Міністр транспорту та зв’язку України Йосип Вінський віч-на-віч із Романом Скрипіним у спільному проекті Радіо Свобода та Нашого Радіо «Дійова особа»
– Ви належите досі до такої сили, як БЮТ? Бо я сумнівався, представляти Вас як представника Блоку Юлії Тимошенко чи не представляти.
– Ні, чому ж. Я член партії «Батьківщина», заступник голови партії, член ради Блоку Юлії Тимошенко, тому всі атрибути є.
– А Ви коли останній раз бачилися з Юлією Тимошенко у статусі співпартійців, а не представників одного відомства, я маю на увазі уряд України?
– На засіданні фракції останньому.
– І яка у вас тональність була розмови?
– На жаль, на цьому засіданні розглядалося питання, яку коаліцію створювати, і йшло обговорення цієї проблематики. Моя думка була і є трошки в стороні від загальної тенденції.
– Давайте про коаліцію і все решта ми поговоримо пізніше. Я мав на увазі, чи Ви нормально говорите з Юлією Володимирівною, чи Ви відчуваєте те, що вона Вас чує, чи відчуваєте, що Ви її розумієте і чуєте, чи у Вас взаємини натягнуті?
– Я не скажу, що у нас натягнуті можливості, як можуть бути натягнуті взаємини Прем’єр-міністра і міністра, які працюють в одному уряді і які вихідці з однієї політичної партії?
– Я не про Прем’єр-міністра і міністра, я мав на увазі співпартійців, як голову партії і заступника голови партії?
– Так само, як можуть бути натягнуті відносини між головою партії і її заступником?
– Запросто, так само, як були натягнуті взаємини у Вас з (Олександром) Морозом (головою Соціалістичної партії, чільним членом керівництва якої Йосип Вінський був раніше).
– У мене з Морозом були робочі відносини до останньої хвилини. Я вважаю, що є робочий контекст відношень між людьми, які працюють в одній команді, і можуть бути різні точки зору, можуть бути різні розуміння точки зору, але це ніяким чином не може форматуватися як напруження людських відносин. Тобто я тут не бачу ніякої проблеми.
– Хотілося б, щоб так було.
– Зрештою, політика завжди впливає на особисті відносини. Пройде певний час, і може таке бути, як і з Морозом, що ми з ними були близькими друзями багато років…
– Ви з ним вітаєтесь?
– Я з усіма вітаюся. Немає таких людей, з яким я не вітаюсь. Я вважаю, що це правила доброго тону, і незалежно, які позиції політичні чи людські позиції.
– Тобто Ви і з Януковичем вітаєтесь?
– І з Януковичем я вітаюся, безумовно.
– Сьогодні 13 грудня, тому я хотів би Вас відразу привітати з наступними святами, в першу чергу, з Миколая, тому ми з Вами навряд чи побачимось до них. І насправді це свята, які дарують радість, я не знаю, чи буде у Вас спокій на Новий рік і радість від свят, тому що ми як тільки з Вами зустрічаємось на Радіо Свобода, у Вас завжди стурбований вигляд обличчя, таке нібито, що щось відбувається і у Вас постійно якась проблема є, і у Вас знову стурбований вигляд.
– Ви запрошуєте мене на свої програми не тоді, коли я в радості, а коли я в печалі. Було б незрозуміло, якби я радувався тій ситуації, яка сьогодні склалася, я думаю, що Ви б мене назвали неадекватною людиною. Є серйозна проблематика в державі, я її бачу і відчуваю. І той досвід політичний, який я маю вже багато років, він каже мені, що Україна, якщо це відбудеться, стоїть на дуже важкому шляху.
– Вона хіба не встала на нього?
– Поки що – ні.
– У мене є пропозиція така, як кажуть, мухи окремо і котлети окремо, тобто політика, політична ситуація, те, що стосується політичної ситуації, взаємин всередині Блоку Юлії Тимошенко – це одне, а інше – Ваша діяльність на посаді міністра, я сподіваюсь, вона не заполітизована. Тобто Ви там дієте як міністр, який відповідає за транспорт і зв’язок.
А проблема України, що еліта по своїй ментальності, хоча вона думає, що вона розумна, що вона багата, що вона правильна, а по суті вона набагато відстає
– Я не розділяю такої позиції, бо історія наша останніх років показала, що якраз на висоті знаходилися люди, виборці. А проблема України, що еліта по своїй ментальності, хоча вона думає, що вона розумна, що вона багата, що вона правильна, а по суті вона набагато відстає.
– Я це і мав на увазі, що еліта не створює орієнтирів.
