Володимир В’ятрович, директор галузевого державного архіву СБУ, віч-на-віч із Романом Скрипіним у спільному проекті Радіо Свобода та Нашого Радіо «Дійова особа»
– У нас сьогодні незвичайний гість, я б так сказав, оскільки ми не будемо з’ясовувати, що він співає у ванній, він не належить до бізнесової, політичної та мистецької еліти, але очевидно, що поговорити нам буде про що з Володимиром В’ятровичем – директором Галузевого державного архіву СБУ.
Чому я про це говорю – одразу зауважу. Що таке архів СБУ? Ми собі важко уявляємо, усі слухачі, та і я ніколи не був в архіві. Та те, що там є – це, очевидно, речі цікаві, тим, чим займається СБУ останнім часом, коли оприлюднює архіви – те, що стосується Української повстанської армії або Голодомору, то це вже є фактом. Ми про це і про інше будемо говорити.
Пане Володимире, найперше питання: а що ж це таке – архів СБУ? Це такий, як в «Секретних матеріалах» фільмі – полиці, полиці, полиці і папки, папки, папки?
– Це такі доволі просторі зали, які називаються сховищами, в цих залах розміщені полиці, на полицях, очевидно, папки, коробки з документами. Якщо говорити про саме приміщення, воно розташоване на вулиці Золотоворітській, 7, і це єдине архівне приміщення, яке було справді збудоване під архів за роки незалежної України.
Тобто воно справді модерне, воно справді відповідає всім тим стандартам архівів, якими повинні бути стандарти архіву. Якщо говорити про сам зміст архівів, тобто документів, які є, то це унікальна збірка документів, які Служба безпеки успадкувала від каральних органів Радянського Союзу.
– Це зрозуміло, тому що СБУ було створено фактично на базі та й в тому самому місці, де було КДБ. Скажіть, наскільки, насправді, великі архіви, тому що не є секретом, що левова частка, я так розумію, архівів залишилася в Москві.
– Якщо говорити того, що стосується України, то я б не сказав, що левова частка залишилася в Москві. Я думаю, що левова частка все-таки залишилася в Києві. Справа в тому, що в Україні оцей процес перетікання від радянської України до незалежної України відбувався в 1991 році доволі плавно.
Відповідно, для тодішньої партійної еліти, кадебістської еліти не було якоїсь дуже великої загрози в 1991 році, як це було, наприклад, в Прибалтиці, в Польщі чи в Східній Німеччині. В цих країнах дуже багато документів було знищено для того, щоб вони не потрапили в руки нової влади, чи було вивезено в Росію. Очевидно, вивозили і в Україні. Але знову-таки хочу сказати, що в значно меншій мірі, ніж навіть в сусідніх прибалтійських країнах.
– Ви, напевно, отримуєте певне задоволення як історик за фахом, коли можете увійти в архів і доторкнутися або дістати будь-яку інформацію і перевірити. Архів – це факти.
– Однозначно, це задоволення, яке відоме всім людям, які протягом тривалого часу намагалися знайти якісь документи, знайти якісь джерела інформації – і раптом ти отримуєш не просто джерело, а океан цієї інформації.
– Я ж кажу, для історика факти, оскільки трактування історії – в будь-якій державі відбувається певна міфологізація і вибудовування власної легенди, то архів – це факти і більше нічого.
– І, власне, свою функцію ми бачимо в тому, щоб зробити ці факти доступними.
– А Вам не здається, що Вас використовує сьогодні Служба безпеки України, коли Ви починаєте наполегливо вибудовувати можливу міфологію відносно Української повстанської армії, навмисно роблячи це і провокуючи в суспільстві непрості дискусії.
– Я не думаю, що ми вибудовуємо якусь міфологію, чи, тим паче, провокуємо дискусії. Дискусія щодо Української повстанської армії в Україні існує вже доволі давно. На жаль, в цій дискусії надто мало фактажу, надто мало, власне, фактів як таких. Я думаю, що тут наша робота, робота архіву СБУ, власне, полягатиме в тому, щоб наситити цю дискусію уже фактичним матеріалом, а не емоціями. І в такому контексті такі дискусії будуть набагато більш плідними, ніж просто емоційні чи політичні перепалки, які постійно збуджують нашу країну.
– Дивіться, поки що не випадає так, щоб дискусія тривала і була цивілізованою. Послуговуються певними міфами і певними, очевидно, якимись стереотипами і штампами стосовно Української повстанської армії. Скажімо, не є секретом, що, коли послухаєш людину, яка живе на сході, – для неї всі бандерівці, і «бандерівці» – це матюк. Це і молода людина може говорити, між іншим, це може бути 18 років, 20, не обов’язково це якийсь комуніст, якому 50 років чи 70.
– Ці стереотипи справді формувалися і вбивалися в голову, майстерно вбивалися в голову.
– Вбиваються – я б так сказав.
– Вбивалися в голову систематично протягом 50 років, і є, очевидно, певні політичні сили, які пробують досі це робити. Незважаючи на те, що більшість цих міфів зараз дуже легко спростувати, вони по суті спростовані. Маються, до прикладу, на увазі міфи про те, що нібито УПА була засуджена Нюрнберзьким процесом. Для того, щоб спростувати цей міф, не потрібно йти далеко, треба просто взяти сорокатомне видання Нюрнберзького процесу, яке, до речі, ніколи не було опубліковане в повному обсязі російською мовою, тим паче українською мовою, і спробувати знайти там бодай абревіатуру «УПА». Не вдасться цього знайти.
Так само останній міф минулорічного випуску про нібито нагороду Романа Шухевича Залізним хрестом та й ще особисто Адольфом Гітлером. Є списки відомі всіх людей, які були нагороджені Залізним хрестом – серед них, знову-таки, Романа Шухевича нема. Тобто якщо говорити про молодих людей, які готові докласти певних зусиль і довідатися щось, а не просто сприймати інформацію так, як її подають, то, очевидно, молода людина дуже легко може реконструювати ті міфи.
– А Ви дивилися фільми про УПА художні?
– Дивилися.
– Вони Вам подобаються?
– Ні, поки що я не бачив жодного фільму про Українську повстанську армію, який би відобразив епоху.
