– Ви працювали в урядах і Ющенка, і Януковича, правильно?
– Ющенка, Кінаха і Януковича. Так скажу: за всю історію незалежності України такий тривалий час на одній посаді не працював жоден член Кабінету Міністрів. Так що я достатньо попрацював.
– Очевидно, що Ви багато знаєте. Я спробую від Вас дізнатися Ваші враження перебування тоді ще на посаді. А слухачам хочу зазначити, що для вас є досяжним телефон. Ви знаєте, у нас суспільство вже наїлося політики. У цю студію можна було б запрошувати спікера парламенту, міністра внутрішніх справ, але вони всі у нас напередодні з’являються в п’ятничному ефірі вечірньому – і не вражають насправді. Не вражають висотою думки чомусь.
А до Вас питання перше просте: як Ви вважаєте, чому наш політикум, який ми бачимо на телеекранах у великій кількості, порівняно з 2004 роком, з 2003, тепер цього надзвичайно багато, але, може, я помиляюсь, але освітній рівень надзвичайно низький?
– На превеликий жаль, наш політикум, в значній більшості, неадекватний освітньому рівню народу, і інтелігенції, зокрема, в першу чергу. Пам’ятаю, коли я був депутатом Верховної Ради, я був в комітеті з науки і освіти, то в цьому комітеті було десь 4-5 академіків з Національної академії наук, ряд докторів наук, а потім так трапилось, що в результаті нового виборчого закону академіки взагалі перестали потрапляти до Верховної Ради практично, тому що заплатити грошей не можуть, і, власне, більшість з них такі люди, які і не платили би, а потрапити іншим чином у список, теж не потрапляють.
– Ви із знанням справи говорите. Вам що, пропонували посаду у списку і просили від Вас гроші якісь?
– Я просто знаю, що в абсолютній більшості партій для значної частини людей прохідне місце в партії, в списку робиться на основі грошей.
– А все ж таки про освітній рівень політики – можливо, якийсь відчай чи розпач?
– Пане Романе, я не дивлюсь ці п’ятничні шоу.
– Ми з Вами в цьому солідарні.
– Це ганебна річ для України.
– Чому? Це демократія.
– Це демократія, але це той випадок демократії, коли люди, замість того, щоб займатися своїми справами на службових місцях, будучи міністрами, займаючи інші посади, ідуть в дешеве таке плавання популістське і перетворюються в шоуменів. Це не красить цих людей, але це не красить і багатьох із українського електорату, тому що багато плебсу, як кажуть в анекдоті, хаває те, що йому пропонують. І я не можу зрозуміти серйозних політиків, які таким чином поступають. Тим більше незрозумілою є поведінка людей, які із захопленням дивляться на це шоу.
Ви подивіться, країни з розвинутою демократією, скажімо, ті ж США, недавно відбулися вибори, ми бачимо, як ще не було навіть жодного офіційного результату голосування, і один суперник, який програв, поздоровив другого, переможця, і закликав, аби його прибічники шанували нового президента. Новий президент сказав, що він буде президентом всіх американців. І уявімо собі, що перед цим не було таких дешевих шоу, як у нас були. А де ж більша демократія? На мій погляд, більша демократія у США, ніж в Україні.
– У них були передвиборчі дебати не в один тур. І слід зважати, Ви говорите, що до оголошення офіційних результатів, у США немає такої інституції, як Центральна виборча комісія, там нема свого Ківалова.
– Я знаю, що там три дискусії були, прямі між претендентами, але не було щоп’ятничних передач по декількох каналах із абсолютно популістськими речами. Чому ніхто не хоче говорити людям, що не можна на популізмі, без проведення серйозних змін жити й далі? Чому ніхто не хоче сказати, що перш ніж давати більшу пенсію, більшу заробітну плату, треба досягти більшої віддачі від економіки? Чому ніхто не хоче турбуватися за те, аби насправді аграрний сектор працював, а не просто посередники між аграрним сектором і торгівлею отримували дотації, як вони зараз отримують, багатомільярдні?
Чому ніхто не хоче сказати, що вступ, скажімо, до університетів на основі пільгового режиму, я маю на увазі, згідно з законодавством України, припустимо, людей із так званої Чорнобильської зони, це ведмежа послуга для цих дітей. Бо якщо дитина не підготовлена, а ми її приймаємо, знаючи, що вона не підготовлена до навчання, ми даємо їй можливість навчатися, не очікуючи, що з неї буде фахівець. Чому держава, врешті-решт, якщо вона хоче турбуватися за цих дітей, не забезпечить їм підтримку в школі, аби вони отримали добрі знання?
Скажімо, чому ми не говоримо, що все: і транспорт, і хліб, і всі продукти, і все інше повинно коштувати стільки, скільки воно коштує, щоб у нас не було кривого дзеркала в суспільстві, бо там, де криве дзеркало, там нема адекватних економічних й інших відносин?
– Ви мене запитуєте, чому ми це не говоримо?
– Я не вас запитую, я запитую тих людей, які виходять щоп’ятниці на шоу і говорять Бог зна про що, окрім того, про що треба говорити.
– Тому що всі турбуються за людей і говорять те, що хоче чути більша частина.
– І тут проблема. Нам треба змінювати освіту нашу, нам треба формувати самодостатню, самостійну людину, людину, яка була б здатна свідомо оцінювати все, що відбувається навколо, і здатна свідомо ставитися і до гасел, і до закликів, і до слів політиків. Адже до сих пір у нас багато хто з електорату рухається за запереченням, за тим вождем, хто найбільш гучно каже: «Геть! Ганьба!», – чи то по відношенню до радянського минулого, чи то по відношенню до українського минулого, чи то по відношенню до Кучми, чи то по відношенню до Ющенка. Хто «Геть! Ганьба!», той наш. Замість того, щоб формувати думку на основі того, а який конструктив, наскільки правдиво той чи інший політик, та чи інша політична сила формують.
І це все в нас закладено з минулого, тому що наша освіта не формує особистість, розвинену особистість. В своїй більшості і досі авторитарна, репресивна педагогіка, яка існує в освіті України, не дає можливість формувати самодостатню, розвинену особистість. Безумовно, великі кроки вперед зроблені в умовах демократії. Сьогоднішня освіта – це не та, що була 20 років назад чи 10 років назад. Але й до сьогодні: «Я начальник – ти дурак, я вчитель, а ти, дитина, виконуй те, що я кажу», – ці відносини панують у дуже багатьох вчителів в дуже багатьох школах.
– Тобто Ви говорите, що це спадщина від минулого?
– Безумовно, причому це не тільки від радянського минулого, це ще й від общинної Росії, де індивідуалізація особистості не відбувалася, де людина не була в центрі уваги, де не шанувалась людина, не тільки її думка, не тільки її право, а навіть її життя. Звідки Голодомор? Уявімо собі, в демократичному суспільстві могло б це відбутися? Ніколи. Могло тільки в тоталітарному суспільстві, де стадне, масоподібне населення було здатне на все, на будь-які приниження і терпіло це все, гинуло, їло інших людей, але не суперечило активно проти цього. Чому? Тому що в суспільстві століття в століття не було пошанування особистості, не було не тільки прав людини, а й не було розуміння захисту життя людини.
Я Вам скажу більше: Друга світова війна, чому такі страшні втрати у колишнього Радянського Союзу, навіть порівняно з гітлерівською Німеччиною? Не тільки в прорахунках якихось і неочікуваності нападу, а й у тому, що не було пошанування до людини, до її життя, і ніхто не рахувався, скільки загине в тому чи іншому бою, головне – ту висотку взяти до такої-то дати чи ще щось зробити.
– Це звучить трошки, можливо, неприємно, для тих, хто тоді воював, ставлення було, як до біомаси, якою можна задавити ворога.
– Романе, я маю право це говорити: мій батько – фронтовик і інвалід другої групи війни, покійний, на превеликий жаль. Я знаю з його слів, як під Києвом, під Білою Церквою, їх з батальйону залишилося 11 чоловік, а чому? Тому що дали команду копати окопи серед бурякового поля, замість того, щоб 200 метрів відійти, де був яр якийсь, і можна було природно захиститися. А вони не встигли викопати там ці окопи, як прийшли танки німецькі і їх погладили вздовж і впоперек.
Через те ми сьогодні повинні змінити в освіті відношення до дитини. Дитина і вчитель – це обидві рівноправні сторони навчального процесу. Ми повинні замінити суб’єктно-об’єктні відносини між вчителем та учнем, коли вчитель активний суб’єкт, а учень пасивний об’єкт. У нас суб’єктно-суб’єктні відносини.
Якщо 10 чи 12 років в школі дитина буде перебувати в авторитарному середовищі, ставши дорослою, вона навіть підсвідомо буде вимагати авторитарних відносин до себе, вона не буде здатна жити в демократичному суспільстві, вона не буде носієм демократичних цінностей. І тому ми буде продовжувати жити в такому ж болоті, як, значною мірою, проживаємо сьогодні.
– Я Вас слухав уважно, і мені це нагадало, Ви вже даруйте, програму «Время», яку можна зараз дивитися на одному кабельному телеканалі в запису. І там радянські чиновники теж говорять: «Ось нам треба це зробити, нам треба це зробити». Ви говорите: «Треба поміняти ставлення». Дайте інструментарій, як поміняти ставлення, як змінити систему освіти. Я не думаю, що це надзвичайно складні кроки. Це систематичні, але прості кроки, напевно ж.
