Гості Свободи: Вадим Гречанінов — президент Атлантичної Ради України, голова наглядової ради Інституту міжнародних досліджень і оборонної політики, генерал-лейтенант. Начальник Центру оперативно-стратегічних досліджень Міністерства оборони України; Анатолій Лопата - колишній начальник Генштабу Збройних сил України; Вадим Колесниченко - народний депутат (Партія регіонів); Василь Кисельов - народний депутат (Партія регіонів); Олег Бодрук - доктор політичних наук, військовий експерт з проблем міжнародної безпеки.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Вадим Колесниченко: Крім цих документів, є ще велика міжнародна угода між Росією та Україною, яка продовжена ще на 10 років, де чітко написано, що Україна не має права вступати в політичні та військові блоки, які суперечать зацікавленості партнера. Анатолій Лопата: На сьогоднішній день, на жаль, країна ще не визначилася з вирішенням цього питання. Це стосується насамперед не Президента, а ВР. На жаль, армія сьогодні — дуже слабка структура відносно захисту держави в позаблоковому стані чи в стані нейтральної держави. Тому тут треба працювати.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Василь Зілгалов: Віталію, тож яка сьогодні перспектива остаточного ухвалення рішення щодо України і ПДЧ її завтрашнього? Що про це говорять у Брюсселі?
Віталій Єреміца: Василю, щойно пройшла прес-конференція Генерального секретаря НАТО Яап де Гооп Схефера. Власне, він уже озвучив, якою буде подальша доля українського просування у бік НАТО.
Тобто, саме формулювання «ПДЧ» відпадає, його замінять, як сказав Генсекретар НАТО, «річною національною програмою підготовки України та Грузії до майбутнього членства».
Тобто, мається на увазі, що те, що прогнозували, і те, що було найоптимістичнішим для України, це так званий «дипломатичний британський варіант».
Згідно з цим планом, Україна та Грузія з часом набудуть членства шляхом компромісної програми, поглиблення стосунків на рівні комісій Україна-НАТО.
Тобто, все буде вирішуватися в рамках комісій, але ця співпраця буде набагато глибшою. Має створитися бюро в Києві, інформаційне бюро НАТО і буде пожвавлений регулярний обмін інформацією військового характеру.
Василь Зілгалов: Віталію, так виглядає, що ПДЧ скасовується як, так би мовити, перший крок України в напрямку НАТО?
Віталій Яреміца: З того, що я зрозумів на прес-конференції, ПДЧ залишається актуальним як план, власне, вступу в НАТО, але Україна залишається на підготовчому періоді до ПДЧ. ПДЧ буде вже наступним етапом.
Зараз буде поглиблена співпраця вступу до членства. А самий вступ буде, як на тому наполягає Німеччина, завдяки ПДЧ. Але в майбутньому.
Василь Зілгалов: Пане Колесниченко, як Ви вважаєте, сьогодні питання стоїть про те, чи бути Україні в НАТО, чи ні, — а чи питання стоїть про виконання Україною того, що записано в українському законі про євроатлантичний вибір?
Бо цей закон, цю стратегію зовнішньополітичну ніхто до сьогоднішнього дня не відміняв, де записано, що Україна прямує до НАТО.
Вадим Колесниченко: Є ще велика міжнародна угода між Росією та Україною, яка продовжена ще на 10 років, де чітко написано, що Україна не має права вступати в політичні та військові блоки, які суперечать зацікавленості партнера. РФ вже заявила, що вступ України до НАТО порушує стратегічні інтереси Росії.
РФ вже заявила, що вступ України до НАТО порушує стратегічні інтереси Росії. Тому на це питання ще й досі ніхто не відповів.
Якщо ми хочемо бути відповідальними перед виборцями, перед законом та перед своїми міжнародними угодами, то ми в першу чергу повинні розібратися, яким чином ми будемо відповідати цим зобов’язанням? Це перше.
Друге. Партія регіонів і я особисто вважаємо, що для України найкраще – це позаблоковий статус, тому що він не буде в першу чергу розривати та розколювати державу. А сьогодні ми маємо це питання, яке веде до розколу держави.
Ми повинні виконувати в першу чергу зацікавленість нашої держави і інтереси нашої держави, а не чиїсь.
