принципи демократії як права людини в усіх сферах, людей, які пишаються своїм етнічним походженням, але пари цьому які не сприймають ксенофобію як явище.
А можна говорити про інших людей, для яких патріотизм – це професія, етнічне походження – це досягнення, а демократія – це право обіймати крісло і не відповідати за свої дії, коли ти знаходишся на посаді.
– Я Вам дякую за визначення дефініції, власне, це Ваше визначення дефініції. Ми знову-таки почнемо, напевно, не з цього. Тому що Восьме березня – воно вже завтра, а у Вас двоє синів і є дружина. Кого Ви з близьких Вам жінок вітатимете з Восьмим березня?
– Багатьох. Всіх, з ким працюю, вже привітав, своїх рідних всіх, починаючи від мами, і інших теж обов’язково буду вітати. Хоча я можу сказати, що у мене в певний період часом були думки про те, що це радянське свято не варте того, щоб зберігати його в українському календарі, було таке.
Сьогодні я думаю, що не може бути багато свят, які не несуть жодного політичного чи логічного навантаження, а які тільки привертають увагу до жінок. Я не думаю, що таких свят може бути багато. І сьогодні я думаю, що не зважаючи на певну кумедність приставки слова «міжнародний» на цьому святі, воно знайшло своє місце не тільки в українському календарі, воно знайшло місце в українському суспільстві.
Є свята, про які пишуть в календарі і про які ніхто не знає або знає невелика кількість людей, і ніхто не відзначає. Навіть якщо змінити червоний колір свята Восьмого березня на синій чи чорний, зробити його таким днем, я думаю, що все одно довгі роки будуть його відзначати. І це буде правильно.
– Вам би доньку ніколи не хотілось мати? Тому що так двоє синів, там дружина. А так би донечку привітали.
– Дуже хотілося, знаєте, хочеться.
– Ще не пізно.
– Дискусія на цю тему інколи проводиться.
– Бажаю Вам доньку у цей передсвятковий день. Якщо Ви так хочете, то, звичайно, треба мрії здійснювати. А у Вас воно виходить, ці мрії здійснювати. І далі давайте вже ближче до нашої української сучасності, до політики, як не шкода, від Восьмого березня до політики.
Ваша посада, про яку я згадав, вона певний час чомусь стає розмінною картою, насправді, всередині самого парламенту. Ви зараз знову скажете: «Давайте визначатися з дефініціями, що таке розмінна карта». Поясню простіше. Вас обрали віце-спікером за домовленостями всередині фракції як представника опозиції, і час від часу зокрема така політична сила, як Блок Юлії Тимошенко говорить про те, що Лавриновича треба зняти з цієї посади і призначити представника комуністів.
Журналісти і деякі політики в кулуарах подейкують, що це є, скажімо так, подякою Блоку Юлії Тимошенко комуністам за синхронне голосування з коаліцією чинною. Стілець під Вами час від часу хитається, власне, через це.
– Це констатація факту, не знаю, що тут коментувати. Ви вжили слово «подяка», Ви і Ваші колеги знають, що подяк буває багато і вони регулярно здійснюються. Якщо потрібна ще одна подяка, виникають інколи такі бажання.
Я на це дивлюся так філософськи спокійно, тому що все в житті і в політиці має свою ціну, її вимірювати можна в різних одиницях, але найголовніше – просто спокійно виконувати свою роботу, реалізовувати свої переконання і не думати про те, що ти можеш опинитися не в якості суб’єкта, а в якості об’єкта дій інших, в даному випадку – політичних сил у парламенті, оскільки найголовніше, щоб в українському парламенті більше царював регламентний порядок, а не ці домовленості, які зрештою не створюють цілісності парламентської процедури і можливості того, щоб українське суспільство бачило реальне віддзеркалення в діях парламентарів тих настроїв, які були реалізовані під час вкидання бюлетенів у виборчі скриньки.
– А чому це питання не на часі раптом стало знову, питання Вашої посади? От щось колотилися, колотилися представники БЮТ і пояснювали, чому вас треба з посади попросити і туди призначити представника комуністів, і ось раптом – гоп, і актуальність втратило знову. А це вже не перша спроба Вас попросити з посади піти заради якихось політичних, можливо, інтересів.
– Пояснювати в українському парламенті дуже легко можуть все, особливо коли є в тому необхідність. І є люди, які вміють це робити. Тобто можна пояснити, що Восьме березня набагато приємніше святкувати 28 червня, це можна переконливо довести, тому на це не слід звертати увагу.
Головне – це прагматичний підхід до того, як реалізувати ті завдання, які стоять перед політичними силами. Очевидно, що ті, хто ініціювали ці питання сьогодні мають інші завдання, інший інструментарій для досягнення мети, яка стоїть на 2010 рік.
– Зрозуміло, тобто Ви це пояснюєте президентськими виборами.
– Я нічого не пояснюю, я можу тільки здогадуватись.
– Ой не вірю, що Ви можете тільки здогадуватись. У Вас не та посада, щоб Вам тільки здогадуватись.
– Я не належу до людей, які мають свої служби, які збирають інформацію різними способами і є дуже обізнаними. Я можу собі сказати, що я обізнаний в тому лише завдяки роботі Ваших колег, я уважно аналізую інформацію, яка є, і плюс, звичайно, політична інтуїція, яка виробляється з роками. Інших джерел у мене немає.
– І що Вам підказує політична інтуїція – коли знову постане питання посади віце-спікера, якщо постане?
– Я не думаю, що я маю прогнозувати це питання. Думаю, що ближчим часом не постане.
– Добре, це Ваш прогноз. І все ж таки українська політика, Ви про це згадали вже і сказали, що можна обґрунтувати будь-що, фактично, українська політика сьогоднішнього дня – це є змагання юристів. Ви не погоджуєтесь?
Я закінчу думку все ж таки, а Ви можете не погодитись. Змагання юристів в обґрунтуванні дій тієї чи іншої політичної сили. Коли, скажімо, щось робить Партія регіонів на арену виходять Олександр Лавринович, на уявну арену, щоб знову з дефініціями визначитися, Юрій Мірошниченко, інші юристи Партії регіонів, Олена Лукаш.
Якщо БЮТ щось робить, на арену виходять юристи БЮТ, звичайно, тут Портнов іде вперед. Якщо щось робить блок НУНС, тоді їхні юристи включаються і теж виправдовують дії цього блоку. І ось будь що в українській політиці, будь-які дії, навіть якщо вони поза межею закону і поза Конституцією, вони знаходять своє виправдання обов’язково в тому, що коментують юристи.
Чому так відбувається? Чому різні тлумачення можна надати тим чи іншим діям, якщо вони навіть суперечать не те що здоровому глузду, а закону. Скажімо, це зняття Стельмаха. Конституційний суд сказав, що воно було неконституційне, а юристи виправдовували, скасували постанову. Це один з останніх прикладів.
– Якщо Ви цей приклад навели, Ви могли б згадати те, що трапляється дуже рідко, – мій емоційний зрив під час прийняття цього рішення, тому що це було просто глумління над правом. І я про це сказав в сесійній залі, за що отримав певний негатив від тих, хто думав, що досяг результату такими діями.
Коли нехтуються повністю не тільки норми закону, а право як явище, ніякого позитивного результату ніколи ніхто не досягне, завжди бумеранг спрацює так, що безправ’я прийде до того, хто його започаткував. Чому я відразу захитав головою, коли Ви почали говорити про змагання юристів? Тому що, з моєї точки зору, дуже суб’єктивної, головною ознакою української політики є правовий нігілізм і цинічне ставлення до права як явища взагалі.
– Є факт такий? Причому це всі гілки влади демонструють – як парламент, так і Президент, так і уряд.
– І тут я з Вами повністю погоджуюсь. Можна говорити тільки там в пропорціях, хто дозволяє це робити.
– І судова система, яка цинічно теж виправдовує певні дії.
– Через кому можна поставити так само. Судова система має стільки демонстрацій, що часом мало не здається, тому що навіть взяти сьогоднішню ситуацію з призначенням на адміністративні посади, коли судді самі собі привласнили право творити норми, які, відповідно до Конституції, мають бути нормами закону, вони прийняли рішення, що вони будуть призначати, і самі здійснюють цю функцію, і вважають, що все правильно, нормально, так і має бути в країні. Там є інші приклади, я не хочу сьогодні говорити про цю ситуацію в судовій владі.
Взагалі у владі є велика проблема. Я думаю, що Ви також можете зробити погляд в ретроспективи від дня народження української держави до сьогоднішнього дня, з тим, щоб дати відповідь на питання, чи шанування до права з року в рік зростає. Я це знаю, тому мені цікава Ваша точка зору в цьому питанні, чи Ви бачите, що іде зворотній процес. І дуже інтенсивно він пішов після незаконного обрання Віктора Андрійовича Ющенка.
– Ви не перший цю тезу оголошуєте. Але було рішення Верховного Суду.