– Це складні досить кроки. Але для початку, Романе, необхідно, щоб хоча б громадськість, а тим більше, освітянська громадськість усвідомила необхідність цих змін, щоб громадськість контролювала школу з цієї точки зору. Я коли був міністром, в певній мірі і з цією метою, видав наказ про створенні наглядових рад, піклувальних рад у кожній школі. Щоб туди входили люди незалежні від школи, директора і вчителя, це найавторитетніші люди мікрорайону, які турбуються за освіту, з двома функціями, по-перше, допомога школі, і по-друге, контроль за діяльністю школи, наскільки це може бути громадський контроль.
І що ж Ви думаєте? Цей наказ не вдалося виконати. Чому? Тому що в більшості випадків директори шкіл не захотіли цього. Їм достатньо мати батьківські збори, батьківський комітет, залежні люди, які не складають якихось турбот. І в нас оця закрита і часто відірвана від суспільства, від громадськості школа залишається досі. І тому треба, щоб усвідомили всі необхідність таких змін.
По-друге, слід внести зміни у порядок і підготовку самого вчителя в педагогічному університеті. Зараз в абсолютній більшості акцент робиться на предметну сферу. Скажемо, якщо це вчитель математики, то математика, фізика і таке інше. І дуже слабенька підготовка психолого-педагогічна, особливо психологічна. Вчитель не може розрізнити психологічні особливості кожного учня. А в усіх змінах, які ми повинні провести в освіті, є червона нитка – це максимально наблизити освіту і знання, виховання кожної дитини до конкретних здібностей цієї дитини з тим, щоб створити можливості, щоб дитина себе самопізнала, саморозвинула на основі здібностей власних і за допомогою вчителя, і тоді, ставши дорослою, вона себе максимально самореалізує. Поки що, на превеликий жаль, часто вчитель приходить до школи як керівник прямий цього учня.
1 жовтня в Одеській області відкривали одну із шкіл, коли я був міністром. Зайшли ми в перший клас, а вхід у клас з-за спин дітей. І от заходимо, десь чоловік 10 здорових незнайомих чоловіків. Якби діти повели в нормальному варіанті – мабуть, повернулися б, подивились, що там за шум. Діти сидять, руки склали, ноги склали, вони не тільки вперед дивляться, голову бояться повернути, вони очима бояться в сторону подивитись. І це вчителька із найкращих бажань за місяць їх буквально видресирувала, я це свідомо кажу, видресирувала на таку річ. А це зовнішнє закріпачення веде до внутрішнього закріпачення.
– Я Вас зрозумів. Ви хочете сказати, що у нас вчителі погані чи що?
– Ні, вчителі у нас чудові.
– Ви говорите, що їх треба поміняти, ставлення треба поміняти, в який спосіб?
– Я не сказав, що вчителів треба поміняти. Знаєте, старий анекдот, а говорять, правда, коли Сталін направив у Спілку письменників Радянського Союзу партократа секретарем партійної організації і через певний час запрошує і запитує: «Как вам работается, товарищ такой-то?» Той говорить: «Гарно працюється, але Фадєєв такий-сякий, той ще, той ще». І Сталін сказав: «Уважаемый товарищ секретар партийной организации, у меня для вас других писателей нет».
От у нас інших вчителів немає і не може бути. Я ще раз повторюю, ми повинні формувати громадську думку, в тому числі серед вчителів, серед педагогів, серед всіх громадян, необхідності цих змін, і тоді кожен буде на своєму місці рухатися в цьому напрямку.
– Ви знаєте, куди дівають своїх дітей на навчання заможні люди у нас? Вони їх відправляють куди? За кордон. Дай Боже, щоб ці діти потім повернулися після навчання там у Британії, у США, у Європейському Союзі. Уявляєте собі, яка ментальна різниця буде між випускниками освітніх заходів цивілізованого світу та освітніх закладів України, наскільки це будуть люди, які говорять різною мовою? А Ви говорите, нам вчителі не треба міняти. А де ж брати цю систему, яка поміняє систему освіти на краще, як ми досягнемо цього рівня?
– Я недавно повернувся з Фінляндії, де я був в групі людей, знайомили із фінською освітою. Фінська освіта – одна з найкращих у світі, на першому місці за всіма опитуваннями. Так от там різниця між школою в далекому хуторі і в Гельсінкі за рівнем підготовки практично немає, це свідчення самих фінів. І там немає елітних шкіл. Там всі школи, з нашої точки зору, є рядовими, такими, де може навчатися будь-яка дитина. Але там є певна система відносин до дітей і є певна структура шкіл.
У нас не може бути успішною школа, з першого по дванадцятий клас одна і та ж школа. Тому що в старшій школі повинне бути профільне навчання, повинне бути навчання з урахуванням уже здібностей, майбутніх бажань і талантів дитини. Скажімо, у всьому світі, і у тій же Фінляндії, і в Чехії дев’ятий клас – і на цьому закінчується школа, десятий, одинадцятий, дванадцятий – це вже ліцей, ліцейна підготовка. Крупні ліцеї, де може дитина, скажімо, окрім нормативного курсу фізики, вибрати ще курси з 15 курсів фізик. І уявімо собі, дитина обирає деякі курси фізики і як вона потужно потім знає предмет. Це стосується математики, мови, історії та інших.
– Так у нас система неправильна?
– Так, треба міняти систему освіти. Слово «школа» після дев’ятого класу потрібно забути, ми зараз повинні перейти до формування ліцеїв. Ми ж проголосили у 12-річній школі, а вже сьомий клас закінчив, у восьмий пішов, що 10, 11, 12-ий – це профільне навчання. Якщо ми не створимо ліцеї в містах, особливо в крупних містах, то ми знову заговоримо за цю зміну, і зміни не відбудеться, не буде профільного навчання. А ми йшли не просто до дванадцяти річки, щоб розтягнути на один рік навчання, це принципово нова школа була в задумі, у всякому разі так, як ми задумували, коли я був міністром.
– Як Вам тепер не вистачає влади, тому що ж Ви на цей процес як президент Академії педагогічних наук не можете впливати?
– Прямо не можу, хоча ми цими питаннями займаємось, скажімо, 20 листопада у нас на загальних зборах академії буде обговорюватись питання про профільне навчання в старшій школі. Це те профільне навчання, яке треба започаткувати через два роки в усій Україні. Але, на превеликий жаль, поки що структурних змін в цьому напрямку не ведеться.
Або, скажімо, вища школа. Чому ніхто не хоче сказати і, тим більше, ніхто не хоче зробити укрупнення вищих навчальних закладів? Не можуть українські університети бути конкурентними, коли у нас в районному центрі на трьох вулицях три університети. І чомусь їх не можна об’єднати. Те ж саме в обласних центрах: по 4-5 університетів, академій, в кожному по 4-5 тисяч студентів.
А знаєте, чому не можна зробити? Тому що замість трьох ректорів буде один ректор, замість п’ятнадцяти проректорів буде п’ять проректорів. І, можливо, зміниться трохи кількість завкафедрами. Оці люди програють, всі інші виграють. Діти виграють, тому що будуть навчатися в потужному навчальному закладі, де великі кафедри наукові.
– Ви ж були міністром, коли був сумський протест студентів, коли йшлося про об’єднання вузів. І Ви знаєте, що там політична складова зіграла роль, керованість навчальним закладом із центру.
– Абсолютно вірно, там було невдало зроблене об’єднання не в силу дій міністерства, а в силу дій інших структур, які були до цього причетні, а з другого боку була абсолютна політична складова. І от Ви побачите, що і Чернігів, і Житомир, і ті ж Суми, і другі, треті повинні будуть об’єднатися в потужні університети, бо це спасіння для цих університетів, це можливість якось конкурувати в європейському просторі. А якщо не буде цього, так будуть хуторянськими, не в цих, так, можливо, в інших містах університети, які не можуть заявити про себе в світі.
Знову ж таки, Фінляндія, Швеція, інші країни – інтернаціоналізація. Що значить – створення університетів, які були б конкурентами в європейському освітньому просторі. В Гельсінкі зараз об’єднуються три університети в один університет, але не просто механічно об’єднуються, при цьому держава виділяє певні кошти для того, щоб створити сучасну базу.
– Ви маєте на увазі елементарну річ, тобто акумуляція найкращих кадрів в одному навчальному закладі, правильно? Я розумію, про що Ви говорите. У нас якщо три університети на трьох вулицях, в одному один класний фахівець, в іншому університеті інший класний фахівець, і в третьому третій. Розірватися на три університети людина не може. Вона має обирати один навчальний заклад. Якщо ми згадаємо, що таке університет було раніше. То це було щось недосяжне, тому що інститути були досяжніші. Я тут не можу з Вами не погодитися, коли приїжджаючи до рідного міста, зупинка «Університет» називається, це був звичайний інститут. І все поназивали університетами, якість від цього не поліпшилась навчання.
– Те, що поназивали університетами – це правильно. В світі інститутів немає навчальних, є університети. Інша річ, що університет значно крупніший. Друге: ми повинні зрозуміти, що вища освіта, на відміну від тої, як це було декілька десятків років, стала масовою, а в масовому явищі крайні позиції, найкращі-найгірші, вони більше відрізняються, ніж не в масовому. І я хочу сказати, що ми повинні не боятися йти на максимальне створення умов для дітей, які хочуть і можуть навчатися, дати право отримати вищу освіту.
Скажімо, Японія: 80-90% молодих людей отримує вищу освіту. Що це дає? Отримавши цю освіту, чим би вони не займалися, але вони вже як громадяни свідоміші, вони вже краще створять робочі місця і для себе, і для когось іншого, а країна створює інтелектуальний гумус для науково-інформаційних технологій, бо там проростають науково-інформаційні технології, де є достатньо високоосвічених людей. І коли наші деякі діячі починають кричати: «Ой, ми на десять чоловік більше юристів підготували чи там економістів»... По-перше, треба запитати, чи їхні діти отримали вищу освіту. Гарантую: отримали за рахунок держави. А інші що, не повинні отримувати, інші повинні отримувати також. Це по-перше.
