Гість Свободи: Борис Тарасюк, народний депутат ( НУ-НС), Голова Народного Руху України, екс-міністр МЗС, Надзвичайний та Повноважний Посол України.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Сьогодні відбулася досить важлива як для української європейської, євроатлантичної інтеграції подія – зустріч міністрів оборони країн-членів НАТО у Кракові.
Під час цієї події знову було зафіксовано, принаймні, під час виступів Генерального секретаря Яапа де Хооп Схеффера, під час дискусії міністрів оборони бажання надалі співробітничати з Україною.
Однак це вже було не таке святкове бажання, як під час попередніх зустрічей в рамках НАТО. Говорили, що Україна має зробити ще дуже багато для того, щоб приєднатися до Північноатлантичного союзу. Говорили про те, що їй доведеться ще пройти досить довгий час.
І тут є звичайне питання. Яким тоді є завдання української держави і української дипломатії, коли фактично двері відчинені, але за ними можна побачити довгу і довгу дорогу?
А, може, це на 10 років дорога? А, може, на 20? Ніхто ж цього не знає до кінця.
Борис Тарасюк: І цього ніхто не скаже сьогодні.
Головне, що альянс проводить політику відкритих дверей, тобто він наголошує на тому, що кожна країна, яка має таке бажання і відповідає критеріям, може вступити до альянсу.
Власне, це стосується і України. І нічого дивного немає в тому, що Україна повинна багато що зробити для того, щоб бути готовою до вступу до організації Північноатлантичного договору.
В той же час я також не драматизував би і нинішню зустріч комісії Україна-НАТО на рівні міністрів оборони. Очевидно, що Україна повинна багато зробити і в рамках нової національної програми щорічної, яка приходить на заміну щорічним цільовим планам. Очевидно, що ця програма вимагатиме більш суворого дотримання з українського боку своїх зобов’язань. Це буде перевірятися альянсом, як Україна виконує свої зобов’язання.
Тому говорити про часові рамки також не приходиться, тому що те, що в Україні відбувалося останній рік, те, що цілком ймовірно і прогнозовано буде продовжуватися в Україні й протягом цього року аж до завершення виборів в Україні президентських, я думаю, що воно не надає ні українській стороні, ні в альянсі впевненості в невпинному русі до членства в НАТО.
Необхідно пройти цей важкий, складний, болючий період внутрішньополітичного розвитку для того, щоби чітко визначитися новому керівництву, новому президенту, ВР з подальшими кроками.
- Це, очевидно, означає, що Україні потрібна, так би мовити, єдина консолідована зовнішня політика. І ця зовнішня політика не має якось залежати від підсумків президентських чи парламентських виборів. Ось те, чого нам не вдається досягти десятиліттями.
- Власне, єдина консолідована зовнішня політика існує. Питання полягає в тому, яким є фон її реалізації.
Скажімо, годі говорити про реалізацію зовнішньополітичних цілей, основами яких є європейська, євроатлантична інтеграція, вступ до ЄС і до НАТО в умовах глибокої політичної кризи в країні. Годі говорити про реалізацію цих зовнішньополітичних пріоритетів, якщо не діє ВР, якщо ВР керують ззовні.
Звичайно, інші політичні сили займаються дискредитацією цього ж самого зовнішньополітичного курсу.
Але зовнішньополітичний курс є. Він навіть законодавчо закріплений. Тому що членство в НАТО і в ЄС – це закон «Про основи національної безпеки» від 19 червня 2003 року. Його ніхто не відміняв.
- Складається таке враження, що під впливом обставин: і економічної кризи, і різних політичних висновків, які сьогодні робляться на Заході, в Європі, світ починає змінюватися.
Я можу привести два приклади.
Я спочатку почну з першого, такого, який, як мені здається, для України дуже важливий. Це вчорашній візит Хав’єра Солани, Генерального секретаря з питань зовнішніх взаємин ЄС, до Мінська. Фактично перервано ізоляцію Білорусі. При чому без такої, я сказав би, очевидної демократизації цієї країни.
Ми завжди вважали, що українська демократія є таким вагомим внеском з точки зору взаємин з ЄС, з точки зору якоїсь особливої ролі у східному партнерстві.
Вчора ми від пана Солани почули, що Білорусь має відігравати досить важливу роль у східному партнерстві. Це при тому, що таких великих зрушень там немає.
А від міністра закордонних справ Білорусі, пана Сергія Мартинова почули, що для Мінська важливі і партнери в Росії, і партнери на Заході. Те, що там ніколи також не говорилося отак гучно і з таким, я сказав би, наголосом.
Можливо, це означає, що сьогодні Європа стала більш прагматичнішою по відношенню до своїх східних сусідів, і що з цього Україна може якийсь висновок зробити.