– Так от тоді ще раз згадаємо про суд. Тобто я абсолютно стверджую, що Віктор Андрійович обраний легально, люди за нього проголосували, але незаконно, тому що Верховний Суд в тому випадку так само створив норму, тому що закон не передбачав в принципі переголосування, повторного голосування.
До речі, такий проект закону був у Верховній Раді, але ми вирішили, що немає потреби бавитись з законом, але можна зробити все беззаконно. І Верховний Суд призначив дату виборів – виконав функцію Центральної виборчої комісії. Тобто це кроки, які показали, що в приході голови держави на посаду вже перекреслюється норми, які регулюють процес обрання глави держави.
А далі що пішло – я думаю, що сьогодні вже можна наводити тисячі прикладів, особливо перше півріччя 2005 року, коли десятки тисяч українських громадян були оголошені ворогами українського народу, тому що вони мали інші погляди, чи говорили іншою мовою, чи висловлювались по інших напрямках не так, як хотілося, або просто працювали з тими людьми, які визначали протягом 10 років державний курс. І далі – руйнування правових інституцій, прийняття рішення, які далеко за межами законів, ми це все бачили.
Що стосується юридичних команд, то я можу сказати, що зі всіма, кого Ви назвали, я, звичайно, знайомий дуже добре, і можу сказати, що я б не погодився, що обґрунтовується будь-що. Я з повагою ставлюсь до всіх і можу говорити, що у кожного юриста і того, хто займається політикою в українському парламенті є певні межі, за які вони не виходять.
Тобто можна обґрунтовувати те, що має подвійне тлумачення, можна обґрунтовувати те, що не врегульоване і можна його тлумачити по-різному, але там, де чорно-біле, говорити, що чорне є білим, і у моїх колег, і у моїх опонентів, я можу сказати, що у більшості є чіткі межі, які вони не переступають, тому що професійна гідність також є тим поняттям, яке дорого коштує.
– Але політичну доцільність все ж таки виправдовують юридичними термінами, а пересічному телеглядачу або читачу це важко збагнути.
– Це практика не тільки українська.
– Ви сказали про те, що Віктор Ющенко був обраний в незаконний спосіб, але давайте визнаємо, що 2004 року порушення з боку тодішньої чинної влади все ж таки мали місце у передвиборчому процесі, у процесі голосування, був адміністративний тиск на людей, які голосували, їх змушували голосувати в такий спосіб, доведений факт – це багаторазове голосування, так звані каруселі. Це є все мало місце, і це теж є правовий нігілізм.
– Це не правовий нігілізм, це порушення закону називається, це трошки інше, суттєво інша річ. Я мушу погоджуватись, було рішення суду, в якому були вказані певні порушення, хоча переважна більшість із них потім не знайшла свого підтвердження, на підставі цього рішення про обрання були порушені десятки кримінальних справ, і по стану на сьогоднішній день, якщо мені пам’ять не зраджує, тільки по одній справі є обвинувачувальний вирок, всі решта або виправдані або закриті за відсутністю складу злочину.
– Може, просто не зацікавлені були.
– Тому тут є питання щодо цієї доказової бази, але принаймні навіть те, що є один вирок, свідчить про те, що порушення були. Наскільки вони вплинули на результати – це є окреме питання. Суд мав повне право ухвалити рішення про скасування результатів і направити це до Центральної виборчої комісії. Відповідно до закону, Центральна виборча комісія була зобов’язана призначити нові вибори.
– Зараз ми стоїмо на порозі вже нових президентських виборів, які, очевидно, відбудуться. Але в який спосіб відбудуться – це залишається загадкою. Тому що за тією схемою, яка є, то нібито все зрозуміло, але подивіться, яка штука відбувається – є правовий хаос, тобто те, про що ми згадали, нехтування законом, Конституцією, і це наростає дійсно, це треба зупинити, бо не можна констатувати факту, треба шукати вихід з цієї ситуації, інакше тоді ніхто не стане Президентом. Це буде просто анархія якась, хто захоче, той назве себе Президентом.
– Таке теж мало місце в грудні 2004 року.
– Це треба зупинити, очевидно. В який спосіб, скажіть? Тому що питання складається з кількох.
– Зупинити це можна тільки при наявності політичної волі, переконанні головних політичних сил і політичних лідерів, що в боротьбі без правил, яка переходить у війну, ніколи не буває переможця, який переміг остаточно. І якщо це розуміння з’явиться, тоді кроки, які потрібно буде робити в українському парламенті й в усіх гілках, починаючи з правоохоронних органів і судової системи, з тим, щоб домовитись про правила.
– Але довіри немає.
– Коли є сприйняття правил, за якими треба жити, я вживаю слово «правила», щоб було зрозуміло, це і норми Конституції, і норми законів, підзаконні акти різні, якщо це сприймається, тоді встановлюються інституції, які слідкують за дотриманням цих правил, і за порушення цих правил – відповідне покарання в різний спосіб, не обов’язково ув’язнення. Тоді ми можемо говорити, що в Україні з’явиться перспектива нормального повноцінного життя.
До тих пір, поки люди в країні будуть дивитися на такі змагання влади і на такі відношення між ними і ставлення до громадян, ніхто в цій країні не може почувати себе в безпеці. Ніхто не може почувати, що законом і тими інституціями, які мають охороняти закон, він буде захищений. А якщо цього немає, то немає перспектив в України.
– Це означає – почати життя з чистого аркуша.
– З чистого – це неможливо, можливо і потрібно це робити крок за кроком, коли є усвідомлення тих, хто ухвалює це рішення. Тому що при великій кількості державних діячів, політиків, посадових осіб, які є, реально рішення в країні ухвалюють не більша кількість людей, ніж у мене пальців.
– Тобто 10 або менше. У нас є слухач. Давайте послухаємо питання.
– Слухач: Пане Лавринович, дуже хотілось би дізнатися, як так сталося, що Ви, будучи одним із чільників демократичної партії, такої, як Народний рух, мімікрували до Партії регіонів.
– Я, власне, про це теж хотів запитати.
– Я тут теж, якщо можна, уточню. Я належу до засновників Народного руху України, цим пишаюсь. І для мене це дуже важлива сторінка моєї біографії. Я думаю, що на довгі роки залишиться спогад про те, як можна було реалізувати свої внутрішні переконання з тим, щоб, з одного боку, забезпечити реалізацію природних прав інших людей, які жили в інших країнах, право на вибір в усьому, яким чином можна було докласти своїх зусиль для того, щоб жити в своїй країні.
Те, що подібні утворення практично в усіх країнах східного соціалістичного табору були започатковані в різний період, є свідченням того, що тоді це була об’єктивна можливість, і за потребою, яка була в суспільстві, знайшло свої пропозиції чи в Польщі, чи в країнах Балтії, чи в Україні. В усіх без винятку країнах ці утворення, які називалися, чи народний фронт чи рух, чи солідарність, чи Національний фронт в Чехії, вони усі припинили своє існування.
Те, що в Україні збереглася юридична особа з цією назвою – це непорозуміння. Тому що нічого спільного ні з ідеями, ні з формою роботи, яка була започаткована 1988 року і 1989-го реалізована вже в організаційних формах, це не має. На сьогодні певні штампи, якими страждали переважно в Радянському Союзі, сьогодні усталені також є і в Україні. Чомусь говориться про демократичний табір. Що таке демократія? Чому називати демократичними політичні сили, в яких всі рішення ухвалює одна особа?
– Ми не будемо зараз до «Вікіпедії» звертатися, що таке демократія. Демократія – це влада народу.
– То яка ж там демократична сила, якщо навіть ті члени, які знаходяться в керівних органах, не мають право не те що ухвалювати рішення, не мають право навіть свою думку висловлювати. І коли говорити там про інші аспекти, я був і залишаюся на позиціях патріота свої країни, і я пишаюсь тим, що я українець, і я хочу жити в країні, в якій людина буде мати право вибору скрізь і в усьому, а не буде тільки біомасою для когось.
– Ви комфортно себе почуваєте в Партії регіонів, у Вас кореспондуються Ваші власні погляди і моральні настанови з тим, якою є партія?
– Я не можу сказати, що це ідеальна партія. Але я почуваюся комфортно, оскільки є можливості для різноманіття думок, поглядів або реалізації окремих політичних напрямків, але при цьому чітко і ясно є цінності, такі цінності, як толерантність, можливість, щоб кожен отримав право вибору в кожному напрямку своєї діяльності, і чітко окреслено державницьку позицію щодо української держави, чітко окреслений європейський вибір української держави.
– Заперечити можливість доручення до НАТО і постійні спекуляції з мовою відбуваються.
– Що стосується заперечення до НАТО, я думаю, тут потрібно подивитися не тільки на Україну, а на країни Західної Європи, на сусідів таких як Норвегія і Швеція – одна в Євросоюзі, в НАТО не хоче нізащо, друга ні в НАТО, ні в Євросоюз не хоче. Якщо є питання євроінтеграції, це обов’язково членство в НАТО, то я думаю, це нерозуміння того, що таке європейський вибір і євроінтеграція.
– Україні потрібно думати про свою безпеку. Самостійно вона її забезпечити не може, якщо брати бюджет на 2009 рік.
