Гості Свободи: Олександр Гудима - народний депутат (БЮТ), радник Прем'єр-міністра України з газових питань та Володимир Омельченко - провідний експерт Центру ім.О.Розумкова.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Українсько-російська «газова війна» триває.
Як ми й прогнозували разом з експертами студії «Вечірньої Свободи», останній нібито крок по підписанню тристороннього протоколу виявився найважчим.
Пригадую, як на початку цього тижня ставив запитання гостям: що ж далі, яка нова проблема з’явиться поміж «Нафтогазом» та «Газпромом»?
На жаль, ніхто з гостей (ними були речник «Нафтогазу», пан Землянський та експерт з енергетичних питань, пан Тодійчук) не назвали цей фактор, який є визначальним для тижня, що добігає тижня, – маршрут транспортування газу.
Росіяни демонстративно пропонують Україні транспортувати малі обсяги за складною схемою. Україна ж гордо відповідає: або все, або нічого, наводячи інший аргумент стосовно переорієнтації газотранспортної системи з аверсу в реверс і лякаючи холодом проросійськи налаштований південний схід - електоральну вотчину Партії регіонів.
Натомість буквально вчора колишній очільник «Нафтогазу», а нині депутат-«регіонал», пан Бойко у «Вечірній Свободі» стверджував, що транспортування будь-яких обсягів можливе будь-яким маршрутом, головне, мовляв, бажання. А чинний голова «Нафтогазу» Дубина, на переконання пана Бойка, бреше…
Пане Гудима, якими є можливості газотранспортної мережі? Чи можливий транспорт з Суджі до Орловки?
Олександр Гудима: Я не є впевнений, що наші радіослухачі схочуть, щоб ми аж так заглиблювалися.
Можливий. Але не в тих об’ємах для того, щоб нормально, повноцінно забезпечувати Європу газом. Отже, і так, і ні.
Росія на тому спекулює, тому що Європа вимагає не 200, не 300 мільйонів кубометрів газу, а Європа потребує від Росії повний об’єм постачання.
Україна попередила ЄС і Росію в суботу, що коли Росія надумає подати повторно газ до ЄС, потрібен буде час. Так що до України претензій немає. І ми знаємо, для чого цей час потрібен.
Польща, скажімо, під час газової кризи перейшла на споживання газу з Білорусі. Навіть Польщі потрібен час для того, щоб перейти на споживання газу від головного газопроводу Союзу.
- Зрозуміло.
Ви говорите, що Україна тут ні до чого, але Україна має козир, не пускаючи такі малі обсяги газу і говорячи про весь обсяг. Тобто, Україна вимагає поновити в повному обсязі, а потім домовлятися.
Олександр Гудима: Україна має ще один головний козир – це те, що вона має в своїх підземних газових сховищах 16 мільярдів метрів кубічних газу, і ні на який шантаж Росії Україна цього разу не піде.
- Але ж роздратування Європи зростає, пане Гудима.
Олександр Гудима: А от ЄС, на превеликий жаль, зайняв позицію неконструктивну.
Ще 5 років тому я був свідком, коли український уряд, а, можливо, це було 8 років тому, коли Юлія Тимошенко була віце-прем’єр-міністром, була пропозиція, щоб ЄС взяв в оренду 50% об’ємів наших підземних газових сховищ. Вони цього не зробили.
А от уявіть собі, якби ЄС мав в українських підземках 15 чи 20 мільярдів метрів кубічних газу!
А ЄС також не реагує на пропозицію України. А я вважаю, що прекрасна пропозиція. ЄС має об’єднатися в спілку і купувати в Росії газ на кордоні Росія-Україна, тодіі зникнуть підозри, що Україна щось цупить.
ЄС навіть не відреагував. ЄС роз’єднаний. Вони змагаються між собою, хто менше вкусить Росію.
А Росія тим часом, бачачи свою безкарність, скликає саміти замість того, щоб у суботу (а я думаю, що це станеться) підписати контракти між Росією і Україною і припинити знущання над Європою.
- Тобто, в Україні виходить, що всі винні довкола: ЄС і Росія, а от Україна така біла і пухнаста.
Ну, треба бути патріотом, але…
Олександр Гудима: Вибачте, але хіба я сказав, що винна? Я сказав, що не використовує. Україна використала таку можливість і заповнила свої підземки. Я говорю: чому цього не робить ЄС?
- А чому ЄС цього не робить? Ну, є якась аргументація зрозуміла або відмова з аргументацією чи немає?
Олександр Гудима: Ні, немає. ЄС був впевнений, що Росія настільки надійний партнер.
Мова ж не йде про Україну, що це Україна припинила постачання…
- Ми чули Ангелу Меркель, яка сказала, що Європа не хоче бути заручником у з’ясуванні стосунків двох сторін: України і Росії.
