Гість Свободи: російський журналіст радіо «Ехо Москви» Матвій Ганапольський
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Пане Матвію, Ви були тут в українській столиці і під час цього форуму Україна-Європа, і під час візиту міністра закордонних справ Грузії.
Ви знаєте, які особисті взаємини пов’язують Віктора Ющенка і Михайла Саакашвілі. Зараз якраз візит передбачається приватний Президента України до Грузії (не знаю, чи він відбудеться) на день народження його грузинського приятеля. І тут ішли досить серйозні грузинсько-українські переговори.
І все це, звичайно, на тлі ось цього форуму Україна-Європа.
Але ж ми знаємо, що українсько-грузинські взаємини – це частина досить складних взаємин між Україною і Росією, яка, я так сказав би, досить обережно ставиться до українсько-грузинських стосунків і взагалі хотіла б, щоб їх не було.
Тому Україна, мені здається, в досить такій непростій ситуації між Росією і Європою. Вона мала б враховувати той факт, що має вибудовувати дружні особливі відносини з ЄС і разом з цим залишатися в таких стосунках з Росією, які, принаймні, не позначаються на її безпеці.
І ось, за підсумками цього форуму, чи усвідомлюють це наші європейські партнери? Тому що іноді здається, що українські політики якраз цього не усвідомлюють, що вони або на тому боці умовних ідеологічних барикад, або на цьому.
Матвій Ганапольський: За підсумками цієї зустрічі я можу сказати так. Якщо брати всіх, хто виступав, то якщо скоротити всі виступи і накласти один виступ на інший, то зміст буде один і той самий.
Він звучить так. Ми можемо допомогти грошима, ми можемо допомогти організаційно, ми можемо розглядати будь-які пропозиції. Але що ми не можемо зробити? Ми не можемо робити те, що може зробити тільки українська влада і український народ.
Що мається на увазі? Це внутрішні справи України (це проблеми ті, які всі знають), по-перше.
По-друге, це, наприклад, той самий газовий конфлікт. Абсолютно зрозуміло, що можна залучити, наприклад, Європу для того, щоб розгрібати цю проблему, але ніхто, мені дається, з Європи цього не хоче робити.
Що було цікаво на цій конференції? Європа, мені так здалося, вперше, у всякому разі ті люди з Європи, які там були, дистанціювалися, і (може, це була якась спроба, а чи я так сприйняв це) вони дистанціюються від України.
- Від України чи від української влади?
- Знаєте, це ж не Путін, який робить таку заяву, що ми любимо грузинів, але не любимо грузинську владу. Вони кажуть: Україна має сама вирішити свої проблеми, ми можемо тільки те, що можемо. І це все на тлі проблем, які ми з вами дуже добре знаємо.
Це вступ України до НАТО. Мені здалося суб’єктивно абсолютно, що вони вже вагаються, чи треба, наприклад, приймати Україну до НАТО? Де більше збитків: якщо вона там буде, а чи якщо її там не буде?
Наприклад, та сама газова проблема. Будуть росіяни перекривати газ? Для мене, наприклад, як для російського журналіста абсолютно зрозуміло, що (я кажу так обережно) перекривати газ будуть частіше і, мабуть, в пропорції, як українська сторона буде казати, що ми йдемо до НАТО.
Взагалі дуже цікаво було. Знаєте, все більше і більше… Я кажу Вам, Віталію, відверто, що це для мене було дивно. Я думав, що я побачу європейців, які будуть говорити: ну, що, 5 хвилин залишилося – швидше до Європи!
Питання такі. 5 питань. Перше. Що робити з корупцією? Хто має її подолати? Невже Захід?
Друге. Що робити з гривнею, яка падає? Хто має тримати її рівень?
Третє, і це найболючіше. Знаєте, може, якісь інші питання можна подолати із західною стороною, але те, що вони казали, ніхто не мав змоги заперечити.
Питання таке, наприклад, ми з Вами, Віталію, привозимо до України мільярд доларів.
- Ми б його розділили б навпіл, як тут ведеться. 500 мільйонів Вам…
- Розумію.
- Ні, краще 300 мільйонів Вам, а 700 мільйонів мені. Це було б чесно.
- Я розумію, але, бачите, я більше дбаю про країну, аніж Ви.