– Так, замість того, щоб вести за собою суспільство, еліта шукає різні механізми, як оті бажання, які всередині наших людей є, які ментально створені, можливо, за кілька сотень десятиліть і навіть сторіч формувалися в різних форматах, – як бути попереду цих позицій. Тому що еліта дуже часто персоніфікує свої інтереси, вона розмінює перспективу держави на перспективу свого власного крісла, замість того, щоб домовлятися по стратегічних речах, вона починає сваритися по дрібницях.
Я переконаний, що ми йдемо до радикальної зміни політичних еліт в Україні. Якщо тільки не буде цензури, не буде зриву демократичного вектора, то будуть вибори в Україні чесні, 2, ну 3 роки максимум – українська еліта буде змінена радикальним чином
Я переконаний, що ми йдемо до радикальної зміни політичних еліт в Україні. Якщо тільки не буде цензури, не буде зриву демократичного вектора, то будуть вибори в Україні чесні, 2, ну 3 роки максимум – українська еліта буде змінена радикальним чином. Будуть інші обличчя, інші люди, інші підходи. Візьміть соціологію за останній час, партії, які представлені в уряді, в парламенті, в президентському оточенні, вони мають сьогодні тільки 40% рівень підтримки населення, 60% населення їх вже не підтримує, незалежно, чи це опозиція, чи це влада.
– Відверто скажу, я як виборець нікого не підтримую, жодну політичну силу, яка представлена в парламенті на сьогоднішній день, тому що це викликає огиду, діяльність, яка відбувається. І нічого особисто до Вас не маю.
– Отому на цьому спектрі, на ці 60% процентів обов’язково мають з’явитися нові політичні лідери, нові фігури із тих, які до цього часу не були учасниками цих всіх процесів, тільки тоді у Вас з’явиться до них довіра.
– Диктатури ми не допустимо, тому що ми вже маємо досвід, як її долати, тому і допускати ми її не збираємось.
– Ми її здолали з Божою поміччю. Але те, що ми не маємо системних запобіжників проти диктатури, це факт сьогодні. І я думаю, що у нас не так багато є можливостей її зупинити, не так багато, як Вам здається.
Але те, що ми не маємо системних запобіжників проти диктатури, це факт сьогодні. І я думаю, що у нас не так багато є можливостей її зупинити, не так багато, як Вам здається
– Мені не здається. Я тут не хочу заглиблюватися, але ви скажіть, в який спосіб з’явиться диктатура? Це що, гучніше грюкне по столу, ніж Кучма?
– Я думаю, що гучніше, тому що у Кучми була хоч якась опозиція. Це може бути в цьому форматі коаліція, яка сьогодні формується. 320 голосів, повний контроль над касаційним полем, повний контроль над формуванням керівництва Верховної Ради, уряду і Президента, якщо це буде реалізовано, повне несприйняття населенням. Це означає, що населення буде виступати проти, тому ця коаліція не буде йти на вибори, вона зрозуміє, що вона тут же їх програє. І вихід є тільки один.
– Хто може на себе взяти сміливість, якщо Ви говорите, що грюкнуть сильніше, ніж Кучма, я маю на увазі, персоніфікація? Це Янукович чи Тимошенко?
– Кучма якщо мав більшість в парламенті, то він мав її ситуативну, і він дуже багато часу тратив на те, щоб мати просто більшість в парламенті. А сьогодні ми отримуємо, як сказав відомий Вам політик, бульдозер.
– Це сказав Анатолій Гриценко.
– Так, і як цей бульдозер буде гребти – це дуже велике питання, і ніхто на це не може відповісти. Це другий аргумент.
– Ви натякаєте на те, що Юлія Тимошенко має схильності авторитарного політика і може наплювати на свободу слова?
– Питання не в схильності, питання в тому, що така ситуація складається в суспільстві і державі, що якщо буде стояти на вибір: або влада, або демократія, – може бути вибір зроблений за владою.
– Ще раз питаю: тобто Юлія Тимошенко все ж таки має якщо не схильності, то має такий потенціал, який вона може реалізувати?
– Я кажу про політичний потенціал того мега-блоку, який може бути створений.
– Добре, Янукович має такий потенціал?
– Я ще раз кажу, мега-блок.
– Але хтось має виявитись сильнішим, дуалізму не може бути.
– А хто буде на чолі, життя покаже. Мені важко це зараз говорити, я не хотів би навіть це прогнозувати. Я відчуваю, що це буде. В суспільстві є більша частина людей, які хочуть так званої сильної руки, які хочуть, щоб за них вирішували їхні питання. В ментальності слов’янській є цей механізм. Сказати, що ми так глибоко вже з вами відійшли від авторитарних тенденцій…
– Я, на жаль, так не можу сказати. Я можу сказати, що є люди, які хочуть, щоб за них вирішували їхні проблеми. Але це позиція наркомана. Якщо політики тоді заграють з виборцями, тут знову нічого персонального, але більшість країни можна порівняти з наркоманом або з алкоголіком, який очікує на чергову дозу. І політики, заграючи з електоратом, – вони дають або чергову дозу наркотиків, або чергову порцію горілки. І коло замкнулося, спираючись на вибір цих людей, нібито так люди хочуть. Чи це не блюзнірство?