Бачите, тут немає ентузіазму якогось стосовно України або визнання того, що так, Україна не перекривала газ.
Олександр Гудима: А я вважаю, що пані Ангела Меркель також не має рації, коли вони не хочуть бути посередниками.
Прем’єр-міністр Словаччини, приїхавши в Україну, сказав, що Словаччину не обходять стосунки України і Росії, Словаччині потрібен газ і запропонував Україні продавати Словаччині газ зі своїх підземних газових сховищ.
- А такий варіант між іншим важливий, щоб Україна пристала на пропозицію «Газпрому» і продавала Словаччині газ із підземних газосховищ, а Росія тим часом на східному кордоні компенсує?
Олександр Гудима: Звичайно, що неможливий технологічно.
- Чому?
Олександр Гудима: Тому що, коли по головному газопроводу немає газу під певним тиском, з українських підземних газових сховищ не можна в значних об’ємах викачувати газ.
Про це також знають і росіяни, і європейці.
- Ну, хто знає. Можливо, наступним місцем роботи Ангели Меркель стане теж «Газпром» як у Шредера.
Олександр Гудима: Можливо. Але я думаю, що шантаж Росії і стимуляція ЄС щодо будівництва обхідних газопроводів чи північних, чи південних є лише шантажем, бо під час світової економічної кризи, коли падають обсяги споживання газу, не піде ЄС сьогодні на такі дорогі проекти.
Я думаю, що після того, що сталося, й скандинавські держави, і інші задумаються, чи давати дозвіл на прокладання таких газопроводів для РФ, як по дну Балтійського моря.
- Ну, є ще проект «Набукко». Давайте не забувати.
Олександр Гудима: Тим більше. По Чорному морю абсолютно ідентично. Не думаю, що ці проекти мають шанси бути реалізованими в найближчі 5-10 років.
- Пане Омельченко, до Вас теж саме запитання. Чи є технічні можливості газотранспортної мережі?
Оскільки Ви працювали в «Нафтогазі», причому це було в 1998-2003 роках, це не за помаранчевої так званої влади, це якраз за президентства Леоніда Кучми, коли були сталі домовленості. Чи можна транспортувати так, як пропонує Росія? Вона робить вхід на Орловці, тобто на Суджі, а Україна видає в будь-якому іншому пункті?
Володимир Омельченко: Ви ще забули сказати, що… Ну, я теж брав участь у технічних перемовах з фахівцями «Газпрому» в 2000 році.
Я можу сказати одне, що технічна можливість така існує. Але тоді Україна має залишити цілу низку областей без природного газу і без тепла.
- Про це говорять у «Нафтогазі». Але вчора пан Бойко, який колись очолював «Нафтогаз», сказав, що це є брехня. Головне – це бажання, і Україна може прийняти будь-які обсяги газу на будь-якому кордоні і видати на будь-який кордон.
Володимир Омельченко: Це невірно.
- Так виходить, що Бойко бреше?
Володимир Омельченко: Це можна зробити тільки тоді, коли газотранспортна система працює в проектному режимі, а зараз вона працює в автономному режимі. І без підпорки російського газу (там мінімум 300 мільйонів кубів на добу) неможливо забезпечити і транзит газу природного, і поставки для споживачів.
Мені здається, що є величезна помилка, що ми шукаємо не там вирішення питання, де воно дійсно є, тому що ЄС в першу чергу хоче, щоб був транзит…
- ЄС хоче газ. Їх не хвилює транзит, їх нічого не хвилює, їх хвилює наявність газу в їхніх мережах.
Володимир Омельченко: Так.
Але Україна поставлена перед фактом, чи вона дає в зв’язку з тим, що Росія припинила поставки природного газу, газ для Європи, тоді мерзне пів-України, а чи навпаки. І це дилема не вирішена. Тут ми не вирішимо нічого.
Треба підходити з іншої сторони. Основна проблема, з моєї точки зору, то це підписання контракту на поставки. Ось у чому проблема. Поки це питання не вирішиться на поставку, не буде забезпечений надійний транзит…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Українсько-російська «газова війна» триває.
Як ми й прогнозували разом з експертами студії «Вечірньої Свободи», останній нібито крок по підписанню тристороннього протоколу виявився найважчим.
Пригадую, як на початку цього тижня ставив запитання гостям: що ж далі, яка нова проблема з’явиться поміж «Нафтогазом» та «Газпромом»?
На жаль, ніхто з гостей (ними були речник «Нафтогазу», пан Землянський та експерт з енергетичних питань, пан Тодійчук) не назвали цей фактор, який є визначальним для тижня, що добігає тижня, – маршрут транспортування газу.