– Якщо думати сьогодні, що безпека – це тільки кількість танків і людей з рушницями, то Україна безпеку свою і не мала, і не буде мати ніколи.
– Я мав на увазі парасольку, під яку Україна може стати.
– Найбільша парасолька – це добросусідські відносини з країнами і забезпечення нормального рівня життя в своїй державі. Це найбільша парасолька сьогодні.
Крім цього, ще плюс добре поставлена інформаційна політика країни, обізнаність тих, хто ухвалює рішення, це забезпечує безпеку. А поняття, які вживаються щодо того, що обов’язково треба, щоб парасолька у вигляді радарів чи ракет стояла над Україною, бо на неї буде нападати...
– Вибір невеликий: або Ташкентська угода, або НАТО.
– Набагато більший. Зброя сьогодні не визначальна. Будь-яку країну, а Україну в такому стані, якою вона є сьогодні, можна розвалити без жодного пострілу і взагалі без застосування зброї.
– Економічною кризою, наприклад.
– Економічно, внутрішньополітично, як завгодно. Ми це бачили в багатьох країнах світу. На різних континентах, як це сьогодні робиться. Україна не претендує і, я думаю, ми не будемо претендувати на світову гегемонію, на те, що ми хочемо обійняти позицію країни, яка буде диктувати свою волю іншим державам.
Але жити спокійно і гідно в сусідстві з іншими державами – це має бути наш вибір. І чи потрібно при цьому членство в якомусь військовому альянсі – дуже велике питання, особливо якщо так Бог розпорядився, що ми знаходимося на кордоні двох великих геополітичних інтересів.
– Розчавить же.
– Не обов’язково. Є країни, які мають великий зиск від того, що ставляться однаково до різних утворень, які є, до різних організацій, які вибудовують безпекові схеми.
– І друге питання – мовне, я про нього згадав. Партія регіонів постійно наголошує на цьому, можливо, ставлячи на порядок денний і справедливі речі, тому що є статус-кво – існування двох мов в державі, але в дечому, насправді, спекулюючи.
Тому що, дозволяючи двомовність, якщо взяти найближчий приклад – це білоруський, то ставиться під сумнів необхідність вивчення взагалі української мови тією частиною громадян України, які її не знають або не хочуть знати.
І це, звичайно, має відгуки в серцях електорату й шанувальників Партії регіонів, що ось за наші права нібито борються. Насправді, вихід не пропонується дієвий. От є механізм, як це можна впровадити, можливо, через федеративний статус, можливо, через регіональні мови за рахунок місцевого бюджету і так далі, і тому подібне, але серйозною дискусії стосовно цього не було. Піднімається під час виборів, а потім воно загальмовується.
– Я погоджуюсь з Вами в тому, що серйозної дискусії не було. І це питання час від часу стає спекулятивним в різних його відтінках. До речі, до речі нагадаю, що на установчому заїзді Народного руху України була утворена спеціальна рада національностей і було одним із принципів проголошено мовну толерантність. Нав’язування навіть державної мови громадянам своєї країни в такий силовий спосіб – це є шлях в нікуди.
– Що Ви називаєте силовим способом?
– Називаю силовим способом, коли я, наприклад, розмовляю тільки румунською, і мені цього достатньо в тому середовищі, де я мешкаю, на локальному рівні, і в мене немає бажання обійняти посаду чи в уряді, широкого значення, чи працювати на державній службі.
І мене не треба примушувати, щоб я здавав іспити чи ходив в театр і все дивився тільки українською мовою. Потрібна зробити, щоб мова стала потрібною. Хто у нас в Україні примушує вивчати англійську? Ніхто не примушує. Але Ви знаєте статистику, як зростає кількість тих, хто вільно володіє?
– Насправді, дуже слизьке питання мовне. Навряд чи у нас вийде зараз конструктивна дискусія. Я лише зауважив, що все ж таки Партія регіонів спекулятивно частину цю використовує.
– Давайте зробимо таким чином. Я б хотів, щоб Ви також виглядали в даному випадку не як людина, яка на чомусь спекулює, оскільки в мовному питанні насправді спекулюють всі політичні сили, майже всі, принаймні що стосується української мови – також є великі спекуляції.
Я завжди буду захищати українську мову з тим, щоб вона мала можливість в себе в країні почуватися рідною як у себе вдома, але я буду проти того, щоб насилувати людей вивчати державну мову і не давати їм можливість реалізовувати свої життєві потреби тією мовою, яка для них є рідною і якою їхні діди спілкувалися довгий час, без того, щоб у них з’явилося внутрішнє бажання, внутрішня потреба, чи чисто професійна, чи взагалі людська душевна потреба освоїти якусь мову.
Тому що будь-хто, хто починає вивчати мову, у нього має бути мотивація до того, а не страх. Через страх ніколи нічого доброго не досягнеш.
– Слухач: Олександре Володимировичу, прокоментуйте, будь ласка, той факт, що більша частина народних депутатів України, вступаючи до своїх повноважень, отримують у власність квартири в Києві, і чому ця стаття витрат не була скорочена у зв’язку з кризою і кошти на неї не були перенаправлені на більш важливі потреби.
– В цьому скликанні жоден з народних депутатів не отримав квартиру. І в кошторисі Верховної Ради на поточний рік – 0 гривень, 0 копійок на цю потребу. Це правило зазначено в законі, воно зараз матеріально не підкріплено зовсім. Я пам’ятаю ще попереднє скликання, коли піднімалось питання, що потрібно чітко вирішити раз і назавжди, щоб той, хто обирається в парламент, мав можливість зупинятись в Києві на час виконання своїх депутатських обов’язків в нормальному, комфортному службовому житлі, по закінченню своїх повноважень звільняв його і повертав до себе.
Сподіваюсь, що це буде вирішено. Тому що, вже не пам’ятаю, в якому скликанні прийнято рішення, що виплачується компенсація, якщо ти не отримуєш квартиру, тобто це вже було поза межею здорового глузду. На жаль, ця норма ще є.
Я впевнений в тому, що коли буде поставлено на голосування вилучення цієї норми із закони, то не менше, ніж 400 депутатів це підтримають. Насправді, там ще є окремі норми, які просто дивовижно виглядають сьогодні, це не до честі українського парламентаризму і підходів тих народних обранців, які в різний час ухвалювали ці норми, тому що зміни до цього закону про статус народного депутата України прийнято кілька десятків, починаючи з першого скликання і до передостаннього.
– Я знову повертаюся до президентських виборів, які мають відбутися в 2010.
– Якщо чергові – 2010.
– А що, можуть бути позачергові?
– Звичайно.
– Хто ініціюватиме цей процес?
– Це залежить від причини.
– БЮТ знову у нас є на обрії, який хоче дострокових виборів.
– Я б не сказав так, що БЮТ хоче. Насправді, в Україні дуже багато громадян хочуть, щоб швидше змінилось державне керівництво, як один із способів виходу із цієї ситуації, в якій є наша держава. Тому що якщо глава держави особисто здійснює кроки по тому, щоб знищити і Конституційний суд, і прокуратуру, Вищу раду юстицій в країні, ухвалює рішення, як зупинити дію урядових актів через один, країна безперспективна з таким керівництвом. Тому я думаю, що мільйони людей цього хочуть.
– Ви самі згадали про дуалізм певний влади, тому що є уряд, який бере себе відповідальність, має бути за законами сформована більшість, яка бере на себе відповідальність за формування уряду. Але дуалізм є. На сьогоднішній день немає жодного центру владного в Україні, який зміг би на себе взяти всю повноту влади, відповідальності за вихід з кризи.
– Ви що, хочете абсолютну монархію?
– Чекайте, я ще не завершив питання. Ідеться про зміни до Конституції можливі, щоб забрати ці суперечності, щоб забрати ці суперечності, щоб Президент не сварився з Прем’єром, щоб Президент не сварився з Радою, тому що має бути певна консолідація. Або та політична сила-переможець, або ті, хто може сформувати коаліцію, йшли в одному напрямку, а не билися поміж собою.
Тому що якщо пригадати не Юлію Тимошенко на посаді прем’єра, а Віктора Януковича, то теж була певна суперечка, я не можу назвати це війною, поміж Секретаріатом Президента і Прем’єром, щось зупиняли, хтось не ставив підписи.
– Можна я Вас тут переб’ю, тому що війни між Секретаріатом і Прем’єром не могло бути за означенням. Непорозуміння були між Президентом і Кабінетом Міністрів України.
– Хай буде так. Все ж таки тут не залежно від того, хто на посаді Прем’єра...
– Але залежно від того, хто на посаді Президента. Зверніть увагу, що ця фігура не мінялась, і її наявність – це конфлікт.
– Але кожен Прем’єр хотів більше повноважень, і власне, через це конфлікт виникав, кожен тягнув рядно на себе. І зараз я до чого ставлю питання – про необхідність зміни в Конституції, очевидно, щоб поставити крапку.