Якщо за рахунок держави, то держава повинна регулювати з точки зору потреб, але якщо за свій рахунок дитина прийшла і стала педагогом дівчинка, якщо вона жоден день не буде працювати педагогом після цього, а буде виховувати своїх двох дітей, і то вона їх виховає краще, аніж якщо б не отримала освіту.
Ви подивіться, ми ж не формуємо і батьків. Як ми виховуємо дітей, молоді люди? Як правило, так, як їх виховували їх батьки. Добре, якщо це позитивні тенденції передаються, але передаються й негативні, передаються традиції непошанування до дитини, неврахування її позицій. Звідки у нас так багато самогубств дитячих, і число їх росте? Не від матеріальної скрути, хоча вона для багатьох, на превеликий жаль, існує, а від психологічних стресів, зв’язаних із насильницьким, необов’язково фізичним, але моральним ставленням до дітей з боку батьків, з боку дорослих взагалі.
– У мене таке враження, що Ви вже давно публічно не говорили про проблеми освіти?
– Ви знаєте, так трапилося, де б я не працював, але я все життя займався освітою.
– Ви давно дискутували в ефірі про освіту з чиновниками міністерства освіти?
– Я шаную своїх колег...
– Я Вас питаю, як давно?
– Давно.
– Яке Ваше ставлення до Вакарчука, міністра освіти?
– До Івана Олександровича Вакарчука у мене позитивне ставлення, це досвідчений ректор, це патріот України, це людина, яка хоче змінювати в освіті, і певні зміни відбуваються. Йому складно.
– Так допомагайте.
– Академія педагогічних наук у всіх речах, як і міністерство, зокрема Іван Олександрович, передбачає робити, ми підтримуємо. Скажімо, ми допомагали і в проведенні тестування. Взагалі зовнішнє тестування було започатковане в експерименті тоді, коли Кремінь був міністром освіти та науки, це 2003-2004 рік. Тоді не було ще державного фінансування, фонд «Відродження», фонд Сороса дали по декількасот тисяч доларів. І ми знайшли, слава Богу, Лілію Гриневич, яка зараз очолює освіту Києва, вона очолила цей центр, і за декілька років провели підготовчу роботу.
– Дивіться, зовнішнє тестування відбулося вже на загально державному рівні, але тепер має дуже багато критиків. Як правило, ці критики належать передусім до Партії регіонів. Поясніть мені такий спротив.
– Зовнішнє тестування, безумовно, абсолютно прогресивний крок вперед, але, як кожен крок, він має певні недоліки, перший, зроблений в масштабах всієї країни. Між іншим, міністерство виправляє недоліки. Я маю на увазі те, що буде дана можливість дітям десь з п’яти предметів тести складати і ряд інших, але є ще речі, над якими потрібно працювати. От коли я починав тестування, що я мав на увазі? Я мав на увазі і мої колеги, щоб широко ввести тестування, тестову культуру в середню освіту, щоб дитина не вперше зустрічалася на випускному тесті, такому відповідальному, і від чого залежало його майбутня доля, а у кожного вчителя щоб був тест, збірник тестів. От, скажімо, вчитель історії. У восьмому класі вивчили п’ять тем і на основі цих п’яти тем, по всьому матеріалу тести на десять з хвилин. Діти підготували, вчитель перевірив.
По-перше, діти будуть знати, що систематично треба навчатися, будуть навчатися, бо колись все одно запитують, а по-друге, вони будуть психологічно і у всіх інших відносинах звикати до тестування. І отаким чином це незалежне випускне тестування було б вершиною піраміди, а в основі була б така широка тестова система. І це треба зробити.
– А Ви думаєте, це буде запроваджено?
– У всякому разі, у постанові Кабінету Міністрів, і це за поправкою і Академії педагогічних наук зараз є записано про те, щоб створювати такі тестові завдання для вчителів і щоб їх широко використовували.
– Тобто чек-поінт так званий відбуватиметься не лише наприкінці року, а постійне тестування?
– Постійне тестування, як нормальний спосіб контролю. І ще одне: тестування ми не повинні звести лише до перевірки знань. Якщо ми це зробимо, це буде велика помилка. В тестуванні велика сила, адже вчителі будуть працювати на тестування, діти будуть працювати на тестування. І якщо ці тести будуть в неправильному напрямку, ми неправильно орієнтуємо середню школу. Через те потрібно, щоб тестування не тільки давало уявлення про знання дитини, а давало, як мінімум, ще дві речі – це уявлення про те, як дитина може застосовувати отримані знання для реалізації якихось практичних завдань, і тестування повинне давати уявлення про творчі здібності, про потенціал цієї дитини.
От таке тестування, воно було б максимально ефективне, але це треба відпрацьовувати тестову культуру, відпрацьовувати варіанти тестів. Це велика робота. Перший крок зроблений, він правильний. А що стосується критики надмірної з боку тих чи інших політичних сил, це подібно до об’єднання сумських університетів, тільки в тому випадку одних використовували, а в цьому випадку намагаються використати незадоволення інших.
– У мене не виходить зробити тут ток-шоу, тому що пан Кремінь, його ж не зупинити, він говорить про проблеми освіти так завзято і так щиро, що тут зупинити надзвичайно важко. У нас є слухач, прошу, говоріть.
– Слухач: Добрий вечір. Це Вас турбує Михайло. У мене таке питання: чи не краще зробити і тестування і, власне, так, як було рік назад. Чому? Тому що, на мою думку, якщо дитина пише тільки тести, вона вгадує, вона не може висловити свою думку. Якщо йде таке спілкування у вищому навчальному закладі, наприклад, як семінарське, то людина розмовляє, тому вона і більше читає, тому що вона переживає, що її запитають, і як краще логіку включити і так далі.
– Ви маєте на увазі співбесіду?
– Слухач: Може бути і співбесіда, і незалежне тестування.
– Дякую Вам за дуже конкретне і гарне питання.
– Я думаю, що шукати треба оптимальні варіанти вступних кампаній, але тестування повинне бути визначальним, тому що, на превеликий жаль, ті співбесіди чи усні іспити, про які іде мова, повірте, надзвичайно важко в країні, де низька правова культура громадян, зокрема тих, які приймають вступні іспити, дуже важко справедливість утвердити. І я боюсь, що логічні відповіді одних не переборють дзвінкові й інші турботи батьків інших абітурієнтів. Тому в оцей період, певний час, я думаю, тестування повинно бути визначальним.
– Давайте зважати, що зовнішнє тестування тільки-но впроваджено. Якщо те, про що Ви говорили, про постійну систему тестування, то вчитель хочеш, не хочеш, все одно не уникатиме спілкування з певним індивідуумом, тобто учнем, який може демонструвати свої унікальні якості, правда?
– Правда, і тут можна було б подумати ще над чим. Звичайно, над середнім балом атестату, можна було б в якості експерименту подивись, враховуючи, окрім результатів тестування, можливо, середній бал атестату з тим, щоб учитель не був уже повністю відсторонений від процесу вступу дитини до університету.
Але ще раз хочу повторити, зараз ми повинні декілька років мати тестування з тим, щоб максимально очистити від корупції, від хабарництва, від несправедливості. Адже подивіться, а називав хтось чи ні вступ цього року до київських університетів? Всі престижні університети десь відсотків на 20 вступило більше дітей із-за меж Києва, аніж це було раніше. Отже, із гуртожитками складно. Для киян це, звичайно, гірше, тому що прийде час, коли київським дітям доведеться їхати в Черкаси чи Чернігів теж.
– Недарма говорили, що столичні діти розбещені, тому що в них все є, їм не треба конкурувати.
– Як і столичні жителі теж розбещені, порівняно з тими, хто живе в невеличкому селі і навіть районному центрі.
– Я хотів би Вас запитати перед тим, як перейти до вже не освітніх таких речей, а вже політичних, даруйте, хочеться Вас запитати про багато політичних речей. Ви говорите про освіту як про формуючий фактор. Дивіться, у нас в школі викладають одні речі, тобто є шкільна програма, яка говорить про історію України, яка говорить про певні речі, які слід знати дітям. Я не кажу вже про правильність переписування історії. Але це далеко вже не радянські підручники, які говорять про сучасну історію України, про її минуле.
Що потім трапляється з учнями? Вони потрапляють в зовсім інше середовище. Це середовище, яке формують засоби масової інформації, де величезний вплив зовсім іншої ідеології є. Подивіться, включіть якийсь телеканал, не буду зараз називати анонси останнього дня, фільм про Чечню – у що перетворює ці знання цей фільм по Чечню? Або людина йде в кінотеатр, де її знайомлять зовсім з іншою історією, яка є міфологізована, насправді, для кіно, але якщо говорити про зіткнення двох поглядів цивілізаційних, крути, не крути, тут від фактору Росії нікуди не дінешся.
Україна нібито в освіті формує одне бачення, розкриває архіви, знайомить зі своєю історією, а Росія, в силу ідеологеми розвитку своєї держави, нав’язує зовсім інше. Тут роздвоєння особистості відбувається, або взагалі намарно йде справа освітян.
– Намарно, не можна сказати, просто освітяни повинні, враховуючи цю обставину, про яку Ви говорили, зовнішнього впливу, працювати ще краще з тим, щоб дитина, закінчивши школу, мала достатньо фундаментальні погляди на історію, світоглядні погляди, аби ті передачі, які дуже доступні в Україні, не змогли переконати в іншому цю дитину.