Василь Зілгалов: Пане Колесниченко, Ви народний депутат України, так би мовити, український громадянин, як Ви так, поклавши руку на серце, можете відповісти на питання: чи може Україна сьогодні сама в умовах, коли всі країни у світі блокуються в якісь системні блоки, забезпечувати свій нейтральний статус в оборонному плані?
Вадим Колесніченко: Не нейтральний, а позаблоковий. Це зовсім різні поняття. Це по-перше.
А по-друге, я виступаю в першу чергу як юрист дуже послідовно. Мені потрібно зрозуміти, і країна повинна розуміти, чи ми будемо виконувати свої міжнародні зобов’язання угодам, чи не будемо? Якщо ні, тоді взагалі немає про що мову вести.
Сьогодні захотілося одному щось зробити, а завтра ще щось комусь. Ми проти кого маємо об’єднатися? Тоді таким чином питання стає. Хто сьогодні загрожує Україні?
Василь Зілгалов: Я Вас запитую інше: чи може сама по собі Україна в позаблоковому статусі забезпечити свою обороноздатність, національну безпеку?
Вадим Колесниченко: Безумовно.
Коли ми відмовилися від ядерної зброї, нам, здається, дуже великі держави десь щось обіцяли і взяли на себе зобов’язання… Чи що? Цим державам уже не довіряти? Як нам у цьому сенсі себе поводити? Може мені хтось це пояснити?
Василь Зілгалов: Пане Лопата, пане Гречанінов, як сьогодні стоїть питання: НАТО чи не НАТО, а чи виконання державного закону інтеграції України в систему НАТО?
Анатолій Лопата: Якщо в більшості своїй офіцерський склад ЗСУ підтримує саму ідею ПДЧ, то на сьогоднішній день більшість суспільства нашого, більшість нашого люду не підтримує, на жаль.
Якщо в більшості своїй офіцерський склад ЗСУ підтримує саму ідею ПДЧ, то на сьогоднішній день більшість суспільства нашого, більшість нашого люду не підтримує, на жаль.
Вадим Гречанінов: Коли ми знищили свою ядерну зброю, стало питання: яка зброя в нас є зброєю стримування ймовірного противника, який на нас міг би напасти? Чого в нас немає, на жаль.
Ми в цьому плані, я сказав би так, можемо виробляти ракетну зброю, яка використовується при запуску супутників. І за це отримуємо дуже великі гроші. Це дуже добре. Але треба подумати й про оборону своєї країни.
Тому я думаю, що в стані позаядерної держави ми повинні мати таку зброю, зброю стримування, яка, я так скажу, залякувала б імовірного противника, який може на нас напасти.
Вадим Гречанінов: На жаль, армія сьогодні — дуже слабка структура відносно захисту держави в позаблоковому стані чи в стані нейтральної держави.
Я думаю, що коли ми були б в НАТО, такі питання не стояли б. На жаль, зараз ця проблема загострюється. Я думаю, що ми найближчим часом будемо в такому невизначеному стані - позаблоковому чи в нейтральному. Це дуже гірко.
Василь Зілгалов: Віталію, що ти сьогодні почув у Брюсселі в кулуарах саміту, взагалі про що йдеться: про відкладення плану щодо вступу України і Грузії в НАТО, а чи йдеться про те, що буде просто інший варіант, скорочений варіант, про що говорили напередодні і проти чого виступала Німеччина та деякі інші країни на Заході?
Віталій Єреміца: Під впливом російського фактору і тому, що НАТО мусить рахуватися, до речі, сьогодні вони теж дискутують з приводу майбутніх відносин з Росією, під впливом цього фактору крани-союзниці мусили знайти якийсь такий нейтральний, середній варіант, який задовольнив би і країн-скептиків, таких як Німеччина, Франція, Бельгія, і задовольнив би, звичайно, країни-кандидати: Україну, Грузію.
Такий «Річний національний план», як вони назвали цю нову програму компромісну, він може максимілізувати якусь таку глибинну підтримку НАТО України в рамках цих комісій, до речі, України і Грузії.
Але тим самим це не є відмовою, бо всі елементи Бухарестського саміту, включно з ПДЧ, залишаються актуальними. І Україна фактично продовжує свій шлях у бік НАТО.
Я гадаю, що майбутнє української оборони тільки в рамках НАТО…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)