– Ці фільми ідіотські абсолютно, тому що вони: а) неякісні, б) дійсно, міфологізація героїв Української повстанської армії відбувається в дивний спосіб, таке враження, що вони не харчувалися і не залишали позад собою відходів, тобто це якісь люди-роботи були.
– Люди, просто, які взялися за це, на жаль, не розуміють цієї тематики. Часто беруться режисери, сценаристи, які знімають ці фірми, які набували досвід на фільмах про «Великую отечественную», відповідно, ті самі схеми намагаються прикласти до історії УПА, а в даному випадку це абсолютно не працює.
– Скажіть, у Вас як у історика, можливо, виникала думка про те, що можна на цій історичній базі, фактологічній базі, використовуючи архів СБУ, фактично, Вам подякує будь-який сценарист, очевидно, якщо він зможе написати якусь історію, яка буде правдива?
– Я б з радістю виступив консультантом для такого сценариста і гарантую йому повний доступ до такої інформації. Можна робити такий фільм. Для мене зразком такого фільму і певним аналогом є американський фільм «Майкл Колінз» про Ірландську республіканську армію, про події 20-х років в Ірландії. Ситуація страшенно схожа з ситуацією, яка була в Західній Україні. І якби в Україні знайшовся хтось, хто написав приблизно такий сценарій, очевидно, ми як історики, як архівісти всіляко б допомогли цьому. Тобто матеріал абсолютно для цього надається, надається для серйозних психологічних фільмів, до якихось бойовиків, до романтичних історій, тобто все, що цікавить сучасного глядача, можна знайти в цьому матеріалі.
– Зрозуміло. Дійсно, в Ірландії непроста ситуація була. І можна було трактувати, що Ірландська республіканська армія – або терористи, або бойовики, тим не менше, вони обстоювали незалежність власної країни, там, де вони живуть. І, власне, подібне відбувалося в Україні, так треба визнавати, але ж з фашистами вони співпрацювали УПА, так?
– Ні.
– Як ні? «Нахтіґаль» – це що?
– «Нахтіґаль» – це не УПА. Отут одна з проблем – це свідоме чи несвідоме змішування понять.
– Дивізія СС «Галичина» тоді?
– Дивізія СС «Галичина» до Української повстанської армії немає жодного стосунку. Це формація німецької армії, яка була створена з українців, але була створена німцями і була створена для реалізації, в першу чергу, німецьких інтересів. Очевидно, в своїй пропаганді вони використовували українсько-патріотичні якісь міфи для того, щоб залучити українців до цього війська. Українська повстанська армія, яка творилася в кінці 42-го року – на початку 43-го року, від самого початку утворилася як антинімецька сила. Кінець 1942 – початок 1943 року – це час, коли, по суті, вся територія України була окупована німцями. І з’являється структура, яка проголошує повстання. Проти кого повстання? Очевидно, проти окупантів, які є, а цими окупантами на даний момент були німці.
– А потім Радянська армія.
– А потім Радянська армія.
– Слухайте, а можна ставити пам’ятник «жертвам УПА» у Харкові?
– Я думаю, що абсолютно недоречно. Я думаю, що це просто недоречно, це просто звичайні бажання роздмухувати міфи, радянські міфи.
– А УПА дійшла до Харкова?
– Українська повстанська армія в Харкові ніколи не була. Якщо говорити про територію УПА і яку вона контролювала, найбільшою вона була на кінець 1944 року – це приблизно територія сучасної Правобережної України, тобто правий берег, на лівому березі як такої не було.
– Окресліть кодони, що, вони на Київщині були?
– До західної Київщини доходили.
– І правий берег – це Запоріжжя, Дніпропетровськ? Областями, будь ласка.
– Якщо говорити областями, ми будемо, очевидно, говорити: Львівська, Тернопільська, Івано-Франківська, Закарпатська, Чернівецька, Волинська, Рівненська, Хмельницька, Вінницька, частково Київська.
– Скажіть, а харків’яни були в УПА?
– Були харків’яни, були донеччани, жителі Запоріжжя. До прикладу, з Донецька – Іван Кулик-«Сірий», який був в Українській повстанській армії, попередньо був у Червоній Армії, потрапив в німецький полон, звідти потрапив до Української повстанської армії, втікши з німецького полону, воював в Українській повстанській армії на території Гуцульщини до 1952 року, коли загинув у бою.
Один з відомих повстанських командирів Дмитро Карпенко, псевдонім Яструб, так само уродженець Полтавської області, лейтенант Червоної Армії, танкіст, знову-таки, схожа дуже доля: німецький полон, втеча з полону – пов’язав своє життя з повстанцями і загинув в 1945 році. Цікаво, що Карпенко став першим нагородженим найвищою нагородою Української повстанської армії – Золотий хрест бойової заслуги.
Таких прикладів дуже і дуже багато, треба робити спеціальні дослідження і, очевидно, говорити не просто про факти, що були повстанці зі східних областей, а цікаво було психологічно, чому вони там опинялися, чому вони залишалися в повстанцях уже після того, як відійшла німецька влада, і, по суті, вони могли вже повернутися ніби до радянської влади, чому вони воювали ще понад 10 років.
– Але ті, хто мав стосунок до «Нахтіґалю» і дивізії СС «Галичина», вони ж потім були в Українській повстанській армії.
– Частина – так, але те, що в лавах Української повстанської армії воювали люди, які перед тим були чи в «Нахтіґалі», чи в дивізії СС «Галичина», це не означає, що треба ставити знак рівності між УПА і «Галичиною».
– Я не ставлю ніяких знаків.
– Не Ви, але, на жаль, ставлять і роблять це свідомо. Вже ті приклади, що я наводив, що червоноармійці воювали в УПА, це не значить, що УПА дорівнює Червона Армія. Тобто історія доволі складна і непроста, і бажання її розкласти в чорно-білій палітрі – ніколи не вдасться.
– Я якраз намагаюся з’ясувати усі ці речі, оскільки ж Ви маєте стосунок до архіву, і Ви історик, і СБУ взяла на себе місію розповідати правду про УПА. Як Ви вважаєте, СБУ мала право це робити чи, можливо, це якась інша інституція мала зробити? Оскільки виглядає дивно – спецслужба розповідає українцям про УПА. Тут теж якась критика є, тобто невластива функція.