Значить, ми привозимо мільярд, 10 мільярдів як допомогу для вирішення банківських проблем.
- 3 мільярди в Нацбанк, 7 мільярдів нам.
- Це Ваші проблеми. Я брати грошей не буду.
- Бачите, Ви перший чесний політик в історії цієї держави, принаймні, за останніх 17 років.
Ну, будь ласка, далі.
- Далі вони запитують. От після всіх цих фактів, коли, наприклад, Прем’єр виступає публічно і звинувачує Президента в антидержавних діях і навпаки... Ми це з вами бачили, спростовувати це не має сенсу. Це було.
І вони ставлять запитання: слухайте, питання абсолютно формальне, так хто ж з цих людей має право підпису? Тобто, не формальне право за Конституцією. Так, наприклад, Прем’єр-міністр, а потім там ще щось напише Президент. З ким мати справу? Вони запитують відверто. І вони, може, вперше не можуть відповісти на це запитання.
Другий феномен, який я там побачив. Кажуть, що люди, які йдуть до влади, як казав відомий російський письменник, вони перетворюються на манкуртів. Може, люди, які навіть не знають, що таке манкурти, але слово яке! Вони перетворюються на манкуртів!
Я даю слово, що ті люди, як від партій влади, так і від партій опозицій українських, які виступали на цій конференції, кожному треба давати Нобелівську премію, якщо б вона була, з питань політики. Не економіки, а політики. Тому що все, що вони говорили, абсолютно реально.
Вони казали так, піднімаючи пальці: оце перший крок, який треба зробити, оце другий крок, оце третій крок. А коли вони виходять з цієї конференції… І коли ми читаємо в газетах, що діється в Україні, то виникає питання: чому ж це не діється реально?
- Тому що ці люди не економісти, а політики. А Європа, як можна було зрозуміти з того, що Ви розповідали, на цьому форумі також очікує від українських політиків економічних ….
- Ні, Віталію. Не політико-економічних, а перше… Я на цьому наголошую як людина, яка там сиділа два дні, яка все чула, яка брала участь і сьогодні вела теж засідання як ведучий: вони вимагають, ну, не силоміць, а так вимагають політичної згоди у влади.
Україна, насамперед, як країна має… Хтось має за неї відповідати? А якщо дві найвищі урядові особи кожен день кажуть, що опонент – зрадник, то мені здається, що це їх лякає дуже сильно.
- Вони сьогодні помирилися. Я маю на увазі Прем’єр-міністра і Президента.
- Якщо вони сьогодні помирилися, то я боюся, що вони завтра знову посваряться.
- Але ж в цьому, з іншого боку, європейська позиція відрізняється від позиції російської.
Що я маю на увазі? Те, що фактично, якщо Ви говорите, що Європа і Захід зацікавлені в тому, щоб Президент, Прем’єр-міністр, Голова ВР, ширше кажучи, всі гілки влади діяли, так би мовити, гармонійно у вирішення тих економічних і соціальних проблем, які існують у цій державі, і ми це чули від посла США, скажімо, коли він зустрічався з Президентом Віктором Ющенком, так Росія весь час готова і навіть вітає певні конфлікти в українській владі. Вона весь час ставить на когось з українських політиків, які, на її думку, мають бути в конфронтації з іншими.
Так було, коли були досить непогані стосунки між російським керівництвом і Прем’єр-міністром Віктором Януковичем. І так є, коли російське керівництво має вибудовувати стосунки з Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко.
І вона завжди і в російських ЗМІ, в тих розмовах, які ми можемо вести з російськими спостерігачами зі владних кіл, протиставляється Президенту Ющенку, що вона з ним бореться. І прекрасно. І має його побороти, перемогти і тоді вже вирішувати всі свої і російські проблеми, так би мовити.
- Можливо, Віталію, те, що Ви кажете, є насправді.
Але я хочу сказати так. По-перше, я не відповідаю, я російський журналіст, я працюю на радіостанції «Ехо Москви», я пишу деякі аналітичні статті, але я не кремлівський, я не відповідаю за те, що вони роблять.
- Як виборець.