Є логіка дій, давайте подивимось на європейський досвід: є парламентські вибори, обирають парламент, парламент визначається, хто Прем’єр-міністр, владу Прем’єр-міністра, у Президента певні звужені повноваження. Або можна піти від зворотного: парламент обирають, але є Президент, який призначає уряд, і тоді Президент несе відповідність за уряд. Потрібні ж зміни в Конституції?
– Перше я скажу, що зміни потрібні, оскільки є певні нестиковки. І є необхідність врегулювання проблеми взаємостосунків між органами влади, але це – друге питання. Перше питання – це навчитись виконувати Конституцію і не використовувати свої силові можливості для того, щоб нехтувати законами, і включно з Конституцією.
Ви говорите про європейський досвід, та Ви подивіться на європейський досвід: такі самі подібні проблеми є у французькій Конституції, і коли обирається глава держави прямим голосуванням, так, як і в нас, і Національні збори, і більшість Національних зборів не відповідає партійності глави держави, він виконує роль нотаріусу уряду, хоча він його призначає.
І жодному президенту в голову не приходить, що він може призначити тих, кого йому заманеться. Він призначає тих, кого йому рекомендує більшість. А в Україні як? Та нехай у мене всього 14 депутатів є із 450, але я от захочу – не подам кандидатуру. Це питання як освіти юридичної...
– Кого не подавав Ющенко? Ющенко якраз подавав того, кого йому пропонувала більшість – Янукович, Тимошенко, згадайте.
– А згадайте, в який це спосіб робилося і з якими умовами.
– Я зараз не захищаю Ющенка і не можу захищати, тому що я не працівник його Секретаріату і не маю ніяких преференцій.
– А у Вас були такі думки, щоб працювати в Секретаріаті?
– Пропозиції були, але я відмовлявся завжди. Це не моя робота. Давайте повернемося до Конституції. Президент сказав, що влітку він хоче бачити конституційний референдум щодо змін до Конституції, і це може зламати гру на майбутнє, на президентські вибори. Тому що зникне бажання, власне, для основних претендентів брати участь у цих президентських виборах. Ось такий хитрий хід, Ющенко про нього згадав нещодавно.
– Треба тільки згадати, яким чином в Україні можна провести референдум.
– Знову ми до права звертаємось.
– Тому що я можу сказати, що це не більше, як романтичне бажання Віктора Андрійовича, яка абсолютно не стикується з українським правом. По-перше, що стосується змін до Конституції, потрібно пройти обов’язковий шлях через український парламент. Якщо говорити про те, щоб започаткувати новий установчий крок в Україні, тобто почати з чистого листа, забути, що Україна існувала взагалі. Тут я жартую, це різні, звичайно, площини.
– Нерозв’язані проблеми можна лишити і почати жити по новому.
– Тут питання якраз – створити нову проблему, яка буде працювати на підрив країни. Тому я б навіть серйозно не ставився зараз до цього, тому що я абсолютно впевнений, що реалізація цього підходу сьогодні в Україні вже не можлива. Тому що є достатньо серйозні політичні сили і громадські організації і є свідомість людей, які вже не дозволять будь-кому знущатися в такий спосіб над країною і над всім народом.
– Але ж всі політичні сили демонстрували бажання отримати все і одразу, тобто всю повноту влади.
– Демонстрували, але ніхто цього не отримав. Очевидно, що потрібно чітко домовлятися про те, щоб діяли різні інститути і щоб те, що класично називається інструментом втримання і противаг, таки працювало.
– Але на сьогоднішній день немає свідчення того, що ці ідеї хтось облишив. Давайте подивимось просто на поведінку Прем’єр-міністра. Все ж таки вона, треба віддати належне, жорсткий політик і вона досягає своєї мети. Віктор Янукович теж нібито іде своєю послідовною своєю дорогою – «тому що послідовний». І Віктор Андрійович – сидить поки що Президент, «тому що Президент», і кожен з них хоче більше повноважень і повноту влади для того, щоб керувати цією країною.
Я Вас недаремно запитував про зміни до Конституції – як нам вийти з цієї ситуації для того, щоб був єдиний центр, який буде нести відповідальність. Це може бути уряд, а Президент буде як в Німеччині, він там виконує, до речі, певні обмежуючі функції.
– Не тільки в Німеччині, це в більшості країн або Президент, або монархи сьогоднішні мають приблизно однакові функції. До речі, я схилявся достатньо тривалий час д оцієї моделі, хоча розумію, що ефективною може бути і чисто президентська модель, де обирає народ президента, президент за певними погодженнями формує сам всю виконавчу владу, організує її роботу і несе сам відповідальність за стан справ в країні.
Це працююча нормальна модель, яка може бути. Це залежить від національних традицій і від того, наскільки це сприймається громадськістю. Ми пішли в інший бік. І якщо ми будемо ходити просто від однієї стіни до іншої...
– То може, вже перейти до парламентської республіки?
– Я прихильник того, щоб перейти до парламентської республіки.
– З відкритими списками виборчими?
– Це позиція вже, яка сприйнята, це моя позиція дуже давня, від початків народження української держави. Але сьогодні є партійне рішення з цього приводу, рішення з’їзду, де записано: підтримати виборчу систему пропорційну з відритими списками. Тому мені це приємно сьогодні констатувати.
Ясна річ, що говорити про єдиний центр можна і потрібно, тому що у нас часто згадують про те, що влада ділиться на гілки і вони так ніби автономно живуть. А гілки ці всі на одному дереві. І вони автономні тільки до тієї міри, поки може локально десь якийсь повітряний потік ходити. Але вони всі на одному стовбурі.
У нас трошки забули про те, що має бути єдність влади, яка має своїм походженням довіру громадян при обрані свого вищого представницького органу. Якщо ми будемо говорити про перехід до парламентської республіки, то це акт, коли формується парламент, який потім формує уряд, який в різний спосіб впливає на формування судової влади, і потім працюють інструменти стримування цієї представницької влади урядовими рішеннями, судовими рішеннями.
Але ті, хто склали політичну більшість в парламенті, це є той центр, який визначає державну політику і несе відповідальність за нього. Зараз дуже своєрідна політична більшість без коаліції.
– Якраз коаліція без більшості зараз.
– Якраз зараз коаліції юридично не існує, але більшість є, яка сформована не на політичній платформі. Тому в Україні свої винаходи. Потрібно, щоб була чітка політична більшість, малоймовірно, що вона буде однопартійною, але звичайно, що коли будуть домовлятися представники різних політичних партій, які обрані, публічно, на якій вони домовились, яку відповідальність вони беруть за стан справ. І потім на наступних виборах вони ставлять оцінку.
– А Президент де у всій цій схемі чи його немає?
– Ми з Вами домовились, що ми зараз говорили про умови реалізації парламентської... Якщо зберігати парламентсько-президентську з прямим виборами президента, не залежно від того, що буде прописано в Конституції, буде обов’язково два центри, які мають однакову легітимність, тому що отримують владу безпосередньо від громадян. І можливість ефективного функціонування буде залежати виключно від політичної культури.
– Тобто це нам не підходить фактично? Тому що там, де два українці, три гетьмани. Ви ж згадали про політичну культуру – ось вона Вам є, і вона підтверджується на практиці.
– Тому для України парламентська модель все-таки була б більш ефективною.
– Президента там не обирали б на загальнонародному голосуванні?
– Якщо ми говоримо про парламентську модель чисту, звичайно, тоді Президент має обиратися в парламенті. Може взагалі не обиратись, але переважно існує необхідність в тому, щоб були обмежувальні функції і в законодавчій владі, і в судовій владі. Якщо немає президента в якійсь країні і немає монарха, то це велика рідкість.
– Чи можливий в такому випадку альянс Партії регіонів і БЮТу, оскільки тоді утворюється конституційна більшість, яка може і вносити зміни до Конституції, домовлятися про правила гри, оскільки ми маємо двох основних претендентів на президентські вибори 2010 року – Віктор Янукович та Юлія Тимошенко.
– Я розумію, що в сьогоднішній ситуації в українській державі для громадян України було б бажано, що ці дві політичні сили, які мають різні погляди на дуже багато речей, які мають досить різний електорат... Звичайно, існує зараз імовірність того, щоб ставити спільний інтерес на перший план, то необхідно шукати точки дотику і можливість діалогу для вирішення таких глобальних проблем, як внесення змін до основного закону.
Наскільки це реально протягом цього року? Це можливо, але що це станеться – я не був би категоричним, тому що це залежить від дуже багатьох чинників.
Дякую, що погодилися поговорити з нами. До Вас, звичайно, безліч питань. У Вас така посада і таке крісло... Ви своє крісло не називаєте «електричним стільцем»? Тому що це зараз дуже модно говорити про своє крісло, якщо якийсь посадовець перебуває на посаді, він говорить, що це – «електричний стілець», Юлія Тимошенко, Володимир Литвин це заявили.
– Я так не стверджую, у мене такого відчуття немає. Навпаки, у мене відчуття того, що я сиджу на тому кріслі, в якому я можу себе почувати комфортно, оскільки точно знаю, що робити, як робити, яким чином досягати результату і яким чином, звичайно, сприймати ті невдачі, які обов’язково спіткають на будь-якому кріслі.