– По-перше, не тільки про УПА, а йдеться взагалі про всю історію України ХХ століття, інформація про яку міститься в наших архівах. Чому це робиться? Тому що саме в архіві СБУ є унікальна інформація, про яку ми говорили, яка по-новому освітлює історію України ХХ століття. Це перший момент.
Другий момент, дуже важливий – навіть в законі про національну безпеку є прописаний такий момент: поширення завідомо неправдивих відомостей є загрозою національній безпеці. Те, що робиться з українською історією, і зокрема з історією Української повстанської армії, є спеціальне роздмухування певних міфів для того, щоб дестабілізувати ситуацію в Україні.
– Я хотів би звернутися до Вас за коментарем, тому що ми мали 14 жовтня – Покрову, коли нібито є охочі святкувати День українського війська і говорять, що це День відзначення Української повстанської армії. І ми мали по телебаченню певну картинку, коли в Криму хтось вийшов з прапорами захищати честь і гідність УПА. І звичайно, на противагу вийшли комуністи або проросійсько налаштовані. Скажіть, в Криму взагалі є сенс виходити на вулицю активістам чи це «гарячі голови»?
– Я думаю, що говорити правду слід всюди: і в Криму, і на Донбасі.
– Крим 50 років у складі України.
– Це нічого не міняє. Територія Криму є інтегральною частиною України. На території Криму живуть українці, які мають право знати правду. Форма – щодо того, як подавати цю інформацію, можливо, дійсно, її не слід робити такою, включно з якимись прапорами. Я не є прихильником якихось мітингів, походів за Українську повстанську армію. Я вважаю, що таку проблематику потрібно обговорювати в якомусь спокійному форматі, де можна справді вести суперечку на базі фактажу, тому що в іншому разі це буде просто емоція проти емоції.
– Поки що СБУ, наскільки я розумію, спирається на таку форму, як проведення виставок.
– Проведення виставок, проведення громадських слухань, зокрема журналістами публічно проводиться, публікація наукових збірників, збірників документів.
– Ви знаєте, що найбільша зброя на сьогоднішній день – це телебачення. Чому СБУ не спирається на телебачення, не робить телепрограми, де Ви могли б розповідати про історичні факти?
– Очевидно, робити телепрограми – це не властива функція для Служби безпеки України, тобто ми готові надавати матеріал, готові співпрацювати з будь-якою телекомпанією, яка запропонує нам це, але як історики, як архівісти, які надають матеріали.
– А СБУ функція властива організовувати виставки з фотодокументами?
– Виставка – це знову-таки наш метод донесення інформації, який ми можемо використати самостійно. Очевидно, що зробити виставку – це одна справа, а мати свій телеканал, виходити на якийсь телеканал – це інша справа.
– Я не мав на увазі свій телеканал, Боже збав. Це ж СБУ – свій телеканал. Я уявляю зміст цього телеканалу і взагалі якість програм. Давайте не будемо сміятися зараз з елементарних речей. Скажіть, що є ще в архівах СБУ?
– Практично за архівами СБУ можна оцінити всю історію України ХХ століття – від 1917 до 1991 року. Матеріали специфічні дуже, тобто треба зважити, що це не просто матеріали, які збиралися для якогось наукового інтересу.
Насправді матеріали, які там збиралися, збиралися з однією метою – знищити людину, про яку збирається матеріал, знищити чи фізично чи морально, тому що це були матеріали каральних органів СРСР. Це, власне, накладає відбиток на ті матеріали, які є. Тобто це матеріали, на яких, відверто скажемо, кров людей, які переслідувалися і які знищувалися каральними органами.
– Там є в архівах досьє агентів, агентури?
– Так.
– Скажіть, от є делікатна дуже тема, насправді. Вона ще делікатніша, ніж УПА – це Церква і спецслужба. Тобто Церква і КДБ. Якщо Ви маєте доступ до архіву, чи слід було б, скажімо, розкрити таку сторінку – православної Церкви, не лише православної, та, що у нас іменується Московського патріархату, про співпрацю цих двох структур.
– Я думаю, що це – одна з важливих сторінок нашої історії, яка дуже багато чого роз’яснить, і очевидно, що таку проблематику так само треба піднімати.
– А Ви щось читали з цього приводу?
– Ні, я спеціально такою проблематикою не цікавився, якщо спеціально говорити про Церкву, те, що найближчим часом реалізовується і було реалізовано чи буде реалізовано, – це ліквідація Української православної церкви, це проект, який ми зараз реалізовуємо, і ліквідація Греко-католицької церви в Західній Україні.
– Ви так сказали: «Це проект, який ми реалізовуємо». Таке враження, що ви ліквідуєте церкву. Тобто йдеться про тему ліквідації.
– Ні, збірники документів, які робляться таким чином, що ми укладаємо угоду з певними дослідниками, які займаються цією проблематикою, готуємо для них певний матеріал, тобто доступ, і вони готують науково-документальні збірники.
– Мені цікаво було б подивитися насправді, хто з цих священиків, які сьогодні ходять і говорять про щось високе і духовне, насправді мали стосунок до спецслужб.
– Насправді, розумієте, в чому проблема ще – в тому, що в Україні дуже недосконале законодавство. І дуже багато інформації, яку б Ви зараз хотіли подивитися, яка безпосередньо, зокрема, стосується агентури, зважаючи на те, що це агентура вже неіснуючої держави, яка називалася Радянський Союз, – вона досі захищається законодавством держави, яка називається Україна.
Тобто у нас є закон про інформацію, у нас є закон про державну таємницю, у нас є закон про національний архівний фонд, які накладають обмеження на використання цієї інформації, якщо на неї було накладено гриф «Цілком таємно», незважаючи на те, що держава, яка наклала цей гриф, уже перестала існувати. Тобто це серйозна проблема, і справді треба, я думаю, міняти це законодавство і брати за зразок те, що було зроблено в Європі, в Прибалтиці.
– Тобто Ви маєте на увазі люстрацію?