Але тут і держава наша не допрацьовує. Буквально ще певний час назад в окремих районах Чернігівщини українське телебачення, як Перший канал і ряд інших були недоступні. То що ж, це 15 років було незалежності і ми не спромоглися сформувати свій інформаційний простір?! Це стосується і телебачення, і радіо, і це стосується газет. Адже чому, скажімо, в Криму, де хотів би хтось, не хотів, але і зараз, і найближчий період більшість людей буде читати російськомовні газети, так чому держава українська не запровадить газети спеціально для Криму – російською мовою. Хай читають люди, але хай читають те, що українська держава вважає справедливим, а не передплачують газети іншої держави, або ті газети, що виходять на території нашої країни, зі словами «в Україні», а насправді вони тільки друкують в Україні, а за своєю сутністю є «не в Украине», а є «там».
– Вибачте, тепер я трошки Вас за політику розпитаю. Як Ви дивитесь на політичний постмайданний процес з огляду на те, що Ви колись належали до такої партії, як СДПУ(о), звідки Ви вийшли 2005 року. Я в Інтернеті потім бачив лист, обурення читачів тижневика «2000», які вже заклеймили Кременя, що ось він політична повія. Чому Ви вийшли з партії, чи підтримуєте Ви зв’язки зі своєю колишньою партією?
– Щодо партій, в яких я перебував, а їх дві було – Комуністична партія і СДПУ(о). Між іншим, в СДПУ(о) я був в партії, коли вона називалася Партія прав людини, і керував цією партією Василь Васильович Онопенко. І я був серед засновників цієї партії, і моя була ідея перетворити її в соціал-демократичну партію, бо я був глибоко переконаний, що соціал-демократична ідеологія для пострадянського простору надзвичайно актуальна, на превеликий жаль, це перетворення і особливо діяльність відбулися таким чином, як відбулися, і дискредитована надзвичайно потужна соціал-демократична ідеологія.
– Ким вона дискредитована?
– Дискредитована, в першу чергу, і діяльністю тої партії, про яку Ви говорили.
– Ідеться про певні персоналії? Тобто ми можемо говорити, що діяльність СДПУ(о) дискредитував Медведчук, дискредитував Шуфрич?
– Я б не хотів переходити на особистості. Я вийшов тоді з партії свідомо. Я вийшов з партії, тому що партія на тому засіданні політбюро проголосило про опозиційність до Президента Ющенка. Я заявив, і це написано в моїй заяві, що я не бачу причин для того, щоб вступати в опозицію до Президента, який тільки-но став Президентом. І тому я вийшов із партії.
Я скажу більше. В умовах помаранчевих подій зайняв абсолютно об’єктивну позицію, жоден член уряду не поступав так, як я поступав, я дав листа в університети, щоб не переслідували студентів, які виступають чи з одного боку, чи з іншого. Більше того, я звернувся до керівників навчальних закладів Києва, щоб вони створили можливості, аби діти, які приїжджають з інших регіонів України, ночували, ряд інших заяв.
Між іншим, після відомих подій в Сєвєродонецьку ще до того, як Верховна Рада прийняла засуджуючий документ, саме була моя заява як міністра освіти і науки до навчальних закладів, зокрема до університетів, аби не підтримувати будь-які сепаратистські рухи в Україні. Тому де б я не знаходився, в якій партії, я мав свою позицію, і намагаюся мати її зараз.
– Тут уже в політичній частині я продовжу політичні всілякі штуки, можливо, провокувати. Ви не вважаєте, що після того, які відбувся Майдан, по-різному можна оцінювати, але зрушення очевидні, суспільні зрушення, що Вас позбулися, що Вас просто не турбують, Вас поставили в куточок, я не хочу говорити, що викинули на смітник, тому що все-таки Академія педагогічних наук – це не те місце, яке можна назвати смітником, але ваших послуг як чиновника міністерства вже не потребують?
– Я – самодостатня людина, і я пройшов в своєму житті такі посади, і так їх багато було, що я достатньо задовольнив свої апетити в цьому відношенні. І спокійніша, порівняно з роботою міністра, робота президента Академії педагогічних наук мені до снаги. Тому я не відчуваю якогось дискомфорту. Хоча, безумовно, мені болить освіта, бо 5 років міністром, а до того теж в освітянському середовищі, вони сформували певні погляди і певне відношення до освіти. Через те у мене немає якихось тут негативів у ставлення до такої ситуації, я вважаю, що в Україні багато талановитих людей.
– Мені цікава Ваша оцінка як людини, яка не є всередині політичного процесу, і в принципі, вам нічого не загрожує, субординації порушення не загрожує. Ви працювали з Ющенком, з Януковичем, з Кінахом, Ви, очевидно, знаєте, хто така Юлія Тимошенко зблизька. Скажіть, що нас очікує з цими лідерами, які у них є якості? Тому що знову у нас будуть і парламентські вибори, і президентські. От Ви б схилялися до якого вибору чи взагалі б Ви не обирали серед цих трьох людей?
– Я дійсно почав працювати в уряді Віктора Андрійовича. І тоді об’єднали міністерство освіти, міністерство науки і створили одне міністерство освіти і науки. Зразу скажу, що рекомендував мене на цю посаду Борис Євгенович Патон, за що я йому щиро вдячний. І було цікаво працювати з Віктором Андрійовичем, бо саме тоді зліквідували заборгованість заробітної плати перед освітянами, були цікаві моменти перед Анатолієм Кириловичем Кінахом, бо саме тоді підвищили заробітну плату єдиний раз за всю історію України лише освітянам, а не всім бюджетникам. Було цікаво і з Віктором Федоровичем Януковичем, бо саме тоді запровадили шкільний автобус, саме тоді 57-му статтю запровадили, правда, у всіх трьох урядах, і підвищили стипендію.
Що стосується сьогоднішньої ситуації і перспектив, я думаю, не стільки треба дивитися на особистості, скільки треба дивитися системно. Що я маю на увазі? Якщо буде збережена та система виборів до Верховної Ради, яка існує, найближчі всі періоди ми не будемо мати ефективної влади. Тому що ми обігнали час з точки зору системи – у нас нема політичних партій, у нас кланові, напівкланові структури без внутрішньої демократії. Без достойної підтримки людей і таке інше. І тому пропорційна система, за якою формується весь парламент, вона не є діючою. Ви подивіться, кого ми маємо в списках.
– А іншої немає у нас зараз.
– Так от потрібно змінити Виборчу систему до Верховної Ради.
– Так хто це змінить? Ви думаєте ця Верховна Рада змінить діюче законодавство так, щоб наступні вибори відбулися за відкритими партійними списками?
– Я боюсь, що вона не змінить, тому що це загрожує перебуванню в парламенті певних людей, які займають далеко не останні місця, м’яко кажучи.
– Свого часу мажоритарники голосували за пропорційну систему. І де тепер ці мажоритарними? Той же відомий Олександр Волков, директор парламенту.
– Мова не йде про те, щоб переходити до мажоритарної, мова про відкриті списки, щоб в окрузі знали, що Іванов чи Іваненко представляє таку-то партію.
– А президентські вибори? На кого ставити? У нас є небагатий вибір. Тому що з рейтингом Віктора Андрійовича Ющенка, Ви знаєте про соцдослідження, напевно, що він коливається у межах 4%, то очевидно, на фінішну пряму – може, щось поміняється, може, Барак Обама якийсь з’явиться, але на фінішну пряму виходить Юлія Тимошенко і Віктор Янукович. За кого б Ви віддавали свій голос?
– На превеликий жаль, у нас в суспільстві не появиться Барак Обома.
– У нас він, можливо, вже був – Ющенко, тому що порівнюють дуже часто.
– Барак Обама увірвався буквально за декілька років, він в 2005 році був нікому невідомим сенатором тут, в Україні, і був в тіні Лугара, який керував делегацією, а сьогодні 2008 рік – і він є президентом найбільшої держави в світі. На превеликий жаль, у нас особисті таланти і особисті якості людини не відіграють ще достойної ролі.
– Це Ви знову до освіти повертаєтесь, до основної фішки, що треба виконувати особистість?
– Особистість формувати, тоді ми не будемо обирати між двома неякісними кандидатами, а будемо обирати найякіснішого.
– Цікаво, чи почули нас ці двоє неякісних кандидатів.
– Я їх не назвав.
– Ви дуже толерантна людина.
– Я вважаю, що життя людини і її ставлення до інших людей повинні бути толерантними, тому що не для того ми на цей світ приходимо, аби кусати один одного, не покладаючи сил.
– І не для того, щоб відбувати і бути статистом на святі життя зовсім інших людей.
– Потрібно конструктивно висловлювати свою позицію. Але це, між іншим, те, чим відрізняється Європа від нас. Ви подивіться, як ведуть себе в трамваї чи а автобусі переповненому в Європі, якщо Ви знайдете там переповнений автобус, і в нас.
– Я не бачив переповненого автобуса в європейських містах.
– Навіть не в переповненому автобусі. Як ведуть себе два водії, один з яких виїжджає з двору на вулицю, а другий пропускає чи не пропускає.
– А тепер питання, як впровадити це в Україні?
– Змінювати освіту. Нинішнє покоління українських громадян приблизно проживе в тому житті, в якому живе, на превеликий жаль, моє покоління, Ваше ще має попереду. А що стосується наших лідерів, то я думаю, що кожен із них є цікавою людиною, і разом з тим, ми не повинні покладати надії на будь-якого лідера. Доти, доки українці будуть чекати на гарного лідера і сподіватися на його дії, доти порядку в Україні не буде, тому що, врешті-решт, порядок в країні тоді, коли громадяни самі максимально себе реалізують в суспільному, громадському, політичному житті.
– Тобто починати треба з себе. На цьому ми ставимо крапку. Я зичу вам успіхів у вашій діяльності. Міняйте систему, про що Ви говорили неодноразово.
