Гості Свободи: народні депутати Олег Зарубінський (Блок Литвина) та Ігор Гринів (БЮТ)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Партія «Реформи і порядок» завжди вважалася такою партією фахівців у БЮТ. І ось коли лідер цієї партії залишає посаду керівника, можна сказати, найголовнішого відомства, бо сьогодні Мінфін – найголовніше відомство в Україні, це як Міноборони під час війни, то виникає питання: може, вже фахівці зрозуміли, що фахово нічого вже не зробиш з ситуацією, що склалася, чи в уряді, що сформований?
Ігор Гринів: Ні. Я думаю, що і в самій заяві Віктора Пинзеника є достатньо аргументів для того, щоб його почули. Тобто, на часи кризи та й в будь-якій ситуації дійсно Мінфін є головним в уряді. Очевидно, Віктор Пинзеник має свої принципи, свою ідеологію, свою віру, згідно якої поступає як міністр фінансів.
З нею можуть погоджуватися, з нею можуть не погоджуватися, може бути дискусія, дискусія бурна, дискусія була останні не тільки місяць-два, а достатньо довгий період часу як в середині блоку, так і в середині уряду. Але останні часом ця позиція, ця дискусія стала предметом чисто політичних інтриг.
Коли президент говорить, що от я беру свою інформацію з вуст міністра фінансів та посилається і на тому розвиває своє протиставлення Секретаріату Президента і уряду, то я думаю, що в тій ситуації міністр фінансів абсолютно правильно зробив. Ця посада повинна використовуватися виключно для професійних дискусій, а не для політичних інтриг.
- Пане Олеже, з іншого боку, міністр фінансів говорив у своїй заяві саме про професійні обставини відставки.
Ми розуміємо, що якщо ідеологія міністра фінансів, який знаний як фахівець з цих питань, який кілька разів обіймав посаду міністра фінансів, не співпадає з філософією прем’єр-міністра, яка не є спеціалістом з фінансової сфери, так виникає питання, що, може, фінансові питання в країні будуть вирішуватися адміністративним шляхом?
Олег Зарубінський: Ні. По-перше, пане Віталію, я хотів би сказати, що це зайвий лемент навколо відставки одного міністра.
Сьогодні є інформація з приводу того, що сенатор Грегг в США відмовився від посади міністра торгівлі…
- Бачили, яке розгублене обличчя було у президента Обами?
Олег Зарубінський: Нічого страшного.
Мені здається, що це нормальна практика. Можливо, ми підійдемо до того, що відставка того чи іншого міністра буде сприйматися як нормальний процес у владній структурі, у владній конструкції. Це перша диспозиція моя.
Щодо другого, то мені здається, що всі кажуть про ідеологічні якісь розбіжності, а я не знаю, які ідеологічні розбіжності.
От я пам’ятаю, що пан Пинзеник на всіх ток-шоу телевізійних десь до листопада, а, можливо, навіть до початку грудня показував дуже гарні схеми (Ви теж були свідком цього), графіки, діаграми. Він, до речі, дуже гарно і наочно це вміє робити…
- Я нічого не розумію в схемах, але я буваю в магазинах.
Олег Зарубінський: Так. Він це добре вміє, бо досвід ще з 1992-1993 років, бо він при владі, здається, при всіх урядах був чи то міністром, чи то навіть віце-прем’єр-міністром.
А я згадую, хоча я теж буваю в магазинах, але я теж ще й ці схеми дивився, стенограми, то з’ясувалося, що ситуація до недавнього, буквально до двох місяців тому була чудовою, і цей уряд працював набагато краще, ніж попередній уряд і так далі.
А потім почалися цікаві зустрічі «на трьох», я їх називаю, коли президент Віктор Андрійович Ющенко запрошував не прем’єр-міністра на зустрічі, а міністра фінансів, пана Пинзеника. Не міністра економіки, а тільки пана Пинзеника, міністра фінансів, і ще «банкіра всіх банкірів», «кращого банкіра всіх часів і народів», пана Стельмаха…
- Це голова правління НБУ.
Олег Зарубінський: Так, абсолютно.
- Я просто слухачам кажу.
Олег Зарубінський: Так, вони вже знають. Я думаю, що вони вже по своїх кишенях зрозуміли, хто такий пан Стельмах, і чим він займається.
Так ось, оці зустрічі «на трьох» стали таким цікавим водоподілом або бар’єром, після якого думки міністра фінансів стали зовсім іншими.