– Я маю на увазі відкриття архівів. Люстрація – політичний процес, я б не хотів про це зараз говорити. Я говорю про відкриття доступу до інформації. До прикладу, в Східній Німеччині до матеріалів «Штазі» – служби безпеки Східної Німеччини – для того, щоб відкрити до них доступ, було прийнято спеціальний закон про документи «Штазі», який прийняв Бундестаг і таким чином їх відкрили.
В Польщі це пройшло справді шляхом люстрації, яка відбилася і на певних політичних процесах. В Прибалтиці так само було відкрито доступ до цих архівів. У нас, на жаль, більшість таких матеріалів, які зараз мають виключну історичну цінність, досі є недоступні.
– Що можна зробити? Тому що ми можемо не виключати варіант, якщо відкрити архіви або проводити політичний процес люстрації, то нам треба буде усунути 90% державного апарату.
– Я не думаю, що це так радикально, і коли це представляють, що це буде так страшно, радикально, що почнеться мало не якась вендета, коли відкриємо архіви, власне, ці думки використовують для того, щоб залишити ситуацію так, як вона є.
Ми спілкувалися буквально минулого тижня з представниками німецьких установ, які займаються роботою з документами «Штазі». На початку 90-х років у них так само була дискусія щодо того, чи варто відкривати такі документи, і як аргумент використовували, що, можливо, це викличе певні суспільні заворушення. Жодних суспільних заворушень це не викликало. Я думаю, що відкрита правда, яка б вона болюча не була, навпаки, розрядить ситуацію в країні.
– Хто може це зробити, відкрити архіви? Верховна Рада?
– В першу чергу, парламент. Але я думаю, що це можливо, тільки коли буде справді певний тиск з боку громадськості і вимоги. На жаль, очевидно, зважаючи на різні політичні, особливо економічні проблеми, ця проблема відсувається десь далеко.
– А до чого тут економічні проблеми? Підкладуть в довгу шухляду, Ви маєте на увазі?
– Їх відкладають в довгу шухляду. І навіть люди, які мали б зацікавитися конкретно цією проблематикою, їм зараз не до цього, щоб вимагати у Верховної Ради прийняти новий закон про інформацію чи про державну таємницю. Вважається, що це далеко не найбільш злободенна тема.
– Ви вже знайомилися з деякими матеріалами, які у нас засекречені, які не можна оприлюднювати?
– Так.
– І що ж Ви там побачили?
– Багато цікавої інформація, яка, я думаю, по-перше, покаже по-іншому деякі історичні події і, що важливо, покаже не просто, як відбувалися ті чи інші події, а те, як фальшувалося потім їхнє представлення, тобто як спотворювалося згодом після цього їхнє сприйняття, як свідомо впроваджувалися міфи.
Частину цих матеріалів ми розсекречували, тобто створили експертну комісію, яка розсекретила. До прикладу, це історія про згадуваний вже сьогодні «Нахтіґаль»: як творилася легенда про «Нахтіґаль», як вербувалися люди для того, щоб давати свідчення, як легендувався суд певний, як потім це розпіарювалося на всю країну.
– Є слухач. Давайте послухаємо.
– Слухачка (переклад): Мене звати Галина, я живу в Києві. Чи можна спитати: якщо людина, яку дійсно цікавить історія України як реальність, чи є у неї доступ до цієї інформації і як можна з цим ознайомитися, чи є у простої людини доступ до інформації?
– Очевидно, що можна. Є два прості методи, які можна використати. Перший з них –це попрацювати в читальному залі нашого архіву, для цього достатньо написати заявку на моє ім’я як директора з проханням попрацювати з матеріалами, відповідно ми призначимо людину, яка буде обслуговувати даного конкретного пошуковця, які матеріали його цікавлять.
– Це будь-хто може зробити?
– Так. Це перший варіант. І другий, як на мене, навіть цікавіший: ми відкрили інформаційно-довідковий зал – своєрідний такий відкритий довідковий архів. Знаходиться він на вулиці Ірининській, 4, виглядає він як така велика простора кімната, де є 8 обладнаних комп’ютерами робочих місць, і в спеціальній програмній оболонці розсекречені документи Служби безпеки з різних тематик, з різних тем з історії України.
Кожен охочий може не просто там посидіти, попрацювати, а і скопіювати собі цю інформацію на власні електронні носії, щоб потім опрацьовувати дома. Як дослідник, який свого часу спеціально приїжджав в цей архів з іншого міста і мав обмежений час, ліміт працювати в архіві, я можу сказати, що це доволі зручно, що приїхав, скопіював собі на комп’ютер і дома опрацьовуєш ці матеріали.
– Якій відсоток архівів ще закритий?
– Мені важко зараз сказати.
– А Ви маєте доступ до всього архіву?
– Так, але я хочу наголосити, що директором Галузевого державного архіву СБУ я є тільки другий тиждень. Попередньо я займався схожою роботою як радник голови Служби безпеки, тобто я ініціював, власне, цю роботу. Це було, починаючи з початку цього 2008 року, відповідно, дуже багато речей, які стосуються архіву, для мене так само є новинкою, я вникаю в курс справ.
– Для Вас немає взагалі грифу «Секретно», Ви можете будь-який документ взяти і подивитися?
– Так.
– Слухайте, ініціюйте, будь ласка, доступ. Ви говорите, що в парламенті не буде певної кількості голосів, які захочуть, щоб Ви відривали архіви, але доступ потрібен, насправді.
– Ми будемо робити цей доступ, ми будемо шукати ті шляхи, які максимально спростять доступ до інформації. Я особисто для себе вважаю це своєю місією – зробити максимально зручним і простим доступ до інформації, яка є в архівах. Навіть якщо не говорити про цю інформацію, доступ до якої на даний момент є проблемним, тобто агентура і так далі, дуже багато матеріалів, які були досі таємними, вони, по суті, були таємними тільки через це, що, скажімо, не доходили руки, щоб їх відкрити, щоб їх подати людям для ознайомлення. Ми зараз цю роботу робимо. Я думаю, що це буде вагомий такий у нас внесок у відкриття білих плям української історії.