– Ющенка, Кінаха і Януковича. Так скажу: за всю історію незалежності України такий тривалий час на одній посаді не працював жоден член Кабінету Міністрів. Так що я достатньо попрацював.
– Очевидно, що Ви багато знаєте. Я спробую від Вас дізнатися Ваші враження перебування тоді ще на посаді. А слухачам хочу зазначити, що для вас є досяжним телефон. Ви знаєте, у нас суспільство вже наїлося політики. У цю студію можна було б запрошувати спікера парламенту, міністра внутрішніх справ, але вони всі у нас напередодні з’являються в п’ятничному ефірі вечірньому – і не вражають насправді. Не вражають висотою думки чомусь.
А до Вас питання перше просте: як Ви вважаєте, чому наш політикум, який ми бачимо на телеекранах у великій кількості, порівняно з 2004 роком, з 2003, тепер цього надзвичайно багато, але, може, я помиляюсь, але освітній рівень надзвичайно низький?
– На превеликий жаль, наш політикум, в значній більшості, неадекватний освітньому рівню народу, і інтелігенції, зокрема, в першу чергу. Пам’ятаю, коли я був депутатом Верховної Ради, я був в комітеті з науки і освіти, то в цьому комітеті було десь 4-5 академіків з Національної академії наук, ряд докторів наук, а потім так трапилось, що в результаті нового виборчого закону академіки взагалі перестали потрапляти до Верховної Ради практично, тому що заплатити грошей не можуть, і, власне, більшість з них такі люди, які і не платили би, а потрапити іншим чином у список, теж не потрапляють.
– Ви із знанням справи говорите. Вам що, пропонували посаду у списку і просили від Вас гроші якісь?
– Я просто знаю, що в абсолютній більшості партій для значної частини людей прохідне місце в партії, в списку робиться на основі грошей.
– А все ж таки про освітній рівень політики – можливо, якийсь відчай чи розпач?
– Пане Романе, я не дивлюсь ці п’ятничні шоу.
– Ми з Вами в цьому солідарні.
– Це ганебна річ для України.
– Чому? Це демократія.
– Це демократія, але це той випадок демократії, коли люди, замість того, щоб займатися своїми справами на службових місцях, будучи міністрами, займаючи інші посади, ідуть в дешеве таке плавання популістське і перетворюються в шоуменів. Це не красить цих людей, але це не красить і багатьох із українського електорату, тому що багато плебсу, як кажуть в анекдоті, хаває те, що йому пропонують. І я не можу зрозуміти серйозних політиків, які таким чином поступають. Тим більше незрозумілою є поведінка людей, які із захопленням дивляться на це шоу.
Ви подивіться, країни з розвинутою демократією, скажімо, ті ж США, недавно відбулися вибори, ми бачимо, як ще не було навіть жодного офіційного результату голосування, і один суперник, який програв, поздоровив другого, переможця, і закликав, аби його прибічники шанували нового президента. Новий президент сказав, що він буде президентом всіх американців. І уявімо собі, що перед цим не було таких дешевих шоу, як у нас були. А де ж більша демократія? На мій погляд, більша демократія у США, ніж в Україні.
– У них були передвиборчі дебати не в один тур. І слід зважати, Ви говорите, що до оголошення офіційних результатів, у США немає такої інституції, як Центральна виборча комісія, там нема свого Ківалова.
– Я знаю, що там три дискусії були, прямі між претендентами, але не було щоп’ятничних передач по декількох каналах із абсолютно популістськими речами. Чому ніхто не хоче говорити людям, що не можна на популізмі, без проведення серйозних змін жити й далі? Чому ніхто не хоче сказати, що перш ніж давати більшу пенсію, більшу заробітну плату, треба досягти більшої віддачі від економіки? Чому ніхто не хоче турбуватися за те, аби насправді аграрний сектор працював, а не просто посередники між аграрним сектором і торгівлею отримували дотації, як вони зараз отримують, багатомільярдні?
Чому ніхто не хоче сказати, що вступ, скажімо, до університетів на основі пільгового режиму, я маю на увазі, згідно з законодавством України, припустимо, людей із так званої Чорнобильської зони, це ведмежа послуга для цих дітей. Бо якщо дитина не підготовлена, а ми її приймаємо, знаючи, що вона не підготовлена до навчання, ми даємо їй можливість навчатися, не очікуючи, що з неї буде фахівець. Чому держава, врешті-решт, якщо вона хоче турбуватися за цих дітей, не забезпечить їм підтримку в школі, аби вони отримали добрі знання?
Скажімо, чому ми не говоримо, що все: і транспорт, і хліб, і всі продукти, і все інше повинно коштувати стільки, скільки воно коштує, щоб у нас не було кривого дзеркала в суспільстві, бо там, де криве дзеркало, там нема адекватних економічних й інших відносин?
– Ви мене запитуєте, чому ми це не говоримо?
– Я не вас запитую, я запитую тих людей, які виходять щоп’ятниці на шоу і говорять Бог зна про що, окрім того, про що треба говорити.
– Тому що всі турбуються за людей і говорять те, що хоче чути більша частина.
– І тут проблема. Нам треба змінювати освіту нашу, нам треба формувати самодостатню, самостійну людину, людину, яка була б здатна свідомо оцінювати все, що відбувається навколо, і здатна свідомо ставитися і до гасел, і до закликів, і до слів політиків. Адже до сих пір у нас багато хто з електорату рухається за запереченням, за тим вождем, хто найбільш гучно каже: «Геть! Ганьба!», – чи то по відношенню до радянського минулого, чи то по відношенню до українського минулого, чи то по відношенню до Кучми, чи то по відношенню до Ющенка. Хто «Геть! Ганьба!», той наш. Замість того, щоб формувати думку на основі того, а який конструктив, наскільки правдиво той чи інший політик, та чи інша політична сила формують.
І це все в нас закладено з минулого, тому що наша освіта не формує особистість, розвинену особистість. В своїй більшості і досі авторитарна, репресивна педагогіка, яка існує в освіті України, не дає можливість формувати самодостатню, розвинену особистість. Безумовно, великі кроки вперед зроблені в умовах демократії. Сьогоднішня освіта – це не та, що була 20 років назад чи 10 років назад. Але й до сьогодні: «Я начальник – ти дурак, я вчитель, а ти, дитина, виконуй те, що я кажу», – ці відносини панують у дуже багатьох вчителів в дуже багатьох школах.
– Тобто Ви говорите, що це спадщина від минулого?
– Безумовно, причому це не тільки від радянського минулого, це ще й від общинної Росії, де індивідуалізація особистості не відбувалася, де людина не була в центрі уваги, де не шанувалась людина, не тільки її думка, не тільки її право, а навіть її життя. Звідки Голодомор? Уявімо собі, в демократичному суспільстві могло б це відбутися? Ніколи. Могло тільки в тоталітарному суспільстві, де стадне, масоподібне населення було здатне на все, на будь-які приниження і терпіло це все, гинуло, їло інших людей, але не суперечило активно проти цього. Чому? Тому що в суспільстві століття в століття не було пошанування особистості, не було не тільки прав людини, а й не було розуміння захисту життя людини.
Я Вам скажу більше: Друга світова війна, чому такі страшні втрати у колишнього Радянського Союзу, навіть порівняно з гітлерівською Німеччиною? Не тільки в прорахунках якихось і неочікуваності нападу, а й у тому, що не було пошанування до людини, до її життя, і ніхто не рахувався, скільки загине в тому чи іншому бою, головне – ту висотку взяти до такої-то дати чи ще щось зробити.
– Це звучить трошки, можливо, неприємно, для тих, хто тоді воював, ставлення було, як до біомаси, якою можна задавити ворога.
– Романе, я маю право це говорити: мій батько – фронтовик і інвалід другої групи війни, покійний, на превеликий жаль. Я знаю з його слів, як під Києвом, під Білою Церквою, їх з батальйону залишилося 11 чоловік, а чому? Тому що дали команду копати окопи серед бурякового поля, замість того, щоб 200 метрів відійти, де був яр якийсь, і можна було природно захиститися. А вони не встигли викопати там ці окопи, як прийшли танки німецькі і їх погладили вздовж і впоперек.
Через те ми сьогодні повинні змінити в освіті відношення до дитини. Дитина і вчитель – це обидві рівноправні сторони навчального процесу. Ми повинні замінити суб’єктно-об’єктні відносини між вчителем та учнем, коли вчитель активний суб’єкт, а учень пасивний об’єкт. У нас суб’єктно-суб’єктні відносини.
Якщо 10 чи 12 років в школі дитина буде перебувати в авторитарному середовищі, ставши дорослою, вона навіть підсвідомо буде вимагати авторитарних відносин до себе, вона не буде здатна жити в демократичному суспільстві, вона не буде носієм демократичних цінностей. І тому ми буде продовжувати жити в такому ж болоті, як, значною мірою, проживаємо сьогодні.
– Я Вас слухав уважно, і мені це нагадало, Ви вже даруйте, програму «Время», яку можна зараз дивитися на одному кабельному телеканалі в запису. І там радянські чиновники теж говорять: «Ось нам треба це зробити, нам треба це зробити». Ви говорите: «Треба поміняти ставлення». Дайте інструментарій, як поміняти ставлення, як змінити систему освіти. Я не думаю, що це надзвичайно складні кроки. Це систематичні, але прості кроки, напевно ж.