– Ви чисто так дипломатично відповіли, хоча ми про Ваше крісло теж сьогодні поговоримо. Ми не можемо про це не згадати. А зараз ми познайомимося з нашим гостем поближче, хоча чи треба – тому що Ви персона не нова в українському політикумі. Тим не менше, хто не знає, хто такий Володимир Лавринович, ось, будь ласка, вам біографічна довідка:
Перший заступник Голови Верховної Ради України, народний депутат від Партії регіонів Олександр Лавринович двічі кандидат наук – технічних і юридичних. Співавтор Конституції України та автором концепції конституційного договору.
Вперше депутатом Верховної Ради Олександр Лавринович став у 1994 році. У травні 2002 року був призначений на посаду міністра юстицій в уряді Анатолія Кінаха, зберіг портфель в уряді Віктора Януковича.
Будучи міністром, обіймав посади члена РНБО, Вищої ради юстицій та Державної ради з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України. Втратив посаду в лютому 2005 року після призначення уряду Юлії Тимошенко. У 2006 році вдруге був призначений міністром юстицій України.
Олександр Лавринович – заслужений юрист України, нагороджений орденами Ярослава Мудрого п’ятого ступеня, «За заслуги» третього ступеня, Почесною грамотою Кабінету Міністрів та відзнакою за служіння закону Верховного Суду України.
Олександр Лавринович виховав двох синів. Старший Максим – керуючий партнер юридичної фірми «Лавринович і партнери», молодший Віталій – студент Київського інституту міжнародних відносин. Дружина Світлана – головний консультант підприємства «Право».
– Якщо можна уточнити, то молодший син вже давно закінчив, він зараз заступник керівника торгівельно-економічної місії України в Швейцарській конфедерації.
– Дякую за уточнення. Бачите, у Вас така доля непроста, непростий політичний шлях насправді, тому що, скажімо так, з націонал-політичного табору Ви емігрували зрештою зараз до Партії регіонів. Це ж є фактом, так?
– Взагалі-то я завжди люблю чіткість і точність в поняттях. Спочатку в мене ця точність з’явилась, як в людини, яка і за першою освітою і за першою роботою працювала з дуже точними речами. Я думаю, що юриспруденція – теж точна наука, вона потребує точних визначень. Тому коли вживається сполучення «національний», «демократичний» і «табір», всі три слова мають своє значення.
І якщо дивитись на український політикум, то я думаю, що таке словосполучення можна вживати, можна інколи сказати «націонал-табір», тому що інколи буває демократії дедалі менше в тому таборі, який, я розумію, Ви мали на увазі.
А можна говорити про людей, які сповідують, сповідували принципи демократії як права людини в усіх сферах, людей, які пишаються своїм етнічним походженням, але пари цьому які не сприймають ксенофобію як явище.
А можна говорити про інших людей, для яких патріотизм – це професія, етнічне походження – це досягнення, а демократія – це право обіймати крісло і не відповідати за свої дії, коли ти знаходишся на посаді.
– Я Вам дякую за визначення дефініції, власне, це Ваше визначення дефініції. Ми знову-таки почнемо, напевно, не з цього. Тому що Восьме березня – воно вже завтра, а у Вас двоє синів і є дружина. Кого Ви з близьких Вам жінок вітатимете з Восьмим березня?
– Багатьох. Всіх, з ким працюю, вже привітав, своїх рідних всіх, починаючи від мами, і інших теж обов’язково буду вітати. Хоча я можу сказати, що у мене в певний період часом були думки про те, що це радянське свято не варте того, щоб зберігати його в українському календарі, було таке.
Сьогодні я думаю, що не може бути багато свят, які не несуть жодного політичного чи логічного навантаження, а які тільки привертають увагу до жінок. Я не думаю, що таких свят може бути багато. І сьогодні я думаю, що не зважаючи на певну кумедність приставки слова «міжнародний» на цьому святі, воно знайшло своє місце не тільки в українському календарі, воно знайшло місце в українському суспільстві.
Є свята, про які пишуть в календарі і про які ніхто не знає або знає невелика кількість людей, і ніхто не відзначає. Навіть якщо змінити червоний колір свята Восьмого березня на синій чи чорний, зробити його таким днем, я думаю, що все одно довгі роки будуть його відзначати. І це буде правильно.
– Вам би доньку ніколи не хотілось мати? Тому що так двоє синів, там дружина. А так би донечку привітали.
– Дуже хотілося, знаєте, хочеться.
– Ще не пізно.
– Дискусія на цю тему інколи проводиться.
– Бажаю Вам доньку у цей передсвятковий день. Якщо Ви так хочете, то, звичайно, треба мрії здійснювати. А у Вас воно виходить, ці мрії здійснювати. І далі давайте вже ближче до нашої української сучасності, до політики, як не шкода, від Восьмого березня до політики.
Ваша посада, про яку я згадав, вона певний час чомусь стає розмінною картою, насправді, всередині самого парламенту. Ви зараз знову скажете: «Давайте визначатися з дефініціями, що таке розмінна карта». Поясню простіше. Вас обрали віце-спікером за домовленостями всередині фракції як представника опозиції, і час від часу зокрема така політична сила, як Блок Юлії Тимошенко говорить про те, що Лавриновича треба зняти з цієї посади і призначити представника комуністів.
Журналісти і деякі політики в кулуарах подейкують, що це є, скажімо так, подякою Блоку Юлії Тимошенко комуністам за синхронне голосування з коаліцією чинною. Стілець під Вами час від часу хитається, власне, через це.
– Це констатація факту, не знаю, що тут коментувати. Ви вжили слово «подяка», Ви і Ваші колеги знають, що подяк буває багато і вони регулярно здійснюються. Якщо потрібна ще одна подяка, виникають інколи такі бажання.
Я на це дивлюся так філософськи спокійно, тому що все в житті і в політиці має свою ціну, її вимірювати можна в різних одиницях, але найголовніше – просто спокійно виконувати свою роботу, реалізовувати свої переконання і не думати про те, що ти можеш опинитися не в якості суб’єкта, а в якості об’єкта дій інших, в даному випадку – політичних сил у парламенті, оскільки найголовніше, щоб в українському парламенті більше царював регламентний порядок, а не ці домовленості, які зрештою не створюють цілісності парламентської процедури і можливості того, щоб українське суспільство бачило реальне віддзеркалення в діях парламентарів тих настроїв, які були реалізовані під час вкидання бюлетенів у виборчі скриньки.
– А чому це питання не на часі раптом стало знову, питання Вашої посади? От щось колотилися, колотилися представники БЮТ і пояснювали, чому вас треба з посади попросити і туди призначити представника комуністів, і ось раптом – гоп, і актуальність втратило знову. А це вже не перша спроба Вас попросити з посади піти заради якихось політичних, можливо, інтересів.
– Пояснювати в українському парламенті дуже легко можуть все, особливо коли є в тому необхідність. І є люди, які вміють це робити. Тобто можна пояснити, що Восьме березня набагато приємніше святкувати 28 червня, це можна переконливо довести, тому на це не слід звертати увагу.
Головне – це прагматичний підхід до того, як реалізувати ті завдання, які стоять перед політичними силами. Очевидно, що ті, хто ініціювали ці питання сьогодні мають інші завдання, інший інструментарій для досягнення мети, яка стоїть на 2010 рік.
– Зрозуміло, тобто Ви це пояснюєте президентськими виборами.
– Я нічого не пояснюю, я можу тільки здогадуватись.
– Ой не вірю, що Ви можете тільки здогадуватись. У Вас не та посада, щоб Вам тільки здогадуватись.
– Я не належу до людей, які мають свої служби, які збирають інформацію різними способами і є дуже обізнаними. Я можу собі сказати, що я обізнаний в тому лише завдяки роботі Ваших колег, я уважно аналізую інформацію, яка є, і плюс, звичайно, політична інтуїція, яка виробляється з роками. Інших джерел у мене немає.
– І що Вам підказує політична інтуїція – коли знову постане питання посади віце-спікера, якщо постане?
– Я не думаю, що я маю прогнозувати це питання. Думаю, що ближчим часом не постане.
– Добре, це Ваш прогноз. І все ж таки українська політика, Ви про це згадали вже і сказали, що можна обґрунтувати будь-що, фактично, українська політика сьогоднішнього дня – це є змагання юристів. Ви не погоджуєтесь?
Я закінчу думку все ж таки, а Ви можете не погодитись. Змагання юристів в обґрунтуванні дій тієї чи іншої політичної сили. Коли, скажімо, щось робить Партія регіонів на арену виходять Олександр Лавринович, на уявну арену, щоб знову з дефініціями визначитися, Юрій Мірошниченко, інші юристи Партії регіонів, Олена Лукаш.
Якщо БЮТ щось робить, на арену виходять юристи БЮТ, звичайно, тут Портнов іде вперед. Якщо щось робить блок НУНС, тоді їхні юристи включаються і теж виправдовують дії цього блоку. І ось будь що в українській політиці, будь-які дії, навіть якщо вони поза межею закону і поза Конституцією, вони знаходять своє виправдання обов’язково в тому, що коментують юристи.