- Як виборець я не голосував за тих людей, які зараз при владі. А ті, за кого я голосував, їх при владі немає…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Пане Матвію, Ви були тут в українській столиці і під час цього форуму Україна-Європа, і під час візиту міністра закордонних справ Грузії.
Ви знаєте, які особисті взаємини пов’язують Віктора Ющенка і Михайла Саакашвілі. Зараз якраз візит передбачається приватний Президента України до Грузії (не знаю, чи він відбудеться) на день народження його грузинського приятеля. І тут ішли досить серйозні грузинсько-українські переговори.
І все це, звичайно, на тлі ось цього форуму Україна-Європа.
Але ж ми знаємо, що українсько-грузинські взаємини – це частина досить складних взаємин між Україною і Росією, яка, я так сказав би, досить обережно ставиться до українсько-грузинських стосунків і взагалі хотіла б, щоб їх не було.
Тому Україна, мені здається, в досить такій непростій ситуації між Росією і Європою. Вона мала б враховувати той факт, що має вибудовувати дружні особливі відносини з ЄС і разом з цим залишатися в таких стосунках з Росією, які, принаймні, не позначаються на її безпеці.
І ось, за підсумками цього форуму, чи усвідомлюють це наші європейські партнери? Тому що іноді здається, що українські політики якраз цього не усвідомлюють, що вони або на тому боці умовних ідеологічних барикад, або на цьому.
Матвій Ганапольський: За підсумками цієї зустрічі я можу сказати так. Якщо брати всіх, хто виступав, то якщо скоротити всі виступи і накласти один виступ на інший, то зміст буде один і той самий.
Він звучить так. Ми можемо допомогти грошима, ми можемо допомогти організаційно, ми можемо розглядати будь-які пропозиції. Але що ми не можемо зробити? Ми не можемо робити те, що може зробити тільки українська влада і український народ.
Що мається на увазі? Це внутрішні справи України (це проблеми ті, які всі знають), по-перше.
По-друге, це, наприклад, той самий газовий конфлікт. Абсолютно зрозуміло, що можна залучити, наприклад, Європу для того, щоб розгрібати цю проблему, але ніхто, мені дається, з Європи цього не хоче робити.
Матвій Ганопольський: Європа, мені так здалося, вперше, у всякому разі ті люди з Європи, які там були, дистанціювалися, вони дистанціюються від України.
- Від України чи від української влади?
- Знаєте, це ж не Путін, який робить таку заяву, що ми любимо грузинів, але не любимо грузинську владу. Вони кажуть: Україна має сама вирішити свої проблеми, ми можемо тільки те, що можемо. І це все на тлі проблем, які ми з вами дуже добре знаємо.
Матвій Ганопольський: Мені здалося, що вони вже вагаються, чи треба, наприклад, приймати Україну до НАТО? Де більше збитків: якщо вона там буде, а чи якщо її там не буде?
Наприклад, та сама газова проблема. Будуть росіяни перекривати газ? Для мене, наприклад, як для російського журналіста абсолютно зрозуміло, що (я кажу так обережно) перекривати газ будуть частіше і, мабуть, в пропорції, як українська сторона буде казати, що ми йдемо до НАТО.
Взагалі дуже цікаво було. Знаєте, все більше і більше… Я кажу Вам, Віталію, відверто, що це для мене було дивно. Я думав, що я побачу європейців, які будуть говорити: ну, що, 5 хвилин залишилося – швидше до Європи!
Питання такі. 5 питань. Перше. Що робити з корупцією? Хто має її подолати? Невже Захід?
Друге. Що робити з гривнею, яка падає? Хто має тримати її рівень?
Матвій Ганопольський: Будуть росіяни перекривати газ? Перекривати газ будуть частіше і, мабуть, в пропорції, як українська сторона буде казати, що ми йдемо до НАТО.
Третє, і це найболючіше. Знаєте, може, якісь інші питання можна подолати із західною стороною, але те, що вони казали, ніхто не мав змоги заперечити.
Питання таке, наприклад, ми з Вами, Віталію, привозимо до України мільярд доларів.
- Ми б його розділили б навпіл, як тут ведеться. 500 мільйонів Вам…
- Розумію.
- Ні, краще 300 мільйонів Вам, а 700 мільйонів мені. Це було б чесно.
- Я розумію, але, бачите, я більше дбаю про країну, аніж Ви.