– Це можна як завгодно назвати, але це може бути фактом нашої політичної біографії української.
– Якщо є отрута в організмі, то треба, значить, знаходити протиотруту.
– Коли Ви кажете, що Ви сьогодні з політиків нікого не сприймаєте, Ви створили щось нове, опозицію проти цього? Ні.
– Я маю це створити? Ви мене штовхаєте в політику? Я не хочу нею займатися.
– А чому не Ви? Тоді політика займеться Вами.
– Займіться Ви. А хто працюватиме журналістом, пане Вінський, Ви? Чи пан Луценко?
– А Ви політичний журналіст?
– Так.
– Я твердо переконаний, що в Україні буде сформоване коло людей, які зрозуміють тему нашої розмови найближчим часом.
– Я поділюся спостереженнями, секретом, що таких людей багато, і це обнадіює.
– Це обнадіює, і треба, що ці люди вже виходили із своїх теплих кабінетів, від своїх відривалися телевізорів і думали трошки про суспільне.
– Чому доля тих, хто поміняв політичний табір або має намір вийти з політичного табору, вона схожа? Ви свого часу залишили Соціалістичну партію України, тепер Ви фактично побили горщики з Юлією Тимошенко. Можливо, я в дечому не маю рації, Вам ліпше знати, Ви з нею маєте свої взаємини, які Ви не хочете характеризувати як конфліктні або натягнуті, але ми маємо досвід Тараса Чорновола, який вийшов з «Нашої України», потім долучився до Партії регіонів і тепер змушений був залишити Партію регіонів. Ми маємо досвід Юрія Луценка, який вийшов з Соціалістичної партії України, створив інше об’єднання, на сьогоднішній день він більше тяжіє до Блоку Юлії Тимошенко, він залишив своїх політичних союзників. Що це за доля така, куди Ви підете тепер, якщо раптом Ви поб’єте горщики остаточно з Блоком Юлії Тимошенко і раптом Ви позбудетеся статусу міністра?
– Я думаю, що з приводу статусу міністра питання вирішено. Я думаю, що моя заява, яка певним чином йде в унісон тому, що думає фракція, очевидно, я сам вже себе поставив за межі цього процесу. Тобто я чиновник таким вже обмеженим терміном.
– Ви за час перебування на цій посаді здобули досвід певний. Будь-яка робота на цій системній посаді – це досвід, незалежно від того, підеш ти у відставку чи не підеш, відставка неминуча від дня призначення.
– Принаймні останні півроку вже не говорять про мою нефаховість, помітили? Останні півроку ці розмови закінчилися після півріччя, коли відзвітувалися про результати роботи міністерства, всі зрозуміли, що це вести аморально.
– Ваше політичне майбутнє. Ви говорите про нові політичні сили, Ви говорите, що Ви робитимете нову політичну силу. Як на мене, Ви не є новий політик, Ви є соціаліст з досвідом.
Моя мета, моє завдання – це сьогодні знайти отих молодих людей, які ще ніяким чином не пов’язані із тими проблемами, які є в нашій державі
– У мене є одна перевага перед іншими: я можу працювати на будь-яку команду, якщо мета цієї команди і моя мета, моя ментальність збігаються, і я не буду претендувати на позицію першої особи, на позицію лідера. Моя мета, моє завдання – це сьогодні знайти отих молодих людей, які ще ніяким чином не пов’язані із тими проблемами, які є в нашій державі.
– Назвіть цих людей. Як їх знайти? Це ж не гриби після дощу – пішов, знайшов, зрізав.
– Я б не хотів якраз, щоб це були такі тепличні рослини, ці люди повинні самі прийти в горнило, вони повинні бути перевірені певними речами.
– Ми нібито маємо сьогодні нову генерацію політиків, принаймні говорять про декілька прізвищ. Їх назвати чи Ви самі назвете?
– Я думаю, що ці прізвища, які Ви сьогодні могли б назвати, – це невичерпний перелік.
– Яценюк і Гриценко, я називаю. Ви може те долучитися до одного з них? Вони не говорили про те, що вони створять спільну політичну силу.
– Ні Яценюк, ні Гриценко не настільки свіжі, як і я сьогодні, я думаю, що мають з’явитися нові люди.
– Але на кого тоді спиратися, як можна повірити в політика, якщо він доводить правоту свою тільки конкретними справами, і всі тоді перетворюються на несвіжих, тому що потрапляють в цю систему, як переварює їх?
– Хто знав до виборів, що президентом США має бути Обама? Ніхто не знав. І так має бути в нас. Життя і суспільство висуне таких людей.