Чому так відбувається? Чому різні тлумачення можна надати тим чи іншим діям, якщо вони навіть суперечать не те що здоровому глузду, а закону. Скажімо, це зняття Стельмаха. Конституційний суд сказав, що воно було неконституційне, а юристи виправдовували, скасували постанову. Це один з останніх прикладів.
Головною ознакою української політики є правовий нігілізм і цинічне ставлення до права як явища взагалі.
Коли нехтуються повністю не тільки норми закону, а право як явище, ніякого позитивного результату ніколи ніхто не досягне, завжди бумеранг спрацює так, що безправ’я прийде до того, хто його започаткував. Чому я відразу захитав головою, коли Ви почали говорити про змагання юристів? Тому що, з моєї точки зору, дуже суб’єктивної, головною ознакою української політики є правовий нігілізм і цинічне ставлення до права як явища взагалі.
– Є факт такий? Причому це всі гілки влади демонструють – як парламент, так і Президент, так і уряд.
– І тут я з Вами повністю погоджуюсь. Можна говорити тільки там в пропорціях, хто дозволяє це робити.
– І судова система, яка цинічно теж виправдовує певні дії.
Ви бачите, що іде зворотній процес. І дуже інтенсивно він пішов після незаконного обрання Віктора Андрійовича Ющенка.
Взагалі у владі є велика проблема. Я думаю, що Ви також можете зробити погляд в ретроспективи від дня народження української держави до сьогоднішнього дня, з тим, щоб дати відповідь на питання, чи шанування до права з року в рік зростає. Я це знаю, тому мені цікава Ваша точка зору в цьому питанні, чи Ви бачите, що іде зворотній процес. І дуже інтенсивно він пішов після незаконного обрання Віктора Андрійовича Ющенка.
– Ви не перший цю тезу оголошуєте. Але було рішення Верховного Суду.
У кожного юриста і того, хто займається політикою в українському парламенті є певні межі, за які вони не виходять
До речі, такий проект закону був у Верховній Раді, але ми вирішили, що немає потреби бавитись з законом, але можна зробити все беззаконно. І Верховний Суд призначив дату виборів – виконав функцію Центральної виборчої комісії. Тобто це кроки, які показали, що в приході голови держави на посаду вже перекреслюється норми, які регулюють процес обрання глави держави.
А далі що пішло – я думаю, що сьогодні вже можна наводити тисячі прикладів, особливо перше півріччя 2005 року, коли десятки тисяч українських громадян були оголошені ворогами українського народу, тому що вони мали інші погляди, чи говорили іншою мовою, чи висловлювались по інших напрямках не так, як хотілося, або просто працювали з тими людьми, які визначали протягом 10 років державний курс. І далі – руйнування правових інституцій, прийняття рішення, які далеко за межами законів, ми це все бачили.
Що стосується юридичних команд, то я можу сказати, що зі всіма, кого Ви назвали, я, звичайно, знайомий дуже добре, і можу сказати, що я б не погодився, що обґрунтовується будь-що. Я з повагою ставлюсь до всіх і можу говорити, що у кожного юриста і того, хто займається політикою в українському парламенті є певні межі, за які вони не виходять.
Тобто можна обґрунтовувати те, що має подвійне тлумачення, можна обґрунтовувати те, що не врегульоване і можна його тлумачити по-різному, але там, де чорно-біле, говорити, що чорне є білим, і у моїх колег, і у моїх опонентів, я можу сказати, що у більшості є чіткі межі, які вони не переступають, тому що професійна гідність також є тим поняттям, яке дорого коштує.
– Але політичну доцільність все ж таки виправдовують юридичними термінами, а пересічному телеглядачу або читачу це важко збагнути.
– Це практика не тільки українська.
– Ви сказали про те, що Віктор Ющенко був обраний в незаконний спосіб, але давайте визнаємо, що 2004 року порушення з боку тодішньої чинної влади все ж таки мали місце у передвиборчому процесі, у процесі голосування, був адміністративний тиск на людей, які голосували, їх змушували голосувати в такий спосіб, доведений факт – це багаторазове голосування, так звані каруселі. Це є все мало місце, і це теж є правовий нігілізм.
– Це не правовий нігілізм, це порушення закону називається, це трошки інше, суттєво інша річ. Я мушу погоджуватись, було рішення суду, в якому були вказані певні порушення, хоча переважна більшість із них потім не знайшла свого підтвердження, на підставі цього рішення про обрання були порушені десятки кримінальних справ, і по стану на сьогоднішній день, якщо мені пам’ять не зраджує, тільки по одній справі є обвинувачувальний вирок, всі решта або виправдані або закриті за відсутністю складу злочину.
– Може, просто не зацікавлені були.
– Тому тут є питання щодо цієї доказової бази, але принаймні навіть те, що є один вирок, свідчить про те, що порушення були. Наскільки вони вплинули на результати – це є окреме питання. Суд мав повне право ухвалити рішення про скасування результатів і направити це до Центральної виборчої комісії. Відповідно до закону, Центральна виборча комісія була зобов’язана призначити нові вибори.
– Зараз ми стоїмо на порозі вже нових президентських виборів, які, очевидно, відбудуться. Але в який спосіб відбудуться – це залишається загадкою. Тому що за тією схемою, яка є, то нібито все зрозуміло, але подивіться, яка штука відбувається – є правовий хаос, тобто те, про що ми згадали, нехтування законом, Конституцією, і це наростає дійсно, це треба зупинити, бо не можна констатувати факту, треба шукати вихід з цієї ситуації, інакше тоді ніхто не стане Президентом. Це буде просто анархія якась, хто захоче, той назве себе Президентом.
– Таке теж мало місце в грудні 2004 року.
– Це треба зупинити, очевидно. В який спосіб, скажіть? Тому що питання складається з кількох.
– Зупинити це можна тільки при наявності політичної волі, переконанні головних політичних сил і політичних лідерів, що в боротьбі без правил, яка переходить у війну, ніколи не буває переможця, який переміг остаточно. І якщо це розуміння з’явиться, тоді кроки, які потрібно буде робити в українському парламенті й в усіх гілках, починаючи з правоохоронних органів і судової системи, з тим, щоб домовитись про правила.
– Але довіри немає.
– Коли є сприйняття правил, за якими треба жити, я вживаю слово «правила», щоб було зрозуміло, це і норми Конституції, і норми законів, підзаконні акти різні, якщо це сприймається, тоді встановлюються інституції, які слідкують за дотриманням цих правил, і за порушення цих правил – відповідне покарання в різний спосіб, не обов’язково ув’язнення. Тоді ми можемо говорити, що в Україні з’явиться перспектива нормального повноцінного життя.
До тих пір, поки люди в країні будуть дивитися на такі змагання влади і на такі відношення між ними і ставлення до громадян, ніхто в цій країні не може почувати себе в безпеці. Ніхто не може почувати, що законом і тими інституціями, які мають охороняти закон, він буде захищений. А якщо цього немає, то немає перспектив в України.
– Це означає – почати життя з чистого аркуша.
– З чистого – це неможливо, можливо і потрібно це робити крок за кроком, коли є усвідомлення тих, хто ухвалює це рішення. Тому що при великій кількості державних діячів, політиків, посадових осіб, які є, реально рішення в країні ухвалюють не більша кількість людей, ніж у мене пальців.
– Тобто 10 або менше. У нас є слухач. Давайте послухаємо питання.
– Слухач: Пане Лавринович, дуже хотілось би дізнатися, як так сталося, що Ви, будучи одним із чільників демократичної партії, такої, як Народний рух, мімікрували до Партії регіонів.
– Я, власне, про це теж хотів запитати.
– Я тут теж, якщо можна, уточню. Я належу до засновників Народного руху України, цим пишаюсь. І для мене це дуже важлива сторінка моєї біографії. Я думаю, що на довгі роки залишиться спогад про те, як можна було реалізувати свої внутрішні переконання з тим, щоб, з одного боку, забезпечити реалізацію природних прав інших людей, які жили в інших країнах, право на вибір в усьому, яким чином можна було докласти своїх зусиль для того, щоб жити в своїй країні.
Те, що подібні утворення практично в усіх країнах східного соціалістичного табору були започатковані в різний період, є свідченням того, що тоді це була об’єктивна можливість, і за потребою, яка була в суспільстві, знайшло свої пропозиції чи в Польщі, чи в країнах Балтії, чи в Україні. В усіх без винятку країнах ці утворення, які називалися, чи народний фронт чи рух, чи солідарність, чи Національний фронт в Чехії, вони усі припинили своє існування.
Те, що в Україні збереглася юридична особа з цією назвою – це непорозуміння. Тому що нічого спільного ні з ідеями, ні з формою роботи, яка була започаткована 1988 року і 1989-го реалізована вже в організаційних формах, це не має. На сьогодні певні штампи, якими страждали переважно в Радянському Союзі, сьогодні усталені також є і в Україні. Чомусь говориться про демократичний табір. Що таке демократія? Чому називати демократичними політичні сили, в яких всі рішення ухвалює одна особа?