Мені здається, що тут є не ідеологічні розбіжності, тут є просто певні політичні орієнтації, певне політичне ангажування.
Але для мене, я переконаний, для депутатів і для фінансової сфери, це не те, що не є катастрофа, а взагалі треба на це спокійно подивитися. Хоча б згадати 15-17 років владарювання пана Пинзеника, починаючи з декретів про приватизаційні сертифікати і все інше, те, що ініціювалося ще в 1992-1993 роках.
Тому коли кажуть про «дуже великих фахівців», «дуже великих професіоналів», я, наприклад, завжди намагався дивитися на людей через призму результатів їх фаховості і їх професіоналізму.
Коли хтось каже з аналітиків, що він є професіоналом, а він не є непрофесіоналом, то це для мене не критерій. Результати професіоналізму мають бути, як то кажуть, «на ліцо».
- Перша диспозиція. Відставка міністра фінансів в умовах нечуваної економічної кризи – це ознака слабкості уряду.
Якщо міністр фінансів йде у відставку в результаті розмов з президентом, який не може гармонійно працювати разом з прем’єр-міністром, а прем’єр-міністр з ним – це ознака загальної слабкості влади. І тут немає навіть про що говорити.
Однак я хотів би, щоби пан Ігор Вам відповів з того приводу, що Ви фактично побачили в панові Пинзенику ознаки певної схильності до тієї політичної групи, яка не підтримує нинішню коаліцію.
Ігор Гринів: Бачите, навіть в заяві пана Олега звучить оця нотка, що чисто політична є розбіжність, між президентом і прем’єр-міністром використовується прізвище Пинзеника для того, щоб це посилити.
Олег Зарубінський: Так, це так.
Ігор Гринів: Я думаю, що в умовах кризи це абсолютно недобра тенденція.
Я тут ще раз і ще раз кажу, щоб далі не поглиблювати цю дискусію, що мені дуже прикро, що пан Олег так й нічого не зрозумів в економічних досягненнях уряду Тимошенко…
- Він зрозумів, бо Блок Литвина приєднався до коаліції.
Ігор Гринів: Якраз цей момент, очевидно. Тому зараз це дискусія в середині коаліції, яка також шкідлива для самої коаліції.
А от щоб не було в умовах кризи розтягування в різні сторони не тільки української влади, але й України, я думаю, що міністр зробив абсолютно правильний і виважений крок.
Олег Зарубінський: Я ще раз хочу сказати, ще раз хочу наголосити на тому, що відставка людини в країні, яка себе позиціонує як демократична, є абсолютно нормальною справою.
Ігор Гринів: Я абсолютно з цим погоджуюся. І не треба з цього робити ніяких (фраза незрозуміла). Ще раз пробувати надати цьому політичний підтекст, я думаю, є абсолютно неправильно.
Є нормальна відставка міністра, який прийняв для себе рішення, і це рішення прийняте не два дні назад, а вже достатньо давно, довгий час ця відставка не приймалася, а все-таки міністр настояв на своїй відставці і пішов у відставку.
Олег Зарубінський: Мені здається, що в нас абсолютно немає предмету для дискусій з паном Ігорем.
- У вас є предмет для дискусій зі мною. В обох.
Олег Зарубінський: За винятком того, що, очевидно, я є більш незаангажованим, тому що жодного відношення до політичної сили, яку очолює пан Пинзеник не маю. Тому, не будучи ані зловтішником, пане Ігорю, я дійсно це розумію, бо дійсно сьогодні Блок Литвина взяв на себе значну частину відповідальності.
Але я оцінюю ситуацію так, як я й оцінюю, й бачу. І оцей водорозділ між тим, коли діаграми малювалися, і тим, коли відбулися певні зустрічі з паном президентом і з Стельмахом «на трьох», він є наявний, є наочний. І я прошу спокійно до цього поставитися, бо це є правда.
Ігор Гринів: Пане Олеже, я в цьому спокійний. Але я думаю, що Вам дійсно треба подивитися на світові тенденції, які відбуваються у світі…
- Ну, тільки не в п’ятницю ввечері.
