«Парламентська республіка» - українське майбутнє?

Гості Свободи: Сергій Таран - директор Міжнародного інституту демократії, голова правління Центру соціологічних та політологічних досліджень «Соціовимір» та Михайло Погребинський - політолог, директор Київського центру політології та конфліктології
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Роман Скрипін: Шановні гості, чи можлива в Україні парламентська республіка?
Михайло Погребинський: Я думаю, що ми зараз, як ніколи,близькі до такого важливого кроку — до парламентської республіки.
Якщо таке станеться, велика коаліція, то це можна буде впевнено говорити, що крокуємо в тому напрямку.
- Я запитав, чи можлива в Україні парламентська республіка?
Наслідком чого вона може стати? Це річ другорядна. І ми її сьогодні обговоримо.
Роман Скрипін: Чи можлива в Україні парламентська республіка?

Михайло Погребінський: Це складно зробити в Росії, де є особлива ментальність і особливе значення влади, яка наближена до Бога. У нас такого немає, в українській традиції, тому для нас природна парламентська система.
Михайло Погребінський: Звичайно, можлива. Чому ні?
Я вважаю, що український загал в принципі не сприймає таку річ, як сакральність першої особи держави. Тому жодних проблем немає в тому, щоб наблизити нашу систему до типової європейської системи – чисто парламентської республіки.
Це складно зробити в Росії, де є особлива ментальність і особливе значення влади, яка наближена до Бога. У нас такого немає, в українській традиції, тому для нас природна парламентська система. Тим більше, що ми хочемо інтегруватися в Європу і хочемо наслідувати європейські традиції.
- Ну, ми хочемо. Чи хоче того Європа? Це теж питання з питань.
Зараз поставлю те ж саме питання Сергію Тарану. Чи можлива в Україні парламентська республіка?
Сергій Таран
Сергій Таран: Якась симуляція парламентської республіки можлива.
- Чому симуляція? Що за гра слів?
Сергій Таран: Щоби була повноцінна парламентська республіка в європейському сенсі, то для цього треба мати партії в європейському сенсі. Українські партії настільки неповноцінні. Вони не те, що не можуть втілити програму, вони не можуть стабільного спікера обрати.
Сергій Таран: Щоб була повноцінна парламентська республіка в європейському сенсі, то для цього треба мати партії в європейському сенсі, які б мали структуру по всій Україні, мали чітку ідеологію, програми і не залежали лише від однієї особи.
Українські партії настільки неповноцінні. Вони не те, що не можуть втілити програму, вони не можуть стабільного спікера обрати, який працював би більше року. Вони не можуть зробити ніяких програм упродовж років.
От Ви можете собі уявити, що зараз в Україні оцим от депутатам, які блокують трибуну, які не можуть працювати разом, які не здатні обрати спікера багато днів, які один одного постійно звинувачують у продажі, де депутати перебігають з фракції у фракцію, то оцим от депутатам зараз довірити фактично всю вертикаль влади?
- Ну, в Україні, треба визнавати, і не було свого часу президента. Інститут президентства був впроваджений. А до цього якраз головою держави вважався голова ВР.
Сергій Таран: І, звичайно, це не призвело до того, що в Україні відбулися якісь системні, радикальні реформи. Принаймні, Україна почала рухатися в нормальному напрямку лише після того, як була впроваджена посада Президента…
- А потім виникла загроза авторитаризму з боку Президента і була змінена система на парламентсько-президентську.
Сергій Таран: Загроза була з боку Президента, тому що якраз оця реформа, становлення в Україні нормальної парламентсько-президентської республіки, не була завершена. В Україні не були створені механізми, які би стримували Президента від узурпації влади.
Але це не означає, що в Україні були створені умови для того, щоб ми передавали владу партіям, де все залежить від однієї особи.
Сергій Таран: Парламентська республіка в Україні зараз неможлива. Більше того, не потрібна, тому що парламентська республіка тоді має сенс, коли в ній вже відбулися системні, масштабні ліберальні і непопулярні реформи.
Тому в європейському сенсі, повторюю, парламентська республіка в Україні зараз неможлива. Більше того, не потрібна, тому що парламентська республіка тоді має сенс, коли в ній уже відбулися системні, масштабні ліберальні і непопулярні реформи.