– Дай Боже, щоб Ви відкрили архів, насправді, тому що це може бути справжня революція в українському суспільстві. Знаєте, слово – зброя, насправді. Є слухач, прошу, називайтеся, звідки Ви, ставте питання, ми Вас уважно слухаємо.
– Слухач: Я хотів не слухати розкази історика про архіви, які йому дають. Я хотів би мати пораду. Мій дід ліквідовував повстанську армію, був у військах НКВС. На сьогоднішній день національну повстанську армію, вірніше, людей, які брали участь у ній, хочуть зробити героями. От як поводитися щодо людей, які брали участь у повстанській армії, і тих, які цю армію ліквідовували?
– Дякую Вам за непросте питання, насправді. Я хочу, щоб мій гість відповів, тому що до нього адресовано, хоча я маю з цього приводу свою думку.
– Я думаю, що це питання вже для внуків не стоїть настільки гостро. Очевидно, що ми не зможемо помирити цього енкаведиста, який боровся з Українською повстанською армією, з повстанцями.
– Чому?
– Тому що це люди, які воювали один проти одного, які стріляли один в одного.
– Ну і що? Ви самі називали приклад Ірландської республіканської армії. Вони пішли на примирення.
– Які воювали один проти одного за дуже різні ідеї. Це по різні боки були люди, які один одному руйнували і життя. Відповідно мені здається, що ми повинні говорити про примирення і розуміння вже нового покоління. Оцей чоловік, який дзвонив, внук, я думаю, що у нього якихось проблем уже щодо сприйняття Української повстанської армії не повинно бути.
– Ми не чули захоплення в голосі.
– Ми не чули захоплення, і я не очікую ніякого захоплення, для мене достатньо, щоб людина тверезо оцінювала ситуацію і тверезо давала оцінку певним історичним подіям, тому що наразі ситуація полягає в тому, що дід чоловіка, який дзвонив, має всі і соціальні виплати, і пошанування набагато вищі, ніж ті люди, проти яких він воював, які досі залишаються упослідженими в українській державі.
– Насправді, все набагато простіше. Кожен виконував свою місію.
– Але ми вправі оцінювати місію, цілі і завдання цієї місії.
– Кожен робив те, що він робив. Скажімо, якщо були енкаведисти, які боролися з УПА, очевидно, вони були у своїй системі координат, вони мали свою мотивацію, чому вони це робили – чи їх змушували, чи добровільно – це вже не має значення, – так само, як і вояків УПА, котрі воювали за Україну, то в цьому ж теж нічого надзвичайного не було. Напевно, у них була своя мотивація на це. Тут примирення може бути насправді, я не бачу ніяких проблем. Так само, як в будь-якому іншому суспільстві пройшли через примирення. СБУ може допомогти в цьому примиренні чи ні?
– Абсолютно – відкриваючи інформацію правдиву.
– Знову, відкриваючи інформацію.
– А що інше ми повинні ще робити? Очевидно, що ми не будемо зводити за руки представників інших сил.
– Ви мали б тоді вигнати всіх представників колишнього КДБ України з СБУ. Це ж неможливо.
– Їх залишилося вже дуже мало, тому що пройшло вже дуже багато часу з тих пір, як зник КДБ як такий.
– Чекайте, ми маємо приклад Марчука. От є Євген Марчук. Він колишній кагебешник, умовно кажучи. А колишніх кагебешників не буває, каже прислів’я. Ну що, треба було його не пускати в СБУ, а на базі чого його було тоді будувати, правда?
Як розуміти тепер, коли нібито архіви відкриваються і є історичні факти, чим була Українська повстанська армія, чим були підрозділи НКВС, що таке КДБ і так далі, але ми бачимо зараз певні спекуляції. Тому що я не буду зараз називати політичну силу, яка до дня визволення Києва пише: «Дякуємо Вам, Ви справжні ветерани, визволителі». Для чого це робиться? Ми бачимо провокативні привітання від Президента: «Героям слава» на Дев’яте травня. Нібито то ж героям слава, але ми знаємо, що це гасло Української повстанської армії. Але він вітає цим гаслом всіх ветеранів всієї України.
– На жаль, я думаю, в цьому і проблема України, що історичні проблеми використовуються для різноманітних політичних розборок. І хочеться вірити, сподіватися, що з часом вичерпається політичний запал щодо цієї проблеми і можна буде спокійно подивитися на неї з погляду історика чи просто громадянина України.
– Ветеранів Другої світової не так багато, насправді. Якщо порахувати, скільки людям тоді було під час війни, тобто це мінімум, який міг бути – це 16 років, то це зараз десь 80.
– Я думаю, що в співвідношенні між ветеранами Великої Вітчизняної війни і ветеранами Української повстанської армії для нас найкращим зразком, аналогом вирішення цього питання може бути литовський досвід. Там було збережено спеціальний статус для ветеранів Великої Вітчизняної війни з усіма пенсіями і соціальними доплатами і введено інший статус окремий – ветеранів визвольного руху. Я думаю, що цей варіант абсолютно прийнятний для України, щоб не стравлювати обидві ці категорії людей.
– Пане В’ятрович, Вам же це добре відомо, я не буду чіпати тему відключення російських телеканалів в Україні, хоча сьогодні перше листопада і нібито це мало статися. Так, дійсно, я не знайшов «РТР-Планета» в себе телевізорі, але «Перший канал» російський так і лишився. Ви знаєте, що російські канали протрактують подібні речі, вони їх і трактують так, що ось в Прибалтиці вшановують посібників нацистів і фашистів, так про Естонію, про Латвію і про Литву говорять, так само говорять і про Україну, що УПА – це посібники нацистів і визнають фашистів.
– Це абсолютно радянська інформаційна стратегія, яка протягом всього часу існування Радянського Союзу всі антирадянські сили називала бандитами, посібниками, колаборантами і так далі. На жаль, це абсолютно зараз перейняла сучасна російська інформаційна машина, і більше того, що ще прикріше мені як історикові, це перейняла і російська історіографія, яка просто зараз скочується в якийсь неосталінізм.
– А, може, росіянам корисно було б ознайомитися з правдивою історією, з фактами історичними?