Росіяни демонстративно пропонують Україні транспортувати малі обсяги за складною схемою. Україна ж гордо відповідає: або все, або нічого, наводячи інший аргумент стосовно переорієнтації газотранспортної системи з аверсу в реверс і лякаючи холодом проросійськи налаштований південний схід - електоральну вотчину Партії регіонів.
Натомість буквально вчора колишній очільник «Нафтогазу», а нині депутат-«регіонал», пан Бойко у «Вечірній Свободі» стверджував, що транспортування будь-яких обсягів можливе будь-яким маршрутом, головне, мовляв, бажання. А чинний голова «Нафтогазу» Дубина, на переконання пана Бойка, бреше…
Пане Гудима, якими є можливості газотранспортної мережі? Чи можливий транспорт з Суджі до Орловки?
Роман Скрипін: Чи можливий транспорт з Суджі до Орловки?
Олександр Гудима: Можливий. Але не в тих об’ємах для того, щоб нормально, повноцінно забезпечувати Європу газом. Отже, і так, і ні. Росія на тому спекулює, тому що Європа вимагає не 200, не 300 мільйонів кубометрів газу, а Європа потребує від Росії повний об’єм постачання.
Олександр Гудима: Можливий. Але не в тих об’ємах для того, щоб нормально, повноцінно забезпечувати Європу газом. Отже, і так, і ні. Росія на тому спекулює, тому що Європа вимагає не 200, не 300 мільйонів кубометрів газу, а Європа потребує від Росії повний об’єм постачання.
Олександр Гудима: Я не є впевнений, що наші радіослухачі схочуть, щоб ми аж так заглиблювалися.
Можливий. Але не в тих об’ємах для того, щоб нормально, повноцінно забезпечувати Європу газом. Отже, і так, і ні.
Росія на тому спекулює, тому що Європа вимагає не 200, не 300 мільйонів кубометрів газу, а Європа потребує від Росії повний об’єм постачання.
Україна попередила ЄС і Росію в суботу, що коли Росія надумає подати повторно газ до ЄС, потрібен буде час. Так що до України претензій немає. І ми знаємо, для чого цей час потрібен.
Польща, скажімо, під час газової кризи перейшла на споживання газу з Білорусі. Навіть Польщі потрібен час для того, щоб перейти на споживання газу від головного газопроводу Союзу.
- Зрозуміло.
Ви говорите, що Україна тут ні до чого, але Україна має козир, не пускаючи такі малі обсяги газу і говорячи про весь обсяг. Тобто, Україна вимагає поновити в повному обсязі, а потім домовлятися.
Олександр Гудима: Україна має ще один головний козир – це те, що вона має в своїх підземних газових сховищах 16 мільярдів метрів кубічних газу, і ні на який шантаж Росії Україна цього разу не піде. А от ЄС, на превеликий жаль, зайняв позицію неконструктивну.
Олександр Гудима: Україна має ще один головний козир – це те, що вона має в своїх підземних газових сховищах 16 мільярдів метрів кубічних газу, і ні на який шантаж Росії Україна цього разу не піде.
- Але ж роздратування Європи зростає, пане Гудима.
Олександр Гудима: А от ЄС, на превеликий жаль, зайняв позицію неконструктивну.
Ще 5 років тому я був свідком, коли український уряд, а, можливо, це було 8 років тому, коли Юлія Тимошенко була віце-прем’єр-міністром, була пропозиція, щоб ЄС взяв в оренду 50% об’ємів наших підземних газових сховищ. Вони цього не зробили.
А от уявіть собі, якби ЄС мав в українських підземках 15 чи 20 мільярдів метрів кубічних газу!
А ЄС також не реагує на пропозицію України. А я вважаю, що прекрасна пропозиція. ЄС має об’єднатися в спілку і купувати в Росії газ на кордоні Росія-Україна, тодіі зникнуть підозри, що Україна щось цупить.
ЄС навіть не відреагував. ЄС роз’єднаний. Вони змагаються між собою, хто менше вкусить Росію.
Олександр Гудима: ЄС має об’єднатися в спілку і купляти в Росії газ на кордоні Росія-Україна, тодіі зникнуть підозри, що Україна щось цупить.
А Росія тим часом, бачачи свою безкарність, скликає саміти замість того, щоб у суботу (а я думаю, що це станеться) підписати контракти між Росією і Україною і припинити знущання над Європою.
- Тобто, в Україні виходить, що всі винні довкола: ЄС і Росія, а от Україна така біла і пухнаста.
Ну, треба бути патріотом, але…
Олександр Гудима: Вибачте, але хіба я сказав, що винна? Я сказав, що не використовує. Україна використала таку можливість і заповнила свої підземки. Я говорю: чому цього не робить ЄС?
- А чому ЄС цього не робить? Ну, є якась аргументація зрозуміла або відмова з аргументацією чи немає?