Ігор Гринів: І до вересня місяця все було більш-менш нормально в цілому світі. А те, що відбулося спочатку у світі, а потім перенеслося десь дійсно в жовтні-листопаді в Україну, то це дійсно зміна основних тенденцій розвитку економіки всього світу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Партія «Реформи і порядок» завжди вважалася такою партією фахівців у БЮТ. І ось коли лідер цієї партії залишає посаду керівника, можна сказати, найголовнішого відомства, бо сьогодні Мінфін – найголовніше відомство в Україні, це як Міноборони під час війни, то виникає питання: може, вже фахівці зрозуміли, що фахово нічого вже не зробиш з ситуацією, що склалася, чи в уряді, що сформований?
Ігор Гринів: Ні. Я думаю, що і в самій заяві Віктора Пинзеника є достатньо аргументів для того, щоб його почули. Тобто, на часи кризи та й в будь-якій ситуації дійсно Мінфін є головним в уряді. Очевидно, Віктор Пинзеник має свої принципи, свою ідеологію, свою віру, згідно якої поступає як міністр фінансів.
З нею можуть погоджуватися, з нею можуть не погоджуватися, може бути дискусія, дискусія бурна, дискусія була останні не тільки місяць-два, а достатньо довгий період часу як в середині блоку, так і в середині уряду. Але останні часом ця позиція, ця дискусія стала предметом чисто політичних інтриг.
Коли президент говорить, що от я беру свою інформацію з вуст міністра фінансів та посилається і на тому розвиває своє протиставлення Секретаріату Президента і уряду, то я думаю, що в тій ситуації міністр фінансів абсолютно правильно зробив. Ця посада повинна використовуватися виключно для професійних дискусій, а не для політичних інтриг.
- Пане Олеже, з іншого боку, міністр фінансів говорив у своїй заяві саме про професійні обставини відставки.
Ми розуміємо, що якщо ідеологія міністра фінансів, який знаний як фахівець з цих питань, який кілька разів обіймав посаду міністра фінансів, не співпадає з філософією прем’єр-міністра, яка не є спеціалістом з фінансової сфери, так виникає питання, що, може, фінансові питання в країні будуть вирішуватися адміністративним шляхом?
Олег Зарубінський: Ні. По-перше, пане Віталію, я хотів би сказати, що це зайвий лемент навколо відставки одного міністра.
Сьогодні є інформація з приводу того, що сенатор Грегг в США відмовився від посади міністра торгівлі…
- Бачили, яке розгублене обличчя було у президента Обами?
Олег Зарубінський: Нічого страшного.
Мені здається, що це нормальна практика. Можливо, ми підійдемо до того, що відставка того чи іншого міністра буде сприйматися як нормальний процес у владній структурі, у владній конструкції. Це перша диспозиція моя.
Щодо другого, то мені здається, що всі кажуть про ідеологічні якісь розбіжності, а я не знаю, які ідеологічні розбіжності.
От я пам’ятаю, що пан Пинзеник на всіх ток-шоу телевізійних десь до листопада, а, можливо, навіть до початку грудня показував дуже гарні схеми (Ви теж були свідком цього), графіки, діаграми. Він, до речі, дуже гарно і наочно це вміє робити…
- Я нічого не розумію в схемах, але я буваю в магазинах.
Олег Зарубінський: Так. Він це добре вміє, бо досвід ще з 1992-1993 років, бо він при владі, здається, при всіх урядах був чи то міністром, чи то навіть віце-прем’єр-міністром.
Олег Зарубінський: Cитуація до недавнього була чудовою, і цей уряд працював набагато краще, ніж попередній уряд і так далі. А потім почалися цікаві зустрічі «на трьох», коли президент запрошував міністра фінансів і ще «банкіра всіх банкірів» Стельмаха… Оці зустрічі «на трьох» стали таким цікавим водоподілом або бар’єром, після якого думки міністра фінансів стали зовсім іншими.
А потім почалися цікаві зустрічі «на трьох», я їх називаю, коли президент Віктор Андрійович Ющенко запрошував не прем’єр-міністра на зустрічі, а міністра фінансів, пана Пинзеника. Не міністра економіки, а тільки пана Пинзеника, міністра фінансів, і ще «банкіра всіх банкірів», «кращого банкіра всіх часів і народів», пана Стельмаха…
- Це голова правління НБУ.
Олег Зарубінський: Так, абсолютно.
- Я просто слухачам кажу.
Олег Зарубінський: Так, вони вже знають. Я думаю, що вони вже по своїх кишенях зрозуміли, хто такий пан Стельмах, і чим він займається.