– Я в цьому переконаний.
– Як це можливо?
– Як це можливо? Ми оприлюднюємо документи, зокрема, через інтернет, через всесвітню мережу, і росіяни можуть знайомитися. І я бачу, що знайомляться. Те, що цього літа Федеральна служба безпеки Росії відгукнулася, по суті, на нашу діяльність і розпочала оприлюднення своїх документів щодо Української повстанської армії.
– У них зовсім інша місія зараз. Вони вибілюють свою Білу армію, насправді, на сьогоднішній день. Є пропагандистська така доктрина – вони добре говорять про Білу армію.
– Але я думаю, що все-таки домінуюча концепція Росії зараз – це опертя на радянське минуле. Сталін представляється як ефективний менеджер, як людина, яка підняла країну, очевидно, що були певні втрати, але без цього ніяк не можна було обійтися.
– Пол Пот – це теж тоді, виходить, такий ефективний менеджер, Кім Ір Сен – ефективний менеджер. І Мао Цзедун – конгеніальний менеджер.
– Багато таких ефективних менеджерів в світовій історії було. І я думаю, що треба бути дуже обережним з визнанням таких менеджерів, тому що ми можемо повернутися до минулого, якщо воно не буде засуджено, якщо не буде дано якусь моральну оцінку, не кажучи вже про юридично-правову.
– Не дай Боже нам таких талановитих менеджерів. У нас є слухач.
– Слухач: Ярослав зі Львова. Чи правда, що російські служби контролюють наш парламент, уряд, Збройні Сили?
– Ви просто у мене питання забрали. Я просто про спадковість хотів запитати, тому що колишні агенти КДБ, вони лишилися, можливо, агентами ФСБ.
– Це питання, на яке я відповісти не можу, тому що я все-таки історик і займаюся проблемами і подіями дещо більш давнього періоду.
– Ви ж в СБУ не перший день, Ви ж радник Наливайченка.
– Так, з початку 2008 року я радник з науково-дослідної роботи, тобто сфера моєї діяльності виключно опирається на історію.
– А до кого таке питання можна поставити?
– Я думаю, до когось із керівників Служби безпеки.
– А от ми згадали про люстрацію. Якщо відкрити ці архіви про агентуру, то дійсно може вийти так, що у нас в парламенті, в уряді, взагалі в політиці дуже багато агентів ФСБ нинішнього може бути, колишнього КДБ.
– Я не думаю, що в сучасному архіві СБУ серед матеріалів КДБ чи інших каральних органів Радянського Союзу ми знайдемо матеріали про сучасних політиків, які є тепер агентами ФСБ.
– Чому? Ми можемо знайти, скажімо, досьє на те, що ці люди були агентами КДБ, правда? І цілком логічно, що ці люди могли залишитися в цьому статусі.
– Могли залишитися, могли не залишитися. Тобто такі речі є доволі відповідальними.
– Парламент проголосує за те, щоб відкрити такі архіви, цікаво?
– Риторичне запитання.
– Чому риторичне? Парламент іноді голосував досить несподівані і неможливі речі, але…
– Думаю, що акцентування уваги на те, що якась агентура може діяти досі, на те, що це зачепить дуже багато людей в суспільстві, тільки заважає цій справі, про яку ми говоримо, справі розсекречення, тому що цьому надається якогось такого нездорового ажіотажу, і, відповідно, посилаючись, власне, на цей ажіотаж, кажуть: «Ні, давайте нічого краще не робити, нічого не розсекречувати, тому що дестабілізуємо ситуацію в суспільстві».
– Є слухач, прошу, говоріть, називайтеся, звідки Ви і яке Ваше питання.
– Слухач (переклад): Чи дала наша Служба СБУ запити, коли був Президент Ющенко в Ізраїлі, на те, що пан Шухевич брав участь у масових розстрілах євреїв, поляків?
– Дуже влучне і дуже вчасне запитання, я , власне, спеціально займався цією проблемою. Отже, як відомо, в кінці минулого року з боку одного із співробітників Яд ва-Шем Томі Лапіда прозвучала заява, що Роман Шухевич, який був якраз напередодні визнаний Героєм України Президентом України, що він брав участь нібито в німецьких антиєврейських акціях на початку 1941 року і що в архіві Яд ва-Шем є документи, які це підтверджують.
Ми кількаразово зверталися до архіву Яд ва-Шем і відповіді не отримували, після чого відбулася поїздка за моєю участю безпосередньо в Єрусалим, в Яд ва-Шем, де ми поставили питання про передачу цих документів нам для ознайомлення. Нам не передали жодних документів, зіславшись на те, що дуже великий масив матеріалів є архіві Яд ва-Шему, і , очевидно, потрібне додаткове опрацювання. На запитання, чому була озвучена заява, незважаючи на те, що жодних документів поки що не було виявлено, ми відповіді, на жаль, не отримали. Тобто бачимо знову-таки це як зразок такої інформаційної провокації проти України, щоб представити Україну такою пронацистською або нацистською державою.
Але нема, як кажуть, лиха без добра. Це знову дещо зкорелювало і спровокувало наші наукові дослідження, ми підняли дуже багато цікавих матеріалів в архіві СБУ і побачили, як, власне, формулювалася ця легенда у 1959–1960 роках, як вербувалися люди для того, щоб давати певні свідчення, як вони нагороджувалися і звідки взагалі взялася легенда про нібито участь Шухевича в антиєврейських акціях в 1941 році.
– Ми згадали про те, що є ставлення Росії до цих всіх речей і є російська політика, а Вас же не пускають в Росію?
– Здається. Офіційного підтвердження, що я є персоною нон-грата, вони не надсилають, тобто я не отримую такого офіційного підтвердження.
– Хіба СБУ не може на рівні спецслужб дізнатися?
– Я особливо цим не цікавився. Я про це дізнався, як і більшість, з інтернету, і зважаючи на те, що найближчим часом не збирався до Росії, я думаю, що це питання не є для мене настільки гострим.
– А Служба безпеки, скажімо, не може зробити запит у ФСБ про те, чи є Вам є заборона на в’їзд?
– Я думаю, що може зробити.