– Давайте не будемо порівнювати – хто знав в США, що буде Обама. Прораховували, була велика імовірність того, що буде Обама, це не є секретом. Так, говорили, МакКейн, то один іде вперед, то інший. Але ми в Україні живемо, не в США. Ви знаєте, це те саме, що говорити, яка можливість створення коаліції між Партією регіонів та БЮТ, – ну чому, в Німеччині є велика коаліція: Анґела Меркель, Штайнмаєр, все гаразд.
– У них є проблеми, як трактувати стратегію розвитку держави, у них є проблеми, що таке Німеччина, між цим двома партіями, і у нас є проблеми. Ви ж розумієте, що взагалі не можна порівнювати формат широкої коаліції в Німеччині і у нас. Там зовсім інший підхід на сьогоднішній день до цієї ситуації. Якщо Ви хочете сказати так, що Вінський на сьогоднішній момент все це робить, тому що він має певний план на завтра, на післязавтра і він вже все придумав, все це буде робити, то нема такого плану, я скажу відверто Вам.
– Але Ваша принципова позиція – Ви проти перебування в альянсі з Партією регіонів?
Моя принципова позиція, що така коаліція (БЮТ і Партії регіонів) є поганою для нашої держави, і я не вважаю, що її треба створювати… На кону стоїть вибір людей, геополітична орієнтація держави
– Так, моя принципова позиція, що така коаліція є поганою для нашої держави, і я не вважаю, що її треба створювати.
– Що стоїть на кону в альянсі цьому у Партії регіонів і з боку Юлії Тимошенко?
– На кону стоїть вибір людей, геополітична орієнтація держави.
– Тобто Ви маєте на увазі, що були справедливими слова В’ячеслава Кириленка про те, що це кремлівська коаліція, і звинувачення Президента у національній зраді Юлії Тимошенко?
– Я скажу так, я таких епітетів ніколи не вживав і я вважаю, що це перебільшення.
– Ви сказали, що це геополітичний вибір.
– Вибір робиться не в Москві, а в Україні, і відповідають за вибір український українські політики. І немає різниці, хто їм в голову вставив цю думку, чи вставив хтось із-за кордону, чи вставив брат, сват, кум, чи вони самі дійшли. Я хочу про це сказати, що це дуже було б просто, якби ми зараз вирішили, що це все «проіски врагов», на жаль, «проіски» всередині кожного з нас, в нашому розумінні нашої відповідальності, і це набагато складніше, ніж декому хочеться за це відповідати.
– А як же вони поділять владу, хто буде прем’єром, я не можу зрозуміти?
– Буде, як весілля в Малинівці. Це третій фактор, який мене дуже турбує.
– А весілля в Малинівці – це як? «Влада міняється»?
– Ні, як Попандопуло: «Це тобі, це мені, це знову мені, це знову мені». По-іншому не складається, і це найстрашніше, тому що такий формат формування відносин в системі влади на всю вертикаль формування державного управління. І буде в одній області губернатор від одних, в іншій області губернатор від інших, і вони будуть зовсім різні політики формувати. Іде розрив ядра державної політики.
– У нас просто різні політичні сили по-різному бачать майбутнє України.
– Ми тепер це зводимо, і з цього нічого не вийде, рано чи пізно, це буде конфлікт внутрішній, який закінчиться нічим.
– Але є спокуса величезна: це 300 голосів – це зміни до Конституції, парламентська республіка.
Я за парламентську республіку був, є і залишаюсь… Але я завжди і особливо сьогодні наполягаю на тому, що Президента мають обирати всенародно
– Коаліція створюється не для того, щоб створювати парламентську республіку. Коаліція – це міф, який нам пробують і будуть впарювати. Я за парламентську республіку був, є і залишаюсь, незалежно, хто Президент, прем’єр, хто при владі з 91-го року. Це моя внутрішня позиція. Але я завжди і особливо сьогодні наполягаю на тому, що Президента мають обирати всенародно.
Хай у нього будуть менші повноваження, хай у нього будуть виключно повноваження глави держави, але не можна сьогодні главу держави обирати в парламенті. Ми повинні на перехідному періоді мати баланси, ми повинні мати людину, яка в критичній ситуації скаже свою точку зору. Залежність від парламенту і Президента, і прем’єра, і Голови Верховної Ради, і Національного банку при відсутності системної опозиції, такої, як це має бути у світі, – це перший крок до диктатури.
– Що Ви тоді вкладаєте в поняття парламентської республіки?
– Парламентська республіка – це означає, що парламент формує уряд, і в соціальних та економічних питаннях парламент та уряд діють як одне ціле. Дуже простий механізм, як це є у всіх країнах Європи, не всіх, але в парламентських.