Може, треба йти до Європи разом зі своїми східними сусідами, такими, як Білорусь, а може, навпаки подумати про те, щоб відігравати особливу роль в демократизації таких країн, як Білорусь?
- Цікаву тему Ви порушили, Віталію.
Дійсно, візит Солани до Мінська знаменує зміну концептуальних підходів ЄС до Білорусі. Я Вам скажу, що те, до чого прийшов ЄС врешті-решт було від самого початку позицією України.
Як член міжнародної робочої групи щодо Білорусі, яку очолює колишній президент Польщі Кваснєвський, я можу сказати, що наша робоча група виробила рекомендації для адміністрації США і ЄС. Суть цих рекомендацій полягала саме в тому, що політика ізоляції Білорусі не дала бажаного ефекту.
Я був і залишаюся прихильником того, що ізоляція Білорусі завдала шкоди білоруському народу перш за все, білоруській демократії, білоруським демократам, аніж режиму Лукашенка.
Тому я можу лише вітати зміну концептуального підходу ЄС до Білорусі. Думаю, що це є позитивний зсув, якщо за цим позитивним зсувом буде простежуватися зміна політики і демократизація самої Білорусі.
Якщо ж цього не буде відбуватися, якщо режим Лукашенка буде продовжувати недемократичними методами, авторитарними методами боротися з демократичною опозицією, то я думаю, що і ЄС відповідним чином змінить свою політику.
Але я думаю, що ЄС надав можливість і шанс Мінську змінитися і чітко дав зрозуміти, що він готовий до цього.
Що стосується того, чи нам йти до ЄС разом з Білоруссю, з Росією…
- Принаймні, в програмі східного партнерства, я мав на увазі.
- Ми не повинні себе пов’язувати. Програма східного партнерства передбачає на початках контакти не з офіційним Мінськом, а з демократичною опозицією.
Думаю, що після візиту Солани будуть знайдені формули залучення і білоруських офіційних властей до цього партнерства.
Але знову ж таки я хочу сказати, що за наполяганням нашим українським це східне партнерство, зокрема в парламентському вимірі, буде включати принцип і базуватися на принципі диференційованого підходу, тобто ступінь співробітництва з ЄС шести країн Східної Європи буде залежати від амбіцій обох сторін.
Якщо Україна є найбільш просунутою країною серед всіх шести, то звичайно, що і рівень, і ступінь нашої активності, співпраці буде вищим.
- І другий приклад, який я обіцяв, трошки з іншого континенту, але він теж важливий. Це Киргизія.
Якраз під час недавніх зустрічей з президентом Росії Дмитром Медведєвим президент Киргизії Курманбек Бакієв сказав про закриття американської військової бази.
Це якраз на тлі того, що зараз головним завданням нової американської адміністрації Брака Обами є врегулювання ситуації в Афганістані. І Україна, до речі, хотіла б в цьому допомагати.
- І допомагає.
- А президент Бакієв – це людина, яка висунута ось цією самою кольоровою революцією в Киргизстані.
Я не знаю, чи Ви пам’ятаєте, але я пам’ятаю, що практично в перший день цієї кольорової революції міністр закордонних справ України, а це був Борис Тарасюк (ага!) туди полетів до Бішкеку…
- У Вас гарна пам'ять.
- Я багато чого пам’ятаю. Це недавній факт.
Полетів до Бішкеку і таким чином, можна сказати, продемонстрував солідарність України з киргизькими демократичними силами. А вони виявилися не такими демократичними, як здавалося на той перший романтичний погляд.
І це теж говорить про те, що світ стає більш прагматичним, що за якийсь кредит, за якусь там політичну підтримку можна відмовитися від досить важливих геополітичних рішень, які ще були ухвалені попередньою киргизькою адміністрацією.
- Після цієї поїздки була ще одна моя поїздка в якості міністра закордонних справ на інавгурацію президента Бакієва, нового президента Киргизії.
Я хочу сказати, що не можна порівнювати Помаранчеву революцію або «Революцію троянд» з тим, що відбулося з Киргизстані. В Киргизстані фактично відбулися масові заворушення, які базувалися на боротьбі кланів. Жодної ідеології там не було, там була боротьба кланів.
Те, що президент Бакієв фактично продовжив курс свого попередника Акаєва, то в цьому немає нічого дивного.
Дійсно, ми думали і сподівалися, що в Киргизії відбуваються серйозні, фундаментальні ідеологічні зміни, але так не сталося. Нинішнє киргизьке керівництво продовжує орієнтацію на Росію. І останні дії це якраз підтверджують.