Олександр Гудима: Ні, немає. ЄС був впевнений, що Росія настільки надійний партнер.
Мова ж не йде про Україну, що це Україна припинила постачання…
- Ми чули Ангелу Меркель, яка сказала, що Європа не хоче бути заручником у з’ясуванні стосунків двох сторін: України і Росії.
Бачите, тут немає ентузіазму якогось стосовно України або визнання того, що так, Україна не перекривала газ.
Олександр Гудима: А я вважаю, що пані Ангела Меркель також не має рації, коли вони не хочуть бути посередниками.
Прем’єр-міністр Словаччини, приїхавши в Україну, сказав, що Словаччину не обходять стосунки України і Росії, Словаччині потрібен газ і запропонував Україні продавати Словаччині газ зі своїх підземних газових сховищ.
- А такий варіант між іншим важливий, щоб Україна пристала на пропозицію «Газпрому» і продавала Словаччині газ із підземних газосховищ, а Росія тим часом на східному кордоні компенсує?
Олександр Гудима: Звичайно, що неможливий технологічно.
- Чому?
Олександр Гудима: Тому що, коли по головному газопроводу немає газу під певним тиском, з українських підземних газових сховищ не можна в значних об’ємах викачувати газ.
Олександр Гудима: Коли по головному газопроводу немає газу під певним тиском, з українських підземних газових сховищ не можна в значних об’ємах викачувати газ. Про це також знають і росіяни, і європейці.
Про це також знають і росіяни, і європейці.
- Ну, хто знає. Можливо, наступним місцем роботи Ангели Меркель стане теж «Газпром» як у Шредера.
Олександр Гудима: Можливо. Але я думаю, що шантаж Росії і стимуляція ЄС щодо будівництва обхідних газопроводів чи північних, чи південних є лише шантажем, бо під час світової економічної кризи, коли падають обсяги споживання газу, не піде ЄС сьогодні на такі дорогі проекти.
Я думаю, що після того, що сталося, й скандинавські держави, і інші задумаються, чи давати дозвіл на прокладання таких газопроводів для РФ, як по дну Балтійського моря.
- Ну, є ще проект «Набукко». Давайте не забувати.
Олександр Гудима: Тим більше. По Чорному морю абсолютно ідентично. Не думаю, що ці проекти мають шанси бути реалізованими в найближчі 5-10 років.
- Пане Омельченко, до Вас теж саме запитання. Чи є технічні можливості газотранспортної мережі?
Оскільки Ви працювали в «Нафтогазі», причому це було в 1998-2003 роках, це не за помаранчевої так званої влади, це якраз за президентства Леоніда Кучми, коли були сталі домовленості. Чи можна транспортувати так, як пропонує Росія? Вона робить вхід на Орловці, тобто на Суджі, а Україна видає в будь-якому іншому пункті?
Володимир Омельченко: Ви ще забули сказати, що… Ну, я теж брав участь у технічних перемовах з фахівцями «Газпрому» в 2000 році.
Я можу сказати одне, що технічна можливість така існує. Але тоді Україна має залишити цілу низку областей без природного газу і без тепла.
- Про це говорять у «Нафтогазі». Але вчора пан Бойко, який колись очолював «Нафтогаз», сказав, що це є брехня. Головне – це бажання, і Україна може прийняти будь-які обсяги газу на будь-якому кордоні і видати на будь-який кордон.
Володимир Омельченко: Це невірно.
- Так виходить, що Бойко бреше?
Володимир Омельченко: Це можна зробити тільки тоді, коли газотранспортна система працює в проектному режимі, а зараз вона працює в автономному режимі. І без підпорки російського газу (там мінімум 300 мільйонів кубів на добу) неможливо забезпечити і транзит газу природного, і поставки для споживачів.
Володимир Омельченко: Без підпорки російського газу (там мінімум 300 мільйонів кубів на добу) неможливо забезпечити і транзит газу природного, і поставки для споживачів.
Мені здається, що є величезна помилка, що ми шукаємо не там вирішення питання, де воно дійсно є, тому що ЄС в першу чергу хоче, щоб був транзит…
- ЄС хоче газ. Їх не хвилює транзит, їх нічого не хвилює, їх хвилює наявність газу в їхніх мережах.
Володимир Омельченко: Так.
Але Україна поставлена перед фактом, чи вона дає в зв’язку з тим, що Росія припинила поставки природного газу, газ для Європи, тоді мерзне пів-України, а чи навпаки. І це дилема не вирішена. Тут ми не вирішимо нічого.
Треба підходити з іншої сторони. Основна проблема, з моєї точки зору, то це підписання контракту на поставки. Ось у чому проблема. Поки це питання не вирішиться на поставку, не буде забезпечений надійний транзит…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)