Проводити масштабні ліберальні реформи в країні, де є парламентська республіка, надзвичайно складно, тому що всі політики є під загрозою популізму. У парламентській республіці кожен політик насамперед думає про рейтинг сьогодні на завтра.
Як показує досвід, 95% світового досвіду, як правило, ліберальні реформи, за невеликим винятком, були саме там, де існувала жорстка президентська вертикаль.
Тому, якщо ми хочемо, щоб в країні відбулися якісь позитивні зміни…
- Ви зараз згадайте про де Голля.
Сергій Таран: Я можу згадати не лише про де Голля.
- А про кого ще?
Сергій Таран: Я можу згадати про багато досвідів. Я можу згадати і досвід республік Середньої Азії, де була дуже потужна вертикаль влади, виконавчої влади.
- Середня Азія і реформи – поняття… Чим вони сполучаються?
Сергій Таран: Перепрошую, Південної Азії. Я обмовився.
Я можу згадати і європейський досвід, наприклад, становлення республіки в Іспанії, де…
От в чому парадокс, власне, президентської республіки?
- Є ще такий нюанс, як конституційна монархія. Іспанію, здається, врятувала саме конституційна монархія вже по Франко, а не зовсім те, про що Ви говорите.
Я хотів би поставити наступне питання. Воно стосується присутності прізвища Віктора Медведчука.
Коли говорять про впровадження парламентської республіки, то це, нібито, креатура взагалі пана Медведчука. Власне, в цьому він консультував можливих коаліціантів: Партію регіонів і БЮТ.
Що Ви про це знаєте, якщо знаєте?
Михайло Погребінський: …Стосовно Медведчука. Я не можу ані підтвердити, ані спростувати. Мені відомо, що він (Медведчук) спілкується з представниками Партії регіонів, власне з Януковичем, і з БЮТом.
Наскільки він є впливовий радник для них? Мені важко сказати. Поза моєю компетенцією про це говорити. Але оскільки він знаний конституціоналіст, оскільки він долучився до першої реформ 2004 року, яку він не зміг реалізувати в тих планах, як хотів, і це значною мірою вплинуло на те, як вона спрацювала або не спрацювала, тому що там була точка зору Мороза і інших людей, а посилатися на його компетентність, мені здається, природно. І взяти у нього відповідні поради, консультації? Ну, чому ні?
- Я не казав, що це добре або погано. Просто про це пише преса активно, про те, що прізвище Медведчука фігурує поруч з поняттями: «коаліція», «Партія регіонів» і «БЮТ» і «парламентською республікою». Тому я й уточнив, тому що Вас, принаймні, зараховували до тих, хто наближений до СДПУ(О), яку очолював пан Медведчук. Тому питання, здається, природне.
Михайло Погребінський: Ні, я й природно його сприймаю. Я вважаю, що це цілком можливо. Навіть, я сказав би, абсолютно ймовірно, що він долучався до цих процесів. Нічого не вбачаю тут, якихось особливих секретів.
Сергій Таран: Можна я допоможу своєму колезі?
- Допоможіть.
Сергій Таран: І можу відповісти на питання, кому це вигідно?
Насправді парламентські республіки мають таку особливість: вони надзвичайно вразливі для зовнішнього тиску. Для будь-якої зовнішньої сили, якщо вона хоче чинити вплив на країну, найкраще, коли там парламентська республіка, тому що тоді є змога грати і між інтересами різних партій, точніше лідерами цих партій, і по суті послаблювати країну.
- Я перепрошую, в Європі ж більшість країн якраз є парламентськими республіками.
Сергій Таран: Україна може повертатися до парламентської республіки, якщо вона забезпечить себе від зовнішнього тиску з Росією.
Сергій Таран: В Європі більшість країн ходять під парасолькою НАТО. І Україна може повертатися до парламентської республіки, якщо вона забезпечить себе від зовнішнього тиску з Росією, так як Польща це зробила.
Україна зараз під жорстким зовнішньополітичним тиском. І Росія завжди підтримувала в Україні політиків, які виступали за парламентську республіку.
Фактично всі висловлювання російських можновладців щодо України – це є бажання, щоб в Україні створилася парламентська республіка. Завжди вони підтримували тих політиків, які виступають за цю парламентську республіку. Медведчук тут входить до їх числа. Мороз входить до їх числа…

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)