– В такому випадку президент – фігура номінальна лише.
– Президент –це глава держави, який має чітко визначені повноваження, і це, скоріше всього, не інструмент здійснення внутрішньої політики, а її інструмент на випадок війни, будемо говорити так.
– Я по-іншому сформулюю думку. Назвіть мені, як на Вашу думку, зразкову парламентську демократію на європейському континенті. Вони різні, Німеччина – одна, Польща – інша.
– А я не кажу, що зразкова. Я кажу, що ближче мені, до прикладу, модель шведська, але там король, у нас короля нема, на жаль. Але короля не обирає парламент. Та сама модель у Великобританії.
– Так Вам ближче тоді конституційна демократія, а не парламентська республіка?
– Україна – республіка парламентська, у нас немає царя, слава Богу, і ніколи не буде.
– Чому слава Богу? Що у Швеції, що у Великобританії, що в Нідерландах, що в інших країнах, де є конституційна монархія, монарх – це моральний взірець для всієї країни. Чи є у нас такий авторитет? Уявляю Януковича у ролі короля України, це вам моральний авторитет буде.
– У нас буде некоронована монархія, про це можна не думати.
– Все ж таки, якщо повертатися до парламентської республіки, яка ближче, якщо говорити за устроєм – парламентська республіка європейська яка ліпша?
– Україну не можна спроектувати на будь-яку іншу державу.
– Та можна, давайте не винаходити український велосипед, який матиме 150 коліс.
– Український велосипед все одно буде хоча б тому, що в Європі демократичні інституції вже установлені і багато років вони діють, Україна тільки починає будуватися як держава і формувати ці інституції.
– Так ми так ніколи нікого не доженемо.
– І не можемо ми переписати один до одного когось. Тому що це також не є вирішення питання.
– Ми маємо приклади зовсім інші. Була Японія імператорська, довоєнна Японія, як вона перетворилася на Японію зараз? Вони просто взяли модель іншу, яка була їм переважно чужа, зовсім чужа. Це модель суспільних взаємин.
– Модель суспільних взаємин для азійських країн є дуже ментально привабливою, що для Японії, що для Кореї, що для Китаю, так вони формувалися роками. А в Європі інша модель.
– Ми маємо найближчих сусідів, які трансформувалися з постсоціалістичних країн, де панувала диктатура, де панував тоталітаризм, в країни розвиненої демократії. У них зовсім інша зараз модель суспільних взаємин. Вони взяли за приклад інші демократії – західні, які практично ніколи не ставили запитання, а що робити, куди рухатись.
– Взяти за взірець підходи західні – не означає взяти за взірець якусь одну країну і переписати те, що там є.
– Це означає взяти стандарти, в першу чергу.
– А я кажу, стандарти – це парламентська республіка для того, щоб здійснювати соціальну і економічну політику єдиним ядром, щоб були парламент і уряд пов’язані однією відповідальністю.
– Дуалізм влади Президент-прем’єр лишається у Вашій редакції?
– Безумовно.
– Так для чого він?
– Для цього потрібно чітко розмежувати компетенції. Президент повинен виконувати виключно функції голови держави.
– Будь ласка, в Німеччині президент виконує функції голови держави, його обирає парламент, вся повнота повноважень є у канцлера Німеччини.
– В Україні велика вірогідність того, що парламентом Президента ніколи не оберуть. І що тоді робити?
– Якщо спікера не можуть, то Президента тим більше.
– Я ж кажу про це. Тому треба обирати народові, я в цьому переконаний.
– Домовимося тепер говорити виключно про справи міністерські, не про політику, хоча я передбачаю, що там десь може з’являтися політика в неприємних її формах суто українських, пострадянських, коли не ідеться про справи, а ідеться про вплив розподілу коштів і так далі.
– Відповідно до закону про центральні органи виконавчої влади, про Кабінет Міністрів, міністерство є органом, який формує політику у відповідній сфері. Без політики тут не обійдеться. Інша справа, що це політика соціально-економічного характеру, а не така загальна політика, як ми звикли про це говорити. Але це суть роботи міністерства. На першому місці у роботі будь-якого міністерства формування політики у відповідній галузі.
– Виходимо на вулицю, що ми бачимо: ми бачимо в Україні погані дороги, ми бачимо в Україні поганий сервіс, ми бачимо в Україні погані дороги, ми бачимо в Україні погану залізницю або таку, яка нібито видається як супердосягнення України, але це минуле століття для всієї Європи. Якщо будують якусь інфраструктуру, будують неякісно, ми не маємо навіть досвіду впровадження європейських стандартів і побудови того самого залізничного вокзалу європейських стандартів.
– Я не думаю, що все з того, що Ви сказали, є коректним. Що стосується якості, то, наприклад, ті дороги, які ми здали цього року, відповідають європейській якості хоча б тому, що інженерні компанії, які контролювали їхню якість, є європейськими.