Тому я думаю, що не можна засуджувати те, що ми робили декілька років тому лише через те, що воно не мало свого продовження. Інша справа, що з нашого боку були кроки. Так, дійсно. Але те, що відбувається в Киргизії сьогодні, то це політика, яка характерна для переважної більшості нових незалежних держав в Середній Азії…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Сьогодні відбулася досить важлива як для української європейської, євроатлантичної інтеграції подія – зустріч міністрів оборони країн-членів НАТО у Кракові.
Під час цієї події знову було зафіксовано, принаймні, під час виступів Генерального секретаря Яапа де Хооп Схеффера, під час дискусії міністрів оборони бажання надалі співробітничати з Україною.
Однак це вже було не таке святкове бажання, як під час попередніх зустрічей в рамках НАТО. Говорили, що Україна має зробити ще дуже багато для того, щоб приєднатися до Північноатлантичного союзу. Говорили про те, що їй доведеться ще пройти досить довгий час.
І тут є звичайне питання. Яким тоді є завдання української держави і української дипломатії, коли фактично двері відчинені, але за ними можна побачити довгу і довгу дорогу?
А, може, це на 10 років дорога? А, може, на 20? Ніхто ж цього не знає до кінця.
Борис Тарасюк: І цього ніхто не скаже сьогодні.
Головне, що альянс проводить політику відкритих дверей, тобто він наголошує на тому, що кожна країна, яка має таке бажання і відповідає критеріям, може вступити до альянсу.
Власне, це стосується і України. І нічого дивного немає в тому, що Україна повинна багато що зробити для того, щоб бути готовою до вступу до організації Північноатлантичного договору.
В той же час я також не драматизував би і нинішню зустріч комісії Україна-НАТО на рівні міністрів оборони. Очевидно, що Україна повинна багато зробити і в рамках нової національної програми щорічної, яка приходить на заміну щорічним цільовим планам. Очевидно, що ця програма вимагатиме більш суворого дотримання з українського боку своїх зобов’язань. Це буде перевірятися альянсом, як Україна виконує свої зобов’язання.
Тому говорити про часові рамки також не приходиться, тому що те, що в Україні відбувалося останній рік, те, що цілком ймовірно і прогнозовано буде продовжуватися в Україні й протягом цього року аж до завершення виборів в Україні президентських, я думаю, що воно не надає ні українській стороні, ні в альянсі впевненості в невпинному русі до членства в НАТО.
Необхідно пройти цей важкий, складний, болючий період внутрішньополітичного розвитку для того, щоби чітко визначитися новому керівництву, новому президенту, ВР з подальшими кроками.
- Це, очевидно, означає, що Україні потрібна, так би мовити, єдина консолідована зовнішня політика. І ця зовнішня політика не має якось залежати від підсумків президентських чи парламентських виборів. Ось те, чого нам не вдається досягти десятиліттями.
- Власне, єдина консолідована зовнішня політика існує. Питання полягає в тому, яким є фон її реалізації.
Скажімо, годі говорити про реалізацію зовнішньополітичних цілей, основами яких є європейська, євроатлантична інтеграція, вступ до ЄС і до НАТО в умовах глибокої політичної кризи в країні. Годі говорити про реалізацію цих зовнішньополітичних пріоритетів, якщо не діє ВР, якщо ВР керують ззовні.
Звичайно, інші політичні сили займаються дискредитацією цього ж самого зовнішньополітичного курсу.
Але зовнішньополітичний курс є. Він навіть законодавчо закріплений. Тому що членство в НАТО і в ЄС – це закон «Про основи національної безпеки» від 19 червня 2003 року. Його ніхто не відміняв.
- Складається таке враження, що під впливом обставин: і економічної кризи, і різних політичних висновків, які сьогодні робляться на Заході, в Європі, світ починає змінюватися.
Я можу привести два приклади.
Я спочатку почну з першого, такого, який, як мені здається, для України дуже важливий. Це вчорашній візит Хав’єра Солани, Генерального секретаря з питань зовнішніх взаємин ЄС, до Мінська. Фактично перервано ізоляцію Білорусі. При чому без такої, я сказав би, очевидної демократизації цієї країни.
Ми завжди вважали, що українська демократія є таким вагомим внеском з точки зору взаємин з ЄС, з точки зору якоїсь особливої ролі у східному партнерстві.
Вчора ми від пана Солани почули, що Білорусь має відігравати досить важливу роль у східному партнерстві. Це при тому, що таких великих зрушень там немає.
А від міністра закордонних справ Білорусі, пана Сергія Мартинова почули, що для Мінська важливі і партнери в Росії, і партнери на Заході. Те, що там ніколи також не говорилося отак гучно і з таким, я сказав би, наголосом.
Можливо, це означає, що сьогодні Європа стала більш прагматичнішою по відношенню до своїх східних сусідів, і що з цього Україна може якийсь висновок зробити.