Так ось, оці зустрічі «на трьох» стали таким цікавим водоподілом або бар’єром, після якого думки міністра фінансів стали зовсім іншими.
Мені здається, що тут є не ідеологічні розбіжності, тут є просто певні політичні орієнтації, певне політичне ангажування.
Але для мене, я переконаний, для депутатів і для фінансової сфери, це не те, що не є катастрофа, а взагалі треба на це спокійно подивитися. Хоча б згадати 15-17 років владарювання пана Пинзеника, починаючи з декретів про приватизаційні сертифікати і все інше, те, що ініціювалося ще в 1992-1993 роках.
Тому коли кажуть про «дуже великих фахівців», «дуже великих професіоналів», я, наприклад, завжди намагався дивитися на людей через призму результатів їх фаховості і їх професіоналізму.
Коли хтось каже з аналітиків, що він є професіоналом, а він не є непрофесіоналом, то це для мене не критерій. Результати професіоналізму мають бути, як то кажуть, «на ліцо».
- Перша диспозиція. Відставка міністра фінансів в умовах нечуваної економічної кризи – це ознака слабкості уряду.
Якщо міністр фінансів йде у відставку в результаті розмов з президентом, який не може гармонійно працювати разом з прем’єр-міністром, а прем’єр-міністр з ним – це ознака загальної слабкості влади. І тут немає навіть про що говорити.
Однак я хотів би, щоби пан Ігор Вам відповів з того приводу, що Ви фактично побачили в панові Пинзенику ознаки певної схильності до тієї політичної групи, яка не підтримує нинішню коаліцію.
Ігор Гринів: Бачите, навіть в заяві пана Олега звучить оця нотка, що чисто політична є розбіжність, між президентом і прем’єр-міністром використовується прізвище Пинзеника для того, щоб це посилити.
Олег Зарубінський: Так, це так.
Ігор Гринів: Я думаю, що в умовах кризи це абсолютно недобра тенденція.
Я тут ще раз і ще раз кажу, щоб далі не поглиблювати цю дискусію, що мені дуже прикро, що пан Олег так й нічого не зрозумів в економічних досягненнях уряду Тимошенко…
- Він зрозумів, бо Блок Литвина приєднався до коаліції.
Ігор Гринів: Якраз цей момент, очевидно. Тому зараз це дискусія в середині коаліції, яка також шкідлива для самої коаліції.
А от щоб не було в умовах кризи розтягування в різні сторони не тільки української влади, але й України, я думаю, що міністр зробив абсолютно правильний і виважений крок.
Олег Зарубінський: Я ще раз хочу сказати, ще раз хочу наголосити на тому, що відставка людини в країні, яка себе позиціонує як демократична, є абсолютно нормальною справою.
Ігор Гринів: Я абсолютно з цим погоджуюся. І не треба з цього робити ніяких (фраза незрозуміла). Ще раз пробувати надати цьому політичний підтекст, я думаю, є абсолютно неправильно.
Ігор Гринів: це рішення прийняте не два дні назад, а вже достатньо давно, довгий час ця відставка не приймалася, а все-таки міністр настояв на своїй відставці і пішов у відставку.
Олег Зарубінський: Мені здається, що в нас абсолютно немає предмету для дискусій з паном Ігорем.
- У вас є предмет для дискусій зі мною. В обох.
Олег Зарубінський: За винятком того, що, очевидно, я є більш незаангажованим, тому що жодного відношення до політичної сили, яку очолює пан Пинзеник не маю. Тому, не будучи ані зловтішником, пане Ігорю, я дійсно це розумію, бо дійсно сьогодні Блок Литвина взяв на себе значну частину відповідальності.
Але я оцінюю ситуацію так, як я й оцінюю, й бачу. І оцей водорозділ між тим, коли діаграми малювалися, і тим, коли відбулися певні зустрічі з паном президентом і з Стельмахом «на трьох», він є наявний, є наочний. І я прошу спокійно до цього поставитися, бо це є правда.
Ігор Гринів: Пане Олеже, я в цьому спокійний. Але я думаю, що Вам дійсно треба подивитися на світові тенденції, які відбуваються у світі…
- Ну, тільки не в п’ятницю ввечері.
Ігор Гринів: І до вересня місяця все було більш-менш нормально в цілому світі. А те, що відбулося спочатку у світі, а потім перенеслося десь дійсно в жовтні-листопаді в Україну, то це дійсно зміна основних тенденцій розвитку економіки всього світу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)