– Ми не будемо зараз до «Вікіпедії» звертатися, що таке демократія. Демократія – це влада народу.
– То яка ж там демократична сила, якщо навіть ті члени, які знаходяться в керівних органах, не мають право не те що ухвалювати рішення, не мають право навіть свою думку висловлювати. І коли говорити там про інші аспекти, я був і залишаюся на позиціях патріота свої країни, і я пишаюсь тим, що я українець, і я хочу жити в країні, в якій людина буде мати право вибору скрізь і в усьому, а не буде тільки біомасою для когось.
– Ви комфортно себе почуваєте в Партії регіонів, у Вас кореспондуються Ваші власні погляди і моральні настанови з тим, якою є партія?
– Я не можу сказати, що це ідеальна партія. Але я почуваюся комфортно, оскільки є можливості для різноманіття думок, поглядів або реалізації окремих політичних напрямків, але при цьому чітко і ясно є цінності, такі цінності, як толерантність, можливість, щоб кожен отримав право вибору в кожному напрямку своєї діяльності, і чітко окреслено державницьку позицію щодо української держави, чітко окреслений європейський вибір української держави.
– Заперечити можливість доручення до НАТО і постійні спекуляції з мовою відбуваються.
– Що стосується заперечення до НАТО, я думаю, тут потрібно подивитися не тільки на Україну, а на країни Західної Європи, на сусідів таких як Норвегія і Швеція – одна в Євросоюзі, в НАТО не хоче нізащо, друга ні в НАТО, ні в Євросоюз не хоче. Якщо є питання євроінтеграції, це обов’язково членство в НАТО, то я думаю, це нерозуміння того, що таке європейський вибір і євроінтеграція.
– Україні потрібно думати про свою безпеку. Самостійно вона її забезпечити не може, якщо брати бюджет на 2009 рік.
– Якщо думати сьогодні, що безпека – це тільки кількість танків і людей з рушницями, то Україна безпеку свою і не мала, і не буде мати ніколи.
– Я мав на увазі парасольку, під яку Україна може стати.
– Найбільша парасолька – це добросусідські відносини з країнами і забезпечення нормального рівня життя в своїй державі. Це найбільша парасолька сьогодні.
Крім цього, ще плюс добре поставлена інформаційна політика країни, обізнаність тих, хто ухвалює рішення, це забезпечує безпеку. А поняття, які вживаються щодо того, що обов’язково треба, щоб парасолька у вигляді радарів чи ракет стояла над Україною, бо на неї буде нападати...
– Вибір невеликий: або Ташкентська угода, або НАТО.
Будь-яку країну, а Україну в такому стані, якою вона є сьогодні, можна розвалити без жодного пострілу і взагалі без застосування зброї.
– Економічною кризою, наприклад.
– Економічно, внутрішньополітично, як завгодно. Ми це бачили в багатьох країнах світу. На різних континентах, як це сьогодні робиться. Україна не претендує і, я думаю, ми не будемо претендувати на світову гегемонію, на те, що ми хочемо обійняти позицію країни, яка буде диктувати свою волю іншим державам.
Але жити спокійно і гідно в сусідстві з іншими державами – це має бути наш вибір. І чи потрібно при цьому членство в якомусь військовому альянсі – дуже велике питання, особливо якщо так Бог розпорядився, що ми знаходимося на кордоні двох великих геополітичних інтересів.
– Розчавить же.
– Не обов’язково. Є країни, які мають великий зиск від того, що ставляться однаково до різних утворень, які є, до різних організацій, які вибудовують безпекові схеми.
– І друге питання – мовне, я про нього згадав. Партія регіонів постійно наголошує на цьому, можливо, ставлячи на порядок денний і справедливі речі, тому що є статус-кво – існування двох мов в державі, але в дечому, насправді, спекулюючи.
Тому що, дозволяючи двомовність, якщо взяти найближчий приклад – це білоруський, то ставиться під сумнів необхідність вивчення взагалі української мови тією частиною громадян України, які її не знають або не хочуть знати.
І це, звичайно, має відгуки в серцях електорату й шанувальників Партії регіонів, що ось за наші права нібито борються. Насправді, вихід не пропонується дієвий. От є механізм, як це можна впровадити, можливо, через федеративний статус, можливо, через регіональні мови за рахунок місцевого бюджету і так далі, і тому подібне, але серйозною дискусії стосовно цього не було. Піднімається під час виборів, а потім воно загальмовується.
– Я погоджуюсь з Вами в тому, що серйозної дискусії не було. І це питання час від часу стає спекулятивним в різних його відтінках. До речі, до речі нагадаю, що на установчому заїзді Народного руху України була утворена спеціальна рада національностей і було одним із принципів проголошено мовну толерантність. Нав’язування навіть державної мови громадянам своєї країни в такий силовий спосіб – це є шлях в нікуди.
– Що Ви називаєте силовим способом?
– Називаю силовим способом, коли я, наприклад, розмовляю тільки румунською, і мені цього достатньо в тому середовищі, де я мешкаю, на локальному рівні, і в мене немає бажання обійняти посаду чи в уряді, широкого значення, чи працювати на державній службі.
І мене не треба примушувати, щоб я здавав іспити чи ходив в театр і все дивився тільки українською мовою. Потрібна зробити, щоб мова стала потрібною. Хто у нас в Україні примушує вивчати англійську? Ніхто не примушує. Але Ви знаєте статистику, як зростає кількість тих, хто вільно володіє?
– Насправді, дуже слизьке питання мовне. Навряд чи у нас вийде зараз конструктивна дискусія. Я лише зауважив, що все ж таки Партія регіонів спекулятивно частину цю використовує.
Я буду проти того, щоб насилувати людей вивчати державну мову.
Я завжди буду захищати українську мову з тим, щоб вона мала можливість в себе в країні почуватися рідною як у себе вдома, але я буду проти того, щоб насилувати людей вивчати державну мову і не давати їм можливість реалізовувати свої життєві потреби тією мовою, яка для них є рідною і якою їхні діди спілкувалися довгий час, без того, щоб у них з’явилося внутрішнє бажання, внутрішня потреба, чи чисто професійна, чи взагалі людська душевна потреба освоїти якусь мову.
Тому що будь-хто, хто починає вивчати мову, у нього має бути мотивація до того, а не страх. Через страх ніколи нічого доброго не досягнеш.
– Слухач: Олександре Володимировичу, прокоментуйте, будь ласка, той факт, що більша частина народних депутатів України, вступаючи до своїх повноважень, отримують у власність квартири в Києві, і чому ця стаття витрат не була скорочена у зв’язку з кризою і кошти на неї не були перенаправлені на більш важливі потреби.
В цьому скликанні жоден з народних депутатів не отримав квартиру.
Сподіваюсь, що це буде вирішено. Тому що, вже не пам’ятаю, в якому скликанні прийнято рішення, що виплачується компенсація, якщо ти не отримуєш квартиру, тобто це вже було поза межею здорового глузду. На жаль, ця норма ще є.
Я впевнений в тому, що коли буде поставлено на голосування вилучення цієї норми із закони, то не менше, ніж 400 депутатів це підтримають. Насправді, там ще є окремі норми, які просто дивовижно виглядають сьогодні, це не до честі українського парламентаризму і підходів тих народних обранців, які в різний час ухвалювали ці норми, тому що зміни до цього закону про статус народного депутата України прийнято кілька десятків, починаючи з першого скликання і до передостаннього.
– Я знову повертаюся до президентських виборів, які мають відбутися в 2010.
– Якщо чергові – 2010.
– А що, можуть бути позачергові?
– Звичайно.
– Хто ініціюватиме цей процес?
– Це залежить від причини.
– БЮТ знову у нас є на обрії, який хоче дострокових виборів.
– Я б не сказав так, що БЮТ хоче. Насправді, в Україні дуже багато громадян хочуть, щоб швидше змінилось державне керівництво, як один із способів виходу із цієї ситуації, в якій є наша держава. Тому що якщо глава держави особисто здійснює кроки по тому, щоб знищити і Конституційний суд, і прокуратуру, Вищу раду юстицій в країні, ухвалює рішення, як зупинити дію урядових актів через один, країна безперспективна з таким керівництвом. Тому я думаю, що мільйони людей цього хочуть.
– Ви самі згадали про дуалізм певний влади, тому що є уряд, який бере себе відповідальність, має бути за законами сформована більшість, яка бере на себе відповідальність за формування уряду. Але дуалізм є. На сьогоднішній день немає жодного центру владного в Україні, який зміг би на себе взяти всю повноту влади, відповідальності за вихід з кризи.
– Ви що, хочете абсолютну монархію?
– Чекайте, я ще не завершив питання. Ідеться про зміни до Конституції можливі, щоб забрати ці суперечності, щоб забрати ці суперечності, щоб Президент не сварився з Прем’єром, щоб Президент не сварився з Радою, тому що має бути певна консолідація. Або та політична сила-переможець, або ті, хто може сформувати коаліцію, йшли в одному напрямку, а не билися поміж собою.