Може, треба йти до Європи разом зі своїми східними сусідами, такими, як Білорусь, а може, навпаки подумати про те, щоб відігравати особливу роль в демократизації таких країн, як Білорусь?
- Цікаву тему Ви порушили, Віталію.
Дійсно, візит Солани до Мінська знаменує зміну концептуальних підходів ЄС до Білорусі. Я Вам скажу, що те, до чого прийшов ЄС врешті-решт було від самого початку позицією України.
Борис Тарасюк: Політика ізоляції Білорусі не дала бажаного ефекту. Ізоляція Білорусі завдала шкоди білоруському народу перш за все, білоруській демократії, білоруським демократам, аніж режиму Лукашенка.
Я був і залишаюся прихильником того, що ізоляція Білорусі завдала шкоди білоруському народу перш за все, білоруській демократії, білоруським демократам, аніж режиму Лукашенка.
Тому я можу лише вітати зміну концептуального підходу ЄС до Білорусі. Думаю, що це є позитивний зсув, якщо за цим позитивним зсувом буде простежуватися зміна політики і демократизація самої Білорусі.
Якщо ж цього не буде відбуватися, якщо режим Лукашенка буде продовжувати недемократичними методами, авторитарними методами боротися з демократичною опозицією, то я думаю, що і ЄС відповідним чином змінить свою політику.
Але я думаю, що ЄС надав можливість і шанс Мінську змінитися і чітко дав зрозуміти, що він готовий до цього.
Борис Тарасюк: ЄС надав можливість і шанс Мінську змінитися і чітко дав зрозуміти, що він готовий до цього. Що стосується того, чи нам йти до ЄС разом з Білоруссю, з Росією…
- Принаймні, в програмі східного партнерства, я мав на увазі.
- Ми не повинні себе пов’язувати. Програма східного партнерства передбачає на початках контакти не з офіційним Мінськом, а з демократичною опозицією.
Думаю, що після візиту Солани будуть знайдені формули залучення і білоруських офіційних властей до цього партнерства.
Борис Тарасюк: Ми не повинні себе пов’язувати. Програма східного партнерства передбачає на початках контакти не з офіційним Мінськом, а з демократичною опозицією.
Якщо Україна є найбільш просунутою країною серед всіх шести, то звичайно, що і рівень, і ступінь нашої активності, співпраці буде вищим.
- І другий приклад, який я обіцяв, трошки з іншого континенту, але він теж важливий. Це Киргизія.
Якраз під час недавніх зустрічей з президентом Росії Дмитром Медведєвим президент Киргизії Курманбек Бакієв сказав про закриття американської військової бази.
Це якраз на тлі того, що зараз головним завданням нової американської адміністрації Брака Обами є врегулювання ситуації в Афганістані. І Україна, до речі, хотіла б в цьому допомагати.
- І допомагає.
- А президент Бакієв – це людина, яка висунута ось цією самою кольоровою революцією в Киргизстані.
Я не знаю, чи Ви пам’ятаєте, але я пам’ятаю, що практично в перший день цієї кольорової революції міністр закордонних справ України, а це був Борис Тарасюк (ага!) туди полетів до Бішкеку…
- У Вас гарна пам'ять.
- Я багато чого пам’ятаю. Це недавній факт.
Полетів до Бішкеку і таким чином, можна сказати, продемонстрував солідарність України з киргизькими демократичними силами. А вони виявилися не такими демократичними, як здавалося на той перший романтичний погляд.
І це теж говорить про те, що світ стає більш прагматичним, що за якийсь кредит, за якусь там політичну підтримку можна відмовитися від досить важливих геополітичних рішень, які ще були ухвалені попередньою киргизькою адміністрацією.
- Після цієї поїздки була ще одна моя поїздка в якості міністра закордонних справ на інавгурацію президента Бакієва, нового президента Киргизії.
Я хочу сказати, що не можна порівнювати Помаранчеву революцію або «Революцію троянд» з тим, що відбулося з Киргизстані. В Киргизстані фактично відбулися масові заворушення, які базувалися на боротьбі кланів. Жодної ідеології там не було, там була боротьба кланів.
Те, що президент Бакієв фактично продовжив курс свого попередника Акаєва, то в цьому немає нічого дивного.
Дійсно, ми думали і сподівалися, що в Киргизії відбуваються серйозні, фундаментальні ідеологічні зміни, але так не сталося. Нинішнє киргизьке керівництво продовжує орієнтацію на Росію. І останні дії це якраз підтверджують.
Борис Тарасюк: Те, що відбувається в Киргизії сьогодні, то це політика, яка характерна для переважної більшості нових незалежних держав в Середній Азії…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)