– А як Ви думаєте, якщо Вас не хочуть туди пускати, за що?
– Як пояснив особисто Костянтин Затулін (я був дуже втішений, що така людина помітила мою діяльність), за те, що я очолюю робочу групу з діяльності УПА і «помагаю Ющенку оболванивать украинский народ», тобто таке у нього було приблизно обґрунтування моєї заборони до Росії.
– Нагадаю, що сьогодні перше листопада. Будемо зараз говорити про такі речі, нас звинуватять, що ми депресуємо, дуже негативно ставляться до поширення інформації про Голодомор – от що я маю на увазі, і говорять, що Президент Ющенко робить дуже велику помилку, оскільки ця тема не є здобутком України, говорили досить. А чи всі архіви щодо Голодомору відкриті?
– Якщо говорити про архіви Служби безпеки про Голодомор, можна сказати, що практично всі. Тобто нам було надано великий доволі масив документів, оприлюднено, частину з них роздруковано у документальному збірнику «Розсекречена пам’ять», який був виданий в 2007-му – другий тираж у 2008 році. Була однойменна виставка цих документів, матеріалів, виявлені деякі фотографії, щоденники людей тих часів. Я можу сказати, що головний масив цих документів, який є в Україні щодо Голодомору, ми уже виявили.
– От ми говоримо про Голодомор в Україні. Чи має національну ознаку замовник Голодомору?
– Я думаю, що ні.
– Чому тоді росіяни так болісно сприймають сам факт того, що Україна прагне, щоб це було визнано геноцидом?
– Тому що концепція Голодомору і привертання уваги до Голодомору, підняття цієї інформації підважує попередні міфи історичні, міфи про щасливе радянське минуле, воно, по суті, зриває зсередини розуміння Радянського Союзу як української держави, чітко показує, що радянська влада мала в Україні окупаційний характер і утверджувалася за рахунок знищення населення.
– Що Ви зараз говорите – окупаційний характер? Радянська влада звідки взялася?
– Була встановлена, через завоювання, зокрема Української народної республіки, більшовицькими військами.
– Вона з’явилася в Харкові, який оголосили більшовики своєю столицею. І це були люди, яких не привезли до нас, окупантів. Це були українці.
– Це були люди, яких і привезли до нас, привезли в Харків, а потім привезли і в Київ. І радянська лада протягом усього часу свого утвердження, а це, можна говорити, десь до середини ХХ століття, весь час утверджувалася насильницькими методами.
– Ми зараз в таку дискусію підемо, окупаційна чи не окупаційна. Коли прийшли окупаційні війська в Україну, то чому ж такі всі західняки лягли під радянську владу?
– А їх хтось питав?
– Ми розійшлися під кінець програми вже. Є слухач.
– Слухач (переклад): Я з Одеси. Мені вашого гостя дуже неприємно слухати, коли знаєш, що твоїх родичів УПА на Західній Україні вирізала, а люди поїхали туди взагалі-то медичну допомогу надавати. А з приводу Голодомору – тут все очевидно: сьогодні визнаємо його Геноцидом, а завтра Росії просто рахунок пред’явимо.
– Зачекайте, давайте ми не буде настільки емоційними. Я ж запитав нашого гостя про національну ознаку замовника Голодомору. Я Вам скажу по секрету, що в мене теж є російське коріння, і тут не йдеться про те, що це росіяни організували Голодомор. Давайте не перегинати палицю.
– Слухач (переклад): Росія є наступницею Радянського Союзу, тому визнання геноцидом…
– В Росії теж можна було проголосити Голодомор геноцидом, оскільки росіяни теж потерпали від свого Голодомору так само, які і казахи. Тут не можна говорити про те, що Україна прагне виставити Росії рахунок, про це ніколи не звучало.
– Слухач (переклад): Про це говорили багато політологів західних.
– Політологи західні – це не українці. Ви чули з уст українських політиків?
– Слухач (переклад): З діаспори.
– Назвіть прізвище, хто це сказав, якщо Ви можете?
– Слухач (переклад): Я не пам’ятаю зараз прізвища.
– А можете все-таки звернутися до першої частини Вашого питання, що Ваші родичі поїхали на Західну Україну здійснювати медичну допомогу?
– Слухач (переклад): Так, вони поїхали медичну допомогу надавати і були там вбиті.
– А в якому році це було?
– Слухач (переклад): Це було після війни.
– Очевидно, що радянська влада, яка утверджувалася і в Західній Україні, робила все для того, щоб надати цьому процесові вигляд громадянської війни.
– Міг бути факт, що люди дійсно поїхали здійснювати медичну допомогу, вони були переселенцями фактично, і їх могли там вбити?
– Могли там вбити таких людей, особливо зважаючи на те, що цих людей, перед тим, як відправляли, дуже часто вербували, використовували як агентуру, яка працювала на радянську владу.
– Тобто Українська повстанська армія не були святими людьми?
– А я ніколи і не говорив, що Українська повстанська армія була святою. Як і будь-яка структура, яка нараховувала сотні тисяч людей, очевидно, що серед них були люди, які чинили злочини, як і будь-яка армія, чи то українська, чи то радянська, чи то армія союзників, під час бойових дій, війна не віддільна від воєнних злочинів.
Але це не дає підстави характеризувати всю військову структуру як злочинну. Ми ж не говоримо про те, що Червона армія злочинна, незважаючи на те, що вони зробили в Берліні в 1945 році, ми не говоримо, що армії союзників злочинні через те, що вони зрівняли декілька міст німецьких з цивільним населенням із землею, це не дає підстав називати їх злочинцями.
– Я хотів би поменше емоційності, дійсно, стосовно історичних фактів. Є слухачка.
– Слухачка (переклад): Мене звати Олександра, колишній перекладач, пенсіонерка з Донецька. Я ось Вам що хочу сказати. У нас кидаються і журналісти, перш за все, й історики, і викладачі з одних крайнощів в інші. Все дано уже з принципу історизму, достовірності. Подивіться твір Шолохова, Булгакова і українського письменника повоєнного – Бабляк, ім’я, на жаль, не пам’ятаю. У нього є чудовий твір «Вишневий сад». Бабляк, «Вишневий сад». Там якраз викриваються причини, чому люди опинялися по різні сторони барикад, що це історична трагедія, що це національна трагедія.