– Які дороги?
– Я маю на увазі Броди – Стрий, я маю на увазі Харків – Дніпропетровськ. Це дороги першої-другої категорії загальнодержавного значення.
– Ви маєте на увазі якість покриття?
– Я маю на увазі якість цих доріг. Припустимо, дорога Харків – Дніпропетровськ відповідає першій А-категорії повністю.
– А інфраструктура цих доріг, хто за неї відповідав?
– Питання не міністерства.
– Елементарне я хочу запитати. Хто відповідав за побудову цих туалетів на дорозі Стрий – Броди?
– Що стосується при дорозі, відповідала наша галузь, і все там передбачено, все там є.
– Дорога доброї якості, визнаю, але вздовж дороги побудовані туалети – те, що у нас називається дірка в підлозі.
– Можна, я Вам приведу кілька цифр, щоб Вам було простіше зрозуміти ситуацію? Як Ви думаєте, можна дорогу будувати задарма? Ні. Тоді я хочу вам сказати, чи відомо вам, що бюджет дорожній у Франції в 30 разів більший від бюджету дорожнього в Україні? Тоді задаю питання: як можна побудувати дороги такі, як у Франції, без грошей?
– Очевидно, треба, щоб дорогу будувало приватне якесь підприємство.
– Добре, хто ці гроші має віддати?
– А уявіть собі, пане Вінський, Євро-2012, до нас їдуть туристи, які хочуть в туалет. Вони їдуть по дорозі, бачать покажчик WC, Ви можете самі поїхати подивитися, що там.
– Все буде нормально. До Євро-2012, якщо буде продовжена та робота, яка проводилась цього року, все буде відповідати вимогам.
– Там новий туалет. Я Вам перекажу. Страшна річ: новий туалет, з нової цегли, новий бетон, дірка в підлозі і все довкола вже загаджене, тому що лампочки немає.
– Це питання не до туалету, а до людей, які туди ходять.
– Це питання до того, нащо таке будувати. Якщо ми візьмемо досвід угорський, ми побачимо, що ми з’їжджаємо з автобану…
– Назвіть в Україні хоч один автобан. Так хочу вам доповісти, що в Україні немає жодного автобану. І Ваші вимоги Ви ставите не за адресою, тому що для того, щоб робити автобани, треба мільярдні кошти, а на сьогоднішній момент в держави їх немає.
– Очевидно, приватний капітал міг би побудувати.
– Але якщо приватний капітал побудує, то хто йому ці гроші поверне?
– Платна дорога.
– А Ви спитали, наше суспільство готове платити за дорогу?
– Давайте згадаємо нашу розмову раніше. Ми говорили про наше суспільство, яке можна порівняти з алкоголіком або наркоманом. Якщо питати суспільство, чи воно готове платити за щось, то воно скаже: «Ні, пане міністр, ми ні за що платити не хочемо». То це не значить, що суспільство має рацію. Ми не хочемо платити за проїзд в громадському транспорті, ми не хочемо платити за залізницю, ми не хочемо платити за навчання, за охорону здоров’я, ми не хочемо платити за побудову доріг. Має прилетіти щось чарівне, зробити порух рукою, чарівну паличку взяти, і з’явиться автобан. Суспільство ніколи не підтримує непопулярні кроки.
– Тому я хочу сказати, що Ви як журналіст маєте право на вживання певних епітетів і так далі, а будь-який державний чиновник робить свою роботу у межах бюджету, у межах законодавства України і в межах тих можливостей, які є в державі. Ми повинні собі чітко сказати, що ми можемо дозволити для держави, що ми не можемо дозволити для держави. Що ми можемо сьогодні зробити, що ми не можемо зробити. І, безумовно, з того, що ми можемо робити максимально якісно, максимально по-європейськи, максимально швидко і продуктивно. Нічого не падає з неба.
І коли Ви кажете, що хтось нам прийде, зробить – ніхто нам задарма не зробить. Нема в світі таких, щоб прийшли і сказали: «От Вам, українці, будь ласка, дорога». Ті, що заходять, вимагають, щоб дали їм можливість або з бюджету компенсувати, або з людей зібрати. Це серйозна проблема. Я зробив спробу вийти за межі цього зачарованого кола при формуванні позиції по нових дорогах. Я прекрасно розумію, є політична складова, і на Україні не готові сприйняти, що старі дороги стали платними.
– Старі хай лишаються. Забезпечити побудову категорії 1–2, але мають бути альтернативні дороги до платних. Це тільки у Рудьковського, Вашого колеги по Соцпартії, був такий план, говорив, що будуть автобани будувати і так далі, дайте можливість приватним компаніям будувати автобани.