– Це складні досить кроки. Але для початку, Романе, необхідно, щоб хоча б громадськість, а тим більше, освітянська громадськість усвідомила необхідність цих змін, щоб громадськість контролювала школу з цієї точки зору. Я коли був міністром, в певній мірі і з цією метою, видав наказ про створенні наглядових рад, піклувальних рад у кожній школі. Щоб туди входили люди незалежні від школи, директора і вчителя, це найавторитетніші люди мікрорайону, які турбуються за освіту, з двома функціями, по-перше, допомога школі, і по-друге, контроль за діяльністю школи, наскільки це може бути громадський контроль.
І що ж Ви думаєте? Цей наказ не вдалося виконати. Чому? Тому що в більшості випадків директори шкіл не захотіли цього. Їм достатньо мати батьківські збори, батьківський комітет, залежні люди, які не складають якихось турбот. І в нас оця закрита і часто відірвана від суспільства, від громадськості школа залишається досі. І тому треба, щоб усвідомили всі необхідність таких змін.
По-друге, слід внести зміни у порядок і підготовку самого вчителя в педагогічному університеті. Зараз в абсолютній більшості акцент робиться на предметну сферу. Скажемо, якщо це вчитель математики, то математика, фізика і таке інше. І дуже слабенька підготовка психолого-педагогічна, особливо психологічна. Вчитель не може розрізнити психологічні особливості кожного учня. А в усіх змінах, які ми повинні провести в освіті, є червона нитка – це максимально наблизити освіту і знання, виховання кожної дитини до конкретних здібностей цієї дитини з тим, щоб створити можливості, щоб дитина себе самопізнала, саморозвинула на основі здібностей власних і за допомогою вчителя, і тоді, ставши дорослою, вона себе максимально самореалізує. Поки що, на превеликий жаль, часто вчитель приходить до школи як керівник прямий цього учня.
1 жовтня в Одеській області відкривали одну із шкіл, коли я був міністром. Зайшли ми в перший клас, а вхід у клас з-за спин дітей. І от заходимо, десь чоловік 10 здорових незнайомих чоловіків. Якби діти повели в нормальному варіанті – мабуть, повернулися б, подивились, що там за шум. Діти сидять, руки склали, ноги склали, вони не тільки вперед дивляться, голову бояться повернути, вони очима бояться в сторону подивитись. І це вчителька із найкращих бажань за місяць їх буквально видресирувала, я це свідомо кажу, видресирувала на таку річ. А це зовнішнє закріпачення веде до внутрішнього закріпачення.
– Я Вас зрозумів. Ви хочете сказати, що у нас вчителі погані чи що?
– Ні, вчителі у нас чудові.
– Ви говорите, що їх треба поміняти, ставлення треба поміняти, в який спосіб?
– Я не сказав, що вчителів треба поміняти. Знаєте, старий анекдот, а говорять, правда, коли Сталін направив у Спілку письменників Радянського Союзу партократа секретарем партійної організації і через певний час запрошує і запитує: «Как вам работается, товарищ такой-то?» Той говорить: «Гарно працюється, але Фадєєв такий-сякий, той ще, той ще». І Сталін сказав: «Уважаемый товарищ секретар партийной организации, у меня для вас других писателей нет».
От у нас інших вчителів немає і не може бути. Я ще раз повторюю, ми повинні формувати громадську думку, в тому числі серед вчителів, серед педагогів, серед всіх громадян, необхідності цих змін, і тоді кожен буде на своєму місці рухатися в цьому напрямку.
– Ви знаєте, куди дівають своїх дітей на навчання заможні люди у нас? Вони їх відправляють куди? За кордон. Дай Боже, щоб ці діти потім повернулися після навчання там у Британії, у США, у Європейському Союзі. Уявляєте собі, яка ментальна різниця буде між випускниками освітніх заходів цивілізованого світу та освітніх закладів України, наскільки це будуть люди, які говорять різною мовою? А Ви говорите, нам вчителі не треба міняти. А де ж брати цю систему, яка поміняє систему освіти на краще, як ми досягнемо цього рівня?
– Я недавно повернувся з Фінляндії, де я був в групі людей, знайомили із фінською освітою. Фінська освіта – одна з найкращих у світі, на першому місці за всіма опитуваннями. Так от там різниця між школою в далекому хуторі і в Гельсінкі за рівнем підготовки практично немає, це свідчення самих фінів. І там немає елітних шкіл. Там всі школи, з нашої точки зору, є рядовими, такими, де може навчатися будь-яка дитина. Але там є певна система відносин до дітей і є певна структура шкіл.
У нас не може бути успішною школа, з першого по дванадцятий клас одна і та ж школа. Тому що в старшій школі повинне бути профільне навчання, повинне бути навчання з урахуванням уже здібностей, майбутніх бажань і талантів дитини. Скажімо, у всьому світі, і у тій же Фінляндії, і в Чехії дев’ятий клас – і на цьому закінчується школа, десятий, одинадцятий, дванадцятий – це вже ліцей, ліцейна підготовка. Крупні ліцеї, де може дитина, скажімо, окрім нормативного курсу фізики, вибрати ще курси з 15 курсів фізик. І уявімо собі, дитина обирає деякі курси фізики і як вона потужно потім знає предмет. Це стосується математики, мови, історії та інших.
– Так у нас система неправильна?
– Так, треба міняти систему освіти. Слово «школа» після дев’ятого класу потрібно забути, ми зараз повинні перейти до формування ліцеїв. Ми ж проголосили у 12-річній школі, а вже сьомий клас закінчив, у восьмий пішов, що 10, 11, 12-ий – це профільне навчання. Якщо ми не створимо ліцеї в містах, особливо в крупних містах, то ми знову заговоримо за цю зміну, і зміни не відбудеться, не буде профільного навчання. А ми йшли не просто до дванадцяти річки, щоб розтягнути на один рік навчання, це принципово нова школа була в задумі, у всякому разі так, як ми задумували, коли я був міністром.
– Як Вам тепер не вистачає влади, тому що ж Ви на цей процес як президент Академії педагогічних наук не можете впливати?
– Прямо не можу, хоча ми цими питаннями займаємось, скажімо, 20 листопада у нас на загальних зборах академії буде обговорюватись питання про профільне навчання в старшій школі. Це те профільне навчання, яке треба започаткувати через два роки в усій Україні. Але, на превеликий жаль, поки що структурних змін в цьому напрямку не ведеться.
Або, скажімо, вища школа. Чому ніхто не хоче сказати і, тим більше, ніхто не хоче зробити укрупнення вищих навчальних закладів? Не можуть українські університети бути конкурентними, коли у нас в районному центрі на трьох вулицях три університети. І чомусь їх не можна об’єднати. Те ж саме в обласних центрах: по 4-5 університетів, академій, в кожному по 4-5 тисяч студентів.
А знаєте, чому не можна зробити? Тому що замість трьох ректорів буде один ректор, замість п’ятнадцяти проректорів буде п’ять проректорів. І, можливо, зміниться трохи кількість завкафедрами. Оці люди програють, всі інші виграють. Діти виграють, тому що будуть навчатися в потужному навчальному закладі, де великі кафедри наукові.
– Ви ж були міністром, коли був сумський протест студентів, коли йшлося про об’єднання вузів. І Ви знаєте, що там політична складова зіграла роль, керованість навчальним закладом із центру.
– Абсолютно вірно, там було невдало зроблене об’єднання не в силу дій міністерства, а в силу дій інших структур, які були до цього причетні, а з другого боку була абсолютна політична складова. І от Ви побачите, що і Чернігів, і Житомир, і ті ж Суми, і другі, треті повинні будуть об’єднатися в потужні університети, бо це спасіння для цих університетів, це можливість якось конкурувати в європейському просторі. А якщо не буде цього, так будуть хуторянськими, не в цих, так, можливо, в інших містах університети, які не можуть заявити про себе в світі.
Знову ж таки, Фінляндія, Швеція, інші країни – інтернаціоналізація. Що значить – створення університетів, які були б конкурентами в європейському освітньому просторі. В Гельсінкі зараз об’єднуються три університети в один університет, але не просто механічно об’єднуються, при цьому держава виділяє певні кошти для того, щоб створити сучасну базу.
– Ви маєте на увазі елементарну річ, тобто акумуляція найкращих кадрів в одному навчальному закладі, правильно? Я розумію, про що Ви говорите. У нас якщо три університети на трьох вулицях, в одному один класний фахівець, в іншому університеті інший класний фахівець, і в третьому третій. Розірватися на три університети людина не може. Вона має обирати один навчальний заклад. Якщо ми згадаємо, що таке університет було раніше. То це було щось недосяжне, тому що інститути були досяжніші. Я тут не можу з Вами не погодитися, коли приїжджаючи до рідного міста, зупинка «Університет» називається, це був звичайний інститут. І все поназивали університетами, якість від цього не поліпшилась навчання.
– Те, що поназивали університетами – це правильно. В світі інститутів немає навчальних, є університети. Інша річ, що університет значно крупніший. Друге: ми повинні зрозуміти, що вища освіта, на відміну від тої, як це було декілька десятків років, стала масовою, а в масовому явищі крайні позиції, найкращі-найгірші, вони більше відрізняються, ніж не в масовому. І я хочу сказати, що ми повинні не боятися йти на максимальне створення умов для дітей, які хочуть і можуть навчатися, дати право отримати вищу освіту.
Скажімо, Японія: 80-90% молодих людей отримує вищу освіту. Що це дає? Отримавши цю освіту, чим би вони не займалися, але вони вже як громадяни свідоміші, вони вже краще створять робочі місця і для себе, і для когось іншого, а країна створює інтелектуальний гумус для науково-інформаційних технологій, бо там проростають науково-інформаційні технології, де є достатньо високоосвічених людей. І коли наші деякі діячі починають кричати: «Ой, ми на десять чоловік більше юристів підготували чи там економістів»... По-перше, треба запитати, чи їхні діти отримали вищу освіту. Гарантую: отримали за рахунок держави. А інші що, не повинні отримувати, інші повинні отримувати також. Це по-перше.