Тому що якщо пригадати не Юлію Тимошенко на посаді прем’єра, а Віктора Януковича, то теж була певна суперечка, я не можу назвати це війною, поміж Секретаріатом Президента і Прем’єром, щось зупиняли, хтось не ставив підписи.
– Можна я Вас тут переб’ю, тому що війни між Секретаріатом і Прем’єром не могло бути за означенням. Непорозуміння були між Президентом і Кабінетом Міністрів України.
– Хай буде так. Все ж таки тут не залежно від того, хто на посаді Прем’єра...
– Але залежно від того, хто на посаді Президента. Зверніть увагу, що ця фігура не мінялась, і її наявність – це конфлікт.
– Але кожен Прем’єр хотів більше повноважень, і власне, через це конфлікт виникав, кожен тягнув рядно на себе. І зараз я до чого ставлю питання – про необхідність зміни в Конституції, очевидно, щоб поставити крапку.
Є логіка дій, давайте подивимось на європейський досвід: є парламентські вибори, обирають парламент, парламент визначається, хто Прем’єр-міністр, владу Прем’єр-міністра, у Президента певні звужені повноваження. Або можна піти від зворотного: парламент обирають, але є Президент, який призначає уряд, і тоді Президент несе відповідність за уряд. Потрібні ж зміни в Конституції?
– Перше я скажу, що зміни потрібні, оскільки є певні нестиковки. І є необхідність врегулювання проблеми взаємостосунків між органами влади, але це – друге питання. Перше питання – це навчитись виконувати Конституцію і не використовувати свої силові можливості для того, щоб нехтувати законами, і включно з Конституцією.
Ви говорите про європейський досвід, та Ви подивіться на європейський досвід: такі самі подібні проблеми є у французькій Конституції, і коли обирається глава держави прямим голосуванням, так, як і в нас, і Національні збори, і більшість Національних зборів не відповідає партійності глави держави, він виконує роль нотаріусу уряду, хоча він його призначає.
І жодному президенту в голову не приходить, що він може призначити тих, кого йому заманеться. Він призначає тих, кого йому рекомендує більшість. А в Україні як? Та нехай у мене всього 14 депутатів є із 450, але я от захочу – не подам кандидатуру. Це питання як освіти юридичної...
– Кого не подавав Ющенко? Ющенко якраз подавав того, кого йому пропонувала більшість – Янукович, Тимошенко, згадайте.
– А згадайте, в який це спосіб робилося і з якими умовами.
– Я зараз не захищаю Ющенка і не можу захищати, тому що я не працівник його Секретаріату і не маю ніяких преференцій.
– А у Вас були такі думки, щоб працювати в Секретаріаті?
– Пропозиції були, але я відмовлявся завжди. Це не моя робота. Давайте повернемося до Конституції. Президент сказав, що влітку він хоче бачити конституційний референдум щодо змін до Конституції, і це може зламати гру на майбутнє, на президентські вибори. Тому що зникне бажання, власне, для основних претендентів брати участь у цих президентських виборах. Ось такий хитрий хід, Ющенко про нього згадав нещодавно.
– Треба тільки згадати, яким чином в Україні можна провести референдум.
– Знову ми до права звертаємось.
– Тому що я можу сказати, що це не більше, як романтичне бажання Віктора Андрійовича, яка абсолютно не стикується з українським правом. По-перше, що стосується змін до Конституції, потрібно пройти обов’язковий шлях через український парламент. Якщо говорити про те, щоб започаткувати новий установчий крок в Україні, тобто почати з чистого листа, забути, що Україна існувала взагалі. Тут я жартую, це різні, звичайно, площини.
– Нерозв’язані проблеми можна лишити і почати жити по новому.
– Тут питання якраз – створити нову проблему, яка буде працювати на підрив країни. Тому я б навіть серйозно не ставився зараз до цього, тому що я абсолютно впевнений, що реалізація цього підходу сьогодні в Україні вже не можлива. Тому що є достатньо серйозні політичні сили і громадські організації і є свідомість людей, які вже не дозволять будь-кому знущатися в такий спосіб над країною і над всім народом.
– Але ж всі політичні сили демонстрували бажання отримати все і одразу, тобто всю повноту влади.
– Демонстрували, але ніхто цього не отримав. Очевидно, що потрібно чітко домовлятися про те, щоб діяли різні інститути і щоб те, що класично називається інструментом втримання і противаг, таки працювало.
– Але на сьогоднішній день немає свідчення того, що ці ідеї хтось облишив. Давайте подивимось просто на поведінку Прем’єр-міністра. Все ж таки вона, треба віддати належне, жорсткий політик і вона досягає своєї мети. Віктор Янукович теж нібито іде своєю послідовною своєю дорогою – «тому що послідовний». І Віктор Андрійович – сидить поки що Президент, «тому що Президент», і кожен з них хоче більше повноважень і повноту влади для того, щоб керувати цією країною.
Я Вас недаремно запитував про зміни до Конституції – як нам вийти з цієї ситуації для того, щоб був єдиний центр, який буде нести відповідальність. Це може бути уряд, а Президент буде як в Німеччині, він там виконує, до речі, певні обмежуючі функції.
– Не тільки в Німеччині, це в більшості країн або Президент, або монархи сьогоднішні мають приблизно однакові функції. До речі, я схилявся достатньо тривалий час д оцієї моделі, хоча розумію, що ефективною може бути і чисто президентська модель, де обирає народ президента, президент за певними погодженнями формує сам всю виконавчу владу, організує її роботу і несе сам відповідальність за стан справ в країні.
Це працююча нормальна модель, яка може бути. Це залежить від національних традицій і від того, наскільки це сприймається громадськістю. Ми пішли в інший бік. І якщо ми будемо ходити просто від однієї стіни до іншої...
– То може, вже перейти до парламентської республіки?
Я прихильник того, щоб перейти до парламентської республіки.
– З відкритими списками виборчими?
– Це позиція вже, яка сприйнята, це моя позиція дуже давня, від початків народження української держави. Але сьогодні є партійне рішення з цього приводу, рішення з’їзду, де записано: підтримати виборчу систему пропорційну з відритими списками. Тому мені це приємно сьогодні констатувати.
Ясна річ, що говорити про єдиний центр можна і потрібно, тому що у нас часто згадують про те, що влада ділиться на гілки і вони так ніби автономно живуть. А гілки ці всі на одному дереві. І вони автономні тільки до тієї міри, поки може локально десь якийсь повітряний потік ходити. Але вони всі на одному стовбурі.
У нас трошки забули про те, що має бути єдність влади, яка має своїм походженням довіру громадян при обрані свого вищого представницького органу. Якщо ми будемо говорити про перехід до парламентської республіки, то це акт, коли формується парламент, який потім формує уряд, який в різний спосіб впливає на формування судової влади, і потім працюють інструменти стримування цієї представницької влади урядовими рішеннями, судовими рішеннями.
Але ті, хто склали політичну більшість в парламенті, це є той центр, який визначає державну політику і несе відповідальність за нього. Зараз дуже своєрідна політична більшість без коаліції.
– Якраз коаліція без більшості зараз.
Зараз коаліції юридично не існує, але більшість є, яка сформована не на політичній платформі.
– А Президент де у всій цій схемі чи його немає?
– Ми з Вами домовились, що ми зараз говорили про умови реалізації парламентської... Якщо зберігати парламентсько-президентську з прямим виборами президента, не залежно від того, що буде прописано в Конституції, буде обов’язково два центри, які мають однакову легітимність, тому що отримують владу безпосередньо від громадян. І можливість ефективного функціонування буде залежати виключно від політичної культури.
– Тобто це нам не підходить фактично? Тому що там, де два українці, три гетьмани. Ви ж згадали про політичну культуру – ось вона Вам є, і вона підтверджується на практиці.
– Тому для України парламентська модель все-таки була б більш ефективною.
– Президента там не обирали б на загальнонародному голосуванні?
– Якщо ми говоримо про парламентську модель чисту, звичайно, тоді Президент має обиратися в парламенті. Може взагалі не обиратись, але переважно існує необхідність в тому, щоб були обмежувальні функції і в законодавчій владі, і в судовій владі. Якщо немає президента в якійсь країні і немає монарха, то це велика рідкість.
– Чи можливий в такому випадку альянс Партії регіонів і БЮТу, оскільки тоді утворюється конституційна більшість, яка може і вносити зміни до Конституції, домовлятися про правила гри, оскільки ми маємо двох основних претендентів на президентські вибори 2010 року – Віктор Янукович та Юлія Тимошенко.
– Я розумію, що в сьогоднішній ситуації в українській державі для громадян України було б бажано, що ці дві політичні сили, які мають різні погляди на дуже багато речей, які мають досить різний електорат... Звичайно, існує зараз імовірність того, щоб ставити спільний інтерес на перший план, то необхідно шукати точки дотику і можливість діалогу для вирішення таких глобальних проблем, як внесення змін до основного закону.
Наскільки це реально протягом цього року? Це можливо, але що це станеться – я не був би категоричним, тому що це залежить від дуже багатьох чинників.