– По-перше, не Рудьковський це зробив, а я. За останні півтора року ми підготували закон про концесії, ми підготували законопроект про ПДП (приватно-державне партнерство), не язиком говорили, а зробили. Вони сьогодні у Верховній Раді на розгляді. Верховна Рада не працює і їх не прийняла. Без прийняття рішень про концесії на автомобільні дороги, закон про приватно-державне партнерство і про відведення земель для суспільних потреб – без цих трьох не можна ні виділити напрямок дороги, ні завести цього інвестора.
І ми в очікуванні, щоб Верховна Рада прийняла це рішення. Верховна Рада, Ви знаєте, не дієздатна, тому ми все, що треба від міністерства, в цьому плані зробили. Більше того, по Великій окружній дорозі навколо Києва, нічого не було, навіть розмов, – ми за цей рік повністю підготували всю проекту документацію, ми зробили регламент цієї дороги і ми фактично перший етап проектування завершили.
Сьогодні я вже можу сказати: через рік нашої роботи, якщо приймаються ці три законопроекти, і є вже цей проект, я вже сьогодні можу запросити інвестора і сьогодні остання точка в Кабінеті Міністрів ходить документ, який міністерство також ініціювало. Це закон про залучення інвестицій в дорожнє будівництво, в галузь транспорту на аукціонній основі, тобто не просто «хто попало», а хто дасть кращі умови. Рік моєї роботи пішов на те, що підготували сьогодні системне рішення цієї проблематики. І чи я, чи той, хто буде після мене, на основі цієї бази може хоча б через тиждень, через два запропонувати світові, якщо з’являться такі можливості у будь-якої кампанії світового значення, зайти і приступити до цієї дороги.
Така сама ситуація по дорозі Харків – Щербаківка, по Краковець – Львів, така сама ситуація Одеса – Рені. 5 років пилився документ, який стосується дороги між Угорщиною і Києвом прямої через Вінницю, і тільки цього року ми її ратифікували. Ми маємо ще одну точку з’єднання і можна будувати знову на концесійній основі абсолютно нову дорогу вже відповідної якості. Зрозуміло, що тоді вже треба буде політичне рішення приймати, хто оплатить цю дорогу, чи це держава, чи це водій, чи це якийсь інший інструмент, але іншого варіанту немає.
В будь-якому випадку дуже багато треба проводити роз’яснювальної роботи серед населення. Наприклад, коли людина бере квиток і сідає в потяг, 50% цього квитка – це оплата на відновлення інфраструктури, колій. Коли людина сідає а автобус, вона такої плати не робить сьогодні. І кажуть, що наш квиток на автобус дешевший, ніж квиток на потяг – тільки тому, що коли ти сідаєш на потяг, ти оплачуєш всю послугу, бо залізниця – єдине підприємство. Коли ти сідаєш в автобус, то вважається, що ти платиш тільки за те, що бензин купили і автобус їхав, а дорога нібито від держави задаром. За дороги має платити той, хто по них рухається чи за кермом власного автомобіля, чи на автобусі. Чи це людина, чи це юридична особа, немає різниці: ти провозиш вантаж, ти їдеш цією дорогою, значить, ти маєш певним чином заплатити. Хоча спеціальний фонд дорожнього будівництва, який є близько 10 мільярдів, – він також формується за рахунок цих речей.
– Якісне дорожнє будівництво не коштує дешево, це зрозуміло. Але це гроші все ж таки, в будь-якому випадку, не витрачені намарно, тому що це зростає економіка, якщо ми маємо добру комунікацію, якщо ми маємо добру дорогу, це значить, що товари і послуги у нас доставляються з місця на місце швидше. Те саме стосується і залізниці.
– Тому я твердо проводив лінію на реформування «Укравтодору».
– А от начальник «Укравтодору» Гуржос сказав, що економіка України не потребує автобанів.
– Я від нього такого не чув. Ми з ним нормально спілкуємось, до речі, ми однодумці по цих питаннях. Це дуже добре, коли міністр, який координує діяльність центральної виконавчої влади, і керівник того органу чітко розуміють загальну логіку поведінки. Я не знаю, що Ви від нього чули. Але це є висновки всіх спеціалістів. Якщо дорога погана і дорога добра, різниця в експлуатації, в затраті бензину, запасних частин, швидкості перевезення і аварійності – 30–40%. Добрі дороги – для суспільства в цілому це величезна економія.
– І величезна інвестиція. Тому у європейських країнах використання доріг не є безкоштовним, за використання автобанів у Франції треба платити великі гроші, у Сербії дороги погані, але вони гроші беруть все одно.
– Частина платних доріг взагалі в світі – це максимум 5–6% доріг, всі інші дороги безкоштовні. Ми шукаємо варіанти виходу з цієї ситуації, тому що я прекрасно розумію: дорога за будь-яку ціну, якщо вона є, – це краще, ніж відсутність такої дороги.