Якщо за рахунок держави, то держава повинна регулювати з точки зору потреб, але якщо за свій рахунок дитина прийшла і стала педагогом дівчинка, якщо вона жоден день не буде працювати педагогом після цього, а буде виховувати своїх двох дітей, і то вона їх виховає краще, аніж якщо б не отримала освіту.
Ви подивіться, ми ж не формуємо і батьків. Як ми виховуємо дітей, молоді люди? Як правило, так, як їх виховували їх батьки. Добре, якщо це позитивні тенденції передаються, але передаються й негативні, передаються традиції непошанування до дитини, неврахування її позицій. Звідки у нас так багато самогубств дитячих, і число їх росте? Не від матеріальної скрути, хоча вона для багатьох, на превеликий жаль, існує, а від психологічних стресів, зв’язаних із насильницьким, необов’язково фізичним, але моральним ставленням до дітей з боку батьків, з боку дорослих взагалі.
– У мене таке враження, що Ви вже давно публічно не говорили про проблеми освіти?
– Ви знаєте, так трапилося, де б я не працював, але я все життя займався освітою.
– Ви давно дискутували в ефірі про освіту з чиновниками міністерства освіти?
– Я шаную своїх колег...
– Я Вас питаю, як давно?
– Давно.
– Яке Ваше ставлення до Вакарчука, міністра освіти?
– До Івана Олександровича Вакарчука у мене позитивне ставлення, це досвідчений ректор, це патріот України, це людина, яка хоче змінювати в освіті, і певні зміни відбуваються. Йому складно.
– Так допомагайте.
– Академія педагогічних наук у всіх речах, як і міністерство, зокрема Іван Олександрович, передбачає робити, ми підтримуємо. Скажімо, ми допомагали і в проведенні тестування. Взагалі зовнішнє тестування було започатковане в експерименті тоді, коли Кремінь був міністром освіти та науки, це 2003-2004 рік. Тоді не було ще державного фінансування, фонд «Відродження», фонд Сороса дали по декількасот тисяч доларів. І ми знайшли, слава Богу, Лілію Гриневич, яка зараз очолює освіту Києва, вона очолила цей центр, і за декілька років провели підготовчу роботу.
– Дивіться, зовнішнє тестування відбулося вже на загально державному рівні, але тепер має дуже багато критиків. Як правило, ці критики належать передусім до Партії регіонів. Поясніть мені такий спротив.
– Зовнішнє тестування, безумовно, абсолютно прогресивний крок вперед, але, як кожен крок, він має певні недоліки, перший, зроблений в масштабах всієї країни. Між іншим, міністерство виправляє недоліки. Я маю на увазі те, що буде дана можливість дітям десь з п’яти предметів тести складати і ряд інших, але є ще речі, над якими потрібно працювати. От коли я починав тестування, що я мав на увазі? Я мав на увазі і мої колеги, щоб широко ввести тестування, тестову культуру в середню освіту, щоб дитина не вперше зустрічалася на випускному тесті, такому відповідальному, і від чого залежало його майбутня доля, а у кожного вчителя щоб був тест, збірник тестів. От, скажімо, вчитель історії. У восьмому класі вивчили п’ять тем і на основі цих п’яти тем, по всьому матеріалу тести на десять з хвилин. Діти підготували, вчитель перевірив.
По-перше, діти будуть знати, що систематично треба навчатися, будуть навчатися, бо колись все одно запитують, а по-друге, вони будуть психологічно і у всіх інших відносинах звикати до тестування. І отаким чином це незалежне випускне тестування було б вершиною піраміди, а в основі була б така широка тестова система. І це треба зробити.
– А Ви думаєте, це буде запроваджено?
– У всякому разі, у постанові Кабінету Міністрів, і це за поправкою і Академії педагогічних наук зараз є записано про те, щоб створювати такі тестові завдання для вчителів і щоб їх широко використовували.
– Тобто чек-поінт так званий відбуватиметься не лише наприкінці року, а постійне тестування?
– Постійне тестування, як нормальний спосіб контролю. І ще одне: тестування ми не повинні звести лише до перевірки знань. Якщо ми це зробимо, це буде велика помилка. В тестуванні велика сила, адже вчителі будуть працювати на тестування, діти будуть працювати на тестування. І якщо ці тести будуть в неправильному напрямку, ми неправильно орієнтуємо середню школу. Через те потрібно, щоб тестування не тільки давало уявлення про знання дитини, а давало, як мінімум, ще дві речі – це уявлення про те, як дитина може застосовувати отримані знання для реалізації якихось практичних завдань, і тестування повинне давати уявлення про творчі здібності, про потенціал цієї дитини.
От таке тестування, воно було б максимально ефективне, але це треба відпрацьовувати тестову культуру, відпрацьовувати варіанти тестів. Це велика робота. Перший крок зроблений, він правильний. А що стосується критики надмірної з боку тих чи інших політичних сил, це подібно до об’єднання сумських університетів, тільки в тому випадку одних використовували, а в цьому випадку намагаються використати незадоволення інших.
– У мене не виходить зробити тут ток-шоу, тому що пан Кремінь, його ж не зупинити, він говорить про проблеми освіти так завзято і так щиро, що тут зупинити надзвичайно важко. У нас є слухач, прошу, говоріть.
– Слухач: Добрий вечір. Це Вас турбує Михайло. У мене таке питання: чи не краще зробити і тестування і, власне, так, як було рік назад. Чому? Тому що, на мою думку, якщо дитина пише тільки тести, вона вгадує, вона не може висловити свою думку. Якщо йде таке спілкування у вищому навчальному закладі, наприклад, як семінарське, то людина розмовляє, тому вона і більше читає, тому що вона переживає, що її запитають, і як краще логіку включити і так далі.
– Ви маєте на увазі співбесіду?
– Слухач: Може бути і співбесіда, і незалежне тестування.
– Дякую Вам за дуже конкретне і гарне питання.
– Я думаю, що шукати треба оптимальні варіанти вступних кампаній, але тестування повинне бути визначальним, тому що, на превеликий жаль, ті співбесіди чи усні іспити, про які іде мова, повірте, надзвичайно важко в країні, де низька правова культура громадян, зокрема тих, які приймають вступні іспити, дуже важко справедливість утвердити. І я боюсь, що логічні відповіді одних не переборють дзвінкові й інші турботи батьків інших абітурієнтів. Тому в оцей період, певний час, я думаю, тестування повинно бути визначальним.
– Давайте зважати, що зовнішнє тестування тільки-но впроваджено. Якщо те, про що Ви говорили, про постійну систему тестування, то вчитель хочеш, не хочеш, все одно не уникатиме спілкування з певним індивідуумом, тобто учнем, який може демонструвати свої унікальні якості, правда?
– Правда, і тут можна було б подумати ще над чим. Звичайно, над середнім балом атестату, можна було б в якості експерименту подивись, враховуючи, окрім результатів тестування, можливо, середній бал атестату з тим, щоб учитель не був уже повністю відсторонений від процесу вступу дитини до університету.
Але ще раз хочу повторити, зараз ми повинні декілька років мати тестування з тим, щоб максимально очистити від корупції, від хабарництва, від несправедливості. Адже подивіться, а називав хтось чи ні вступ цього року до київських університетів? Всі престижні університети десь відсотків на 20 вступило більше дітей із-за меж Києва, аніж це було раніше. Отже, із гуртожитками складно. Для киян це, звичайно, гірше, тому що прийде час, коли київським дітям доведеться їхати в Черкаси чи Чернігів теж.
– Недарма говорили, що столичні діти розбещені, тому що в них все є, їм не треба конкурувати.
– Як і столичні жителі теж розбещені, порівняно з тими, хто живе в невеличкому селі і навіть районному центрі.
– Я хотів би Вас запитати перед тим, як перейти до вже не освітніх таких речей, а вже політичних, даруйте, хочеться Вас запитати про багато політичних речей. Ви говорите про освіту як про формуючий фактор. Дивіться, у нас в школі викладають одні речі, тобто є шкільна програма, яка говорить про історію України, яка говорить про певні речі, які слід знати дітям. Я не кажу вже про правильність переписування історії. Але це далеко вже не радянські підручники, які говорять про сучасну історію України, про її минуле.
Що потім трапляється з учнями? Вони потрапляють в зовсім інше середовище. Це середовище, яке формують засоби масової інформації, де величезний вплив зовсім іншої ідеології є. Подивіться, включіть якийсь телеканал, не буду зараз називати анонси останнього дня, фільм про Чечню – у що перетворює ці знання цей фільм по Чечню? Або людина йде в кінотеатр, де її знайомлять зовсім з іншою історією, яка є міфологізована, насправді, для кіно, але якщо говорити про зіткнення двох поглядів цивілізаційних, крути, не крути, тут від фактору Росії нікуди не дінешся.
Україна нібито в освіті формує одне бачення, розкриває архіви, знайомить зі своєю історією, а Росія, в силу ідеологеми розвитку своєї держави, нав’язує зовсім інше. Тут роздвоєння особистості відбувається, або взагалі намарно йде справа освітян.
– Намарно, не можна сказати, просто освітяни повинні, враховуючи цю обставину, про яку Ви говорили, зовнішнього впливу, працювати ще краще з тим, щоб дитина, закінчивши школу, мала достатньо фундаментальні погляди на історію, світоглядні погляди, аби ті передачі, які дуже доступні в Україні, не змогли переконати в іншому цю дитину.