Значить, ми привозимо мільярд, 10 мільярдів як допомогу для вирішення банківських проблем.
- 3 мільярди в Нацбанк, 7 мільярдів нам.
- Це Ваші проблеми. Я брати грошей не буду.
- Бачите, Ви перший чесний політик в історії цієї держави, принаймні, за останніх 17 років.
Ну, будь ласка, далі.
- Далі вони запитують. От після всіх цих фактів, коли, наприклад, Прем’єр виступає публічно і звинувачує Президента в антидержавних діях і навпаки... Ми це з вами бачили, спростовувати це не має сенсу. Це було.
І вони ставлять запитання: слухайте, питання абсолютно формальне, так хто ж з цих людей має право підпису? Тобто, не формальне право за Конституцією. Так, наприклад, Прем’єр-міністр, а потім там ще щось напише Президент. З ким мати справу? Вони запитують відверто. І вони, може, вперше не можуть відповісти на це запитання.
Другий феномен, який я там побачив. Кажуть, що люди, які йдуть до влади, як казав відомий російський письменник, вони перетворюються на манкуртів. Може, люди, які навіть не знають, що таке манкурти, але слово яке! Вони перетворюються на манкуртів!
Я даю слово, що ті люди, як від партій влади, так і від партій опозицій українських, які виступали на цій конференції, кожному треба давати Нобелівську премію, якщо б вона була, з питань політики. Не економіки, а політики. Тому що все, що вони говорили, абсолютно реально.
Вони казали так, піднімаючи пальці: оце перший крок, який треба зробити, оце другий крок, оце третій крок. А коли вони виходять з цієї конференції… І коли ми читаємо в газетах, що діється в Україні, то виникає питання: чому ж це не діється реально?
- Тому що ці люди не економісти, а політики. А Європа, як можна було зрозуміти з того, що Ви розповідали, на цьому форумі також очікує від українських політиків економічних ….
- Ні, Віталію. Не політико-економічних, а перше… Я на цьому наголошую як людина, яка там сиділа два дні, яка все чула, яка брала участь і сьогодні вела теж засідання як ведучий: вони вимагають, ну, не силоміць, а так вимагають політичної згоди у влади.
Україна, насамперед, як країна має… Хтось має за неї відповідати? А якщо дві найвищі урядові особи кожен день кажуть, що опонент – зрадник, то мені здається, що це їх лякає дуже сильно.
- Вони сьогодні помирилися. Я маю на увазі Прем’єр-міністра і Президента.
- Якщо вони сьогодні помирилися, то я боюся, що вони завтра знову посваряться.
- Але ж в цьому, з іншого боку, європейська позиція відрізняється від позиції російської.
Що я маю на увазі? Те, що фактично, якщо Ви говорите, що Європа і Захід зацікавлені в тому, щоб Президент, Прем’єр-міністр, Голова ВР, ширше кажучи, всі гілки влади діяли, так би мовити, гармонійно у вирішення тих економічних і соціальних проблем, які існують у цій державі, і ми це чули від посла США, скажімо, коли він зустрічався з Президентом Віктором Ющенком, так Росія весь час готова і навіть вітає певні конфлікти в українській владі. Вона весь час ставить на когось з українських політиків, які, на її думку, мають бути в конфронтації з іншими.
Так було, коли були досить непогані стосунки між російським керівництвом і Прем’єр-міністром Віктором Януковичем. І так є, коли російське керівництво має вибудовувати стосунки з Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко.
І вона завжди і в російських ЗМІ, в тих розмовах, які ми можемо вести з російськими спостерігачами зі владних кіл, протиставляється Президенту Ющенку, що вона з ним бореться. І прекрасно. І має його побороти, перемогти і тоді вже вирішувати всі свої і російські проблеми, так би мовити.
- Можливо, Віталію, те, що Ви кажете, є насправді.
Але я хочу сказати так. По-перше, я не відповідаю, я російський журналіст, я працюю на радіостанції «Ехо Москви», я пишу деякі аналітичні статті, але я не кремлівський, я не відповідаю за те, що вони роблять.
- Як виборець.
- Як виборець я не голосував за тих людей, які зараз при владі. А ті, за кого я голосував, їх при владі немає…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)