– Давайте тепер про залізницю поговоримо. Швидкісна залізниця, про це дуже багато горили, про запуск швидкісних потягів. Ми маємо на сьогодні столичні експреси, які не є надсучасним досягненням. Це швидше данина потребам, ми віддали належне потребам, але це не є супермегапроект.
– Є так звані прискорені потяги, які їдуть зі швидкістю 100–120 кілометрів, швидкісні – це ті, які можуть їхати 160 і вище. Це зовсім інша якість колії, це зовсім інша якісь вагона, це зовсім інша якість локомотива. У нас їх немає, таких, як в Німеччині є, таких швидкісних доріг у нас немає, їх треба створювати.
Ми напрацювали цей проект, ми хочемо це зробити: Київ – Жмеринка з розвилкою на Львів і на Одесу, Київ – Полтава, далі розвилка йде на Харків і на Донецьк і на Дніпропетровськ. І таким чином ми основні великі міста маємо можливість зв’язати з містом Києвом отакою системою швидкісних доріг.
Це дорога річ, якщо ми говоримо всерйоз про це, це мають бути абсолютно нові лінії. В Україні по одній і тій же колії іде і вантажний потяг, і пасажирський. Вантажний потяг при його завантаженні просто розбиває дорогу. І крім того, вантажний потяг іде зі швидкістю 80 кілометрів, а якщо буде по цій самій дорозі іти пасажирський поїзд зі швидкістю 140 кілометрів, то всі формати колії і конструкції колії робляться або під одну швидкість, або під іншу швидкість. І він просто не може з такою швидкістю іти на поворотах, на кривих, тому що якщо крива одна, це має бути нахил один, якщо крива інша, має бути інший.
– Я десь бачив інформаційне повідомлення про купівлю потягів «Пендоліно».
– Це прискорені поїзди. Вони дають змогу через те, що у них нахиляється кузов, на цих кривих тримати більш високу швидкість, максимум до 160 кілометрів.
– То це буде до Євро-2012 зроблено?
– Це тільки план, до речі, в Україні вже теж роблять пасажирські вагони, які стоять на платформі з повітряною подушкою, які дозволяють їхати з такою швидкістю.
– Так буде куплено «Пендоліно» потяги, чи це тільки помріяли, і все?
– Буде і те, і те.
– А швидкісна магістраль?
– Швидкісна магістраль – це зовсім нова тема, і я вважаю, це має бути тема відділена від Укрзалізниці, це має бути нове виробництво, має бути все побудоване спочатку, але це дуже складний і дуже дорогий проект.
– Це серйозна інвестиція. Це не витратна частина.
– Це витратна частина, Ви повинні це розуміти.
– Це інвестиція, витратна частина – це те, що використали і забули.
– Це дуже дорога річ, яка має відповідним чином бути оплачена потім пасажирами.
– Це інвестиція в розвиток держави Україна, треба розуміти, що це не є гроші, які прогуляли. Оце питання, яке стосується розвитку залізниці, чи проговорювалось, яка це буде залізниця, це буде старий формат колій чи це буде новий формат колій, чи це буде новий формат колій для того, щоб сполучитися з європейськими залізницями?
– У нас не так багато вантажопотоку з Європою, щоб переробляти.
– Ми говоримо про пасажирські перевезення.
– Із них більша частина – це колії, які стоять на залізобетонних шпалах, їх неможливо переробити, їх треба зняти, викинути і поставити інші. Щоб Ви розуміли, що у вартості витрат на залізниці інфраструктура колії коштує 50%. Ми можемо з вами говорити про повітряні замки, але це не реально сьогодні. Якщо ми будемо будувати нову абсолютно колію, з новими вокзалами, з новими сполученнями, з новими поїздами, але я не розумію, для чого, ця колія не буде йти по Європі, вона буде іти по території України.
– Для того, щоб переїхати з Україну в Європу, нам міняють колеса, а в ліпшому випадку…
– Це дешевше, економічніше, ніж робити те, що Ви пропонуєте. Це просто дарма викинуті гроші. Це колосальні, мільйонні, мільярдні витрати, які просто не виправдані. У нас немає такого великого вантажопотоку сьогодні, і я вважаю, що в Європу треба літати літаками.
– Ви вже впровадили нам low cost компанії. Дай Боже, щоб можна було і в Європу ними долетіти.
– Так 3 січня вже іде новий літак – аеробус 320-й в Європу. Перший рейс буде у Великобританію. І таким чином у нас уже буде можливість вийти в те поле, де вже можна через дешеві перевезення по всій Європі полетіти. Це дуже важливо, тому що якщо паралельно ми будемо мати ще доступ до електронного квитка, це вже буде таке реальне прорубане вікно у Європу.