Але тут і держава наша не допрацьовує. Буквально ще певний час назад в окремих районах Чернігівщини українське телебачення, як Перший канал і ряд інших були недоступні. То що ж, це 15 років було незалежності і ми не спромоглися сформувати свій інформаційний простір?! Це стосується і телебачення, і радіо, і це стосується газет. Адже чому, скажімо, в Криму, де хотів би хтось, не хотів, але і зараз, і найближчий період більшість людей буде читати російськомовні газети, так чому держава українська не запровадить газети спеціально для Криму – російською мовою. Хай читають люди, але хай читають те, що українська держава вважає справедливим, а не передплачують газети іншої держави, або ті газети, що виходять на території нашої країни, зі словами «в Україні», а насправді вони тільки друкують в Україні, а за своєю сутністю є «не в Украине», а є «там».
– Вибачте, тепер я трошки Вас за політику розпитаю. Як Ви дивитесь на політичний постмайданний процес з огляду на те, що Ви колись належали до такої партії, як СДПУ(о), звідки Ви вийшли 2005 року. Я в Інтернеті потім бачив лист, обурення читачів тижневика «2000», які вже заклеймили Кременя, що ось він політична повія. Чому Ви вийшли з партії, чи підтримуєте Ви зв’язки зі своєю колишньою партією?
– Щодо партій, в яких я перебував, а їх дві було – Комуністична партія і СДПУ(о). Між іншим, в СДПУ(о) я був в партії, коли вона називалася Партія прав людини, і керував цією партією Василь Васильович Онопенко. І я був серед засновників цієї партії, і моя була ідея перетворити її в соціал-демократичну партію, бо я був глибоко переконаний, що соціал-демократична ідеологія для пострадянського простору надзвичайно актуальна, на превеликий жаль, це перетворення і особливо діяльність відбулися таким чином, як відбулися, і дискредитована надзвичайно потужна соціал-демократична ідеологія.
– Ким вона дискредитована?
– Дискредитована, в першу чергу, і діяльністю тої партії, про яку Ви говорили.
– Ідеться про певні персоналії? Тобто ми можемо говорити, що діяльність СДПУ(о) дискредитував Медведчук, дискредитував Шуфрич?
– Я б не хотів переходити на особистості. Я вийшов тоді з партії свідомо. Я вийшов з партії, тому що партія на тому засіданні політбюро проголосило про опозиційність до Президента Ющенка. Я заявив, і це написано в моїй заяві, що я не бачу причин для того, щоб вступати в опозицію до Президента, який тільки-но став Президентом. І тому я вийшов із партії.
Я скажу більше. В умовах помаранчевих подій зайняв абсолютно об’єктивну позицію, жоден член уряду не поступав так, як я поступав, я дав листа в університети, щоб не переслідували студентів, які виступають чи з одного боку, чи з іншого. Більше того, я звернувся до керівників навчальних закладів Києва, щоб вони створили можливості, аби діти, які приїжджають з інших регіонів України, ночували, ряд інших заяв.
Між іншим, після відомих подій в Сєвєродонецьку ще до того, як Верховна Рада прийняла засуджуючий документ, саме була моя заява як міністра освіти і науки до навчальних закладів, зокрема до університетів, аби не підтримувати будь-які сепаратистські рухи в Україні. Тому де б я не знаходився, в якій партії, я мав свою позицію, і намагаюся мати її зараз.
– Тут уже в політичній частині я продовжу політичні всілякі штуки, можливо, провокувати. Ви не вважаєте, що після того, які відбувся Майдан, по-різному можна оцінювати, але зрушення очевидні, суспільні зрушення, що Вас позбулися, що Вас просто не турбують, Вас поставили в куточок, я не хочу говорити, що викинули на смітник, тому що все-таки Академія педагогічних наук – це не те місце, яке можна назвати смітником, але ваших послуг як чиновника міністерства вже не потребують?
– Я – самодостатня людина, і я пройшов в своєму житті такі посади, і так їх багато було, що я достатньо задовольнив свої апетити в цьому відношенні. І спокійніша, порівняно з роботою міністра, робота президента Академії педагогічних наук мені до снаги. Тому я не відчуваю якогось дискомфорту. Хоча, безумовно, мені болить освіта, бо 5 років міністром, а до того теж в освітянському середовищі, вони сформували певні погляди і певне відношення до освіти. Через те у мене немає якихось тут негативів у ставлення до такої ситуації, я вважаю, що в Україні багато талановитих людей.
– Мені цікава Ваша оцінка як людини, яка не є всередині політичного процесу, і в принципі, вам нічого не загрожує, субординації порушення не загрожує. Ви працювали з Ющенком, з Януковичем, з Кінахом, Ви, очевидно, знаєте, хто така Юлія Тимошенко зблизька. Скажіть, що нас очікує з цими лідерами, які у них є якості? Тому що знову у нас будуть і парламентські вибори, і президентські. От Ви б схилялися до якого вибору чи взагалі б Ви не обирали серед цих трьох людей?
– Я дійсно почав працювати в уряді Віктора Андрійовича. І тоді об’єднали міністерство освіти, міністерство науки і створили одне міністерство освіти і науки. Зразу скажу, що рекомендував мене на цю посаду Борис Євгенович Патон, за що я йому щиро вдячний. І було цікаво працювати з Віктором Андрійовичем, бо саме тоді зліквідували заборгованість заробітної плати перед освітянами, були цікаві моменти перед Анатолієм Кириловичем Кінахом, бо саме тоді підвищили заробітну плату єдиний раз за всю історію України лише освітянам, а не всім бюджетникам. Було цікаво і з Віктором Федоровичем Януковичем, бо саме тоді запровадили шкільний автобус, саме тоді 57-му статтю запровадили, правда, у всіх трьох урядах, і підвищили стипендію.
Що стосується сьогоднішньої ситуації і перспектив, я думаю, не стільки треба дивитися на особистості, скільки треба дивитися системно. Що я маю на увазі? Якщо буде збережена та система виборів до Верховної Ради, яка існує, найближчі всі періоди ми не будемо мати ефективної влади. Тому що ми обігнали час з точки зору системи – у нас нема політичних партій, у нас кланові, напівкланові структури без внутрішньої демократії. Без достойної підтримки людей і таке інше. І тому пропорційна система, за якою формується весь парламент, вона не є діючою. Ви подивіться, кого ми маємо в списках.
– А іншої немає у нас зараз.
– Так от потрібно змінити Виборчу систему до Верховної Ради.
– Так хто це змінить? Ви думаєте ця Верховна Рада змінить діюче законодавство так, щоб наступні вибори відбулися за відкритими партійними списками?
– Я боюсь, що вона не змінить, тому що це загрожує перебуванню в парламенті певних людей, які займають далеко не останні місця, м’яко кажучи.
– Свого часу мажоритарники голосували за пропорційну систему. І де тепер ці мажоритарними? Той же відомий Олександр Волков, директор парламенту.
– Мова не йде про те, щоб переходити до мажоритарної, мова про відкриті списки, щоб в окрузі знали, що Іванов чи Іваненко представляє таку-то партію.
– А президентські вибори? На кого ставити? У нас є небагатий вибір. Тому що з рейтингом Віктора Андрійовича Ющенка, Ви знаєте про соцдослідження, напевно, що він коливається у межах 4%, то очевидно, на фінішну пряму – може, щось поміняється, може, Барак Обама якийсь з’явиться, але на фінішну пряму виходить Юлія Тимошенко і Віктор Янукович. За кого б Ви віддавали свій голос?
– На превеликий жаль, у нас в суспільстві не появиться Барак Обома.
– У нас він, можливо, вже був – Ющенко, тому що порівнюють дуже часто.
– Барак Обама увірвався буквально за декілька років, він в 2005 році був нікому невідомим сенатором тут, в Україні, і був в тіні Лугара, який керував делегацією, а сьогодні 2008 рік – і він є президентом найбільшої держави в світі. На превеликий жаль, у нас особисті таланти і особисті якості людини не відіграють ще достойної ролі.
– Це Ви знову до освіти повертаєтесь, до основної фішки, що треба виконувати особистість?
– Особистість формувати, тоді ми не будемо обирати між двома неякісними кандидатами, а будемо обирати найякіснішого.
– Цікаво, чи почули нас ці двоє неякісних кандидатів.
– Я їх не назвав.
– Ви дуже толерантна людина.
– Я вважаю, що життя людини і її ставлення до інших людей повинні бути толерантними, тому що не для того ми на цей світ приходимо, аби кусати один одного, не покладаючи сил.
– І не для того, щоб відбувати і бути статистом на святі життя зовсім інших людей.
– Потрібно конструктивно висловлювати свою позицію. Але це, між іншим, те, чим відрізняється Європа від нас. Ви подивіться, як ведуть себе в трамваї чи а автобусі переповненому в Європі, якщо Ви знайдете там переповнений автобус, і в нас.
– Я не бачив переповненого автобуса в європейських містах.
– Навіть не в переповненому автобусі. Як ведуть себе два водії, один з яких виїжджає з двору на вулицю, а другий пропускає чи не пропускає.
– А тепер питання, як впровадити це в Україні?
– Змінювати освіту. Нинішнє покоління українських громадян приблизно проживе в тому житті, в якому живе, на превеликий жаль, моє покоління, Ваше ще має попереду. А що стосується наших лідерів, то я думаю, що кожен із них є цікавою людиною, і разом з тим, ми не повинні покладати надії на будь-якого лідера. Доти, доки українці будуть чекати на гарного лідера і сподіватися на його дії, доти порядку в Україні не буде, тому що, врешті-решт, порядок в країні тоді, коли громадяни самі максимально себе реалізують в суспільному, громадському, політичному житті.
– Тобто починати треба з себе. На цьому ми ставимо крапку. Я зичу вам успіхів у вашій діяльності. Міняйте систему, про що Ви говорили неодноразово.