Я дочка фронтовика. І повірте, мій онук не буде не фашистом, не профашистом, я все зроблю. І буде він нормальною людиною. І я не дам його калічити ні одним, ні іншим. Повчіться у Булгакова, у Шолохова відрізняти національні трагедії об’єктивно, і у Бабляка. Я, на жаль, його творів не можу знайти зараз.
(Володимир Бабляк (1914–1970), український радянський письменник, у своїй трилогії «Вишневий сад» (1958–1962) негативно змальовував бійців УПА – Радіо Свобода.)
– Так що Ви хочете сказати у сухому залишку?
– Слухачка (переклад): Я хочу сказати, що не можна нам визнавати тільки на тій підставі, що бандерівці і УПА боролися проти комуністичної влади, тому вони герої. Тоді давайте Гітлера визнаємо національним героєм, він теж проти комунізму боровся. Не можна так абсурдно поводити себе, перш за все, журналістам, не можна при живих фронтовиках їхніх супротивників робити національними героями. Ви уявляєте, що ви по сім’ях топчетесь. Не можна так робити, будьте здорові.
– Як я внук фронтовика не розумію, чому фронтовики протиставляються Українській повстанській армії. Це ще один міф про те, що УПА воювала з Червоною Армією, «стріляла нам в спину» і так далі. Червона армія рухалась на Захід, розбиваючи німецькі війська. І очевидно, що далеко не було її функцією утверджувати радянську владу. Для цього були внутрішні війська, для цього було НКВС. І, власне, війна точилася з цими внутрішніми військами і НКВС, а не з фронтовиками. Це важливий момент, який так само змазується, для того, щоб протиставити фронтовиків, які воювали проти нацистів, і українських повстанців, які теж воювали проти нацистів.
– Ми сьогодні без емоцій намагалися говорити про історичні факти, оскільки у нас в гостях був Володимир В’ятрович. Ми бачимо, скільки слухачів сьогодні, рекордна кількість. Не реагують на іншу тему якось активно. Я вдячний, що Ви прийшли, можливо, хтось поміняв думку. Бачимо, що багато хто не міняє думку і звинувачує.
Я хотів би всім слухачам подякувати за увагу і побажати спиратися на факти, тому що кожна історія кожної долі в Україні, кожного громадянина не є простою, так само, як і Ваша, і, можливо, моя, і всіх слухачів.
Чому я про це говорю – одразу зауважу. Що таке архів СБУ? Ми собі важко уявляємо, усі слухачі, та і я ніколи не був в архіві. Та те, що там є – це, очевидно, речі цікаві, тим, чим займається СБУ останнім часом, коли оприлюднює архіви – те, що стосується Української повстанської армії або Голодомору, то це вже є фактом. Ми про це і про інше будемо говорити.
Пане Володимире, найперше питання: а що ж це таке – архів СБУ? Це такий, як в «Секретних матеріалах» фільмі – полиці, полиці, полиці і папки, папки, папки?
– Це такі доволі просторі зали, які називаються сховищами, в цих залах розміщені полиці, на полицях, очевидно, папки, коробки з документами. Якщо говорити про саме приміщення, воно розташоване на вулиці Золотоворітській, 7, і це єдине архівне приміщення, яке було справді збудоване під архів за роки незалежної України.
Тобто воно справді модерне, воно справді відповідає всім тим стандартам архівів, якими повинні бути стандарти архіву. Якщо говорити про сам зміст архівів, тобто документів, які є, то це унікальна збірка документів, які Служба безпеки успадкувала від каральних органів Радянського Союзу.
– Це зрозуміло, тому що СБУ було створено фактично на базі та й в тому самому місці, де було КДБ. Скажіть, наскільки, насправді, великі архіви, тому що не є секретом, що левова частка, я так розумію, архівів залишилася в Москві.
– Якщо говорити того, що стосується України, то я б не сказав, що левова частка залишилася в Москві. Я думаю, що левова частка все-таки залишилася в Києві. Справа в тому, що в Україні оцей процес перетікання від радянської України до незалежної України відбувався в 1991 році доволі плавно.
Відповідно, для тодішньої партійної еліти, кадебістської еліти не було якоїсь дуже великої загрози в 1991 році, як це було, наприклад, в Прибалтиці, в Польщі чи в Східній Німеччині. В цих країнах дуже багато документів було знищено для того, щоб вони не потрапили в руки нової влади, чи було вивезено в Росію. Очевидно, вивозили і в Україні. Але знову-таки хочу сказати, що в значно меншій мірі, ніж навіть в сусідніх прибалтійських країнах.
– Ви, напевно, отримуєте певне задоволення як історик за фахом, коли можете увійти в архів і доторкнутися або дістати будь-яку інформацію і перевірити. Архів – це факти.
– Однозначно, це задоволення, яке відоме всім людям, які протягом тривалого часу намагалися знайти якісь документи, знайти якісь джерела інформації – і раптом ти отримуєш не просто джерело, а океан цієї інформації.
– Я ж кажу, для історика факти, оскільки трактування історії – в будь-якій державі відбувається певна міфологізація і вибудовування власної легенди, то архів – це факти і більше нічого.
– І, власне, свою функцію ми бачимо в тому, щоб зробити ці факти доступними.
– А Вам не здається, що Вас використовує сьогодні Служба безпеки України, коли Ви починаєте наполегливо вибудовувати можливу міфологію відносно Української повстанської армії, навмисно роблячи це і провокуючи в суспільстві непрості дискусії.
– Я не думаю, що ми вибудовуємо якусь міфологію, чи, тим паче, провокуємо дискусії. Дискусія щодо Української повстанської армії в Україні існує вже доволі давно. На жаль, в цій дискусії надто мало фактажу, надто мало, власне, фактів як таких. Я думаю, що тут наша робота, робота архіву СБУ, власне, полягатиме в тому, щоб наситити цю дискусію уже фактичним матеріалом, а не емоціями. І в такому контексті такі дискусії будуть набагато більш плідними, ніж просто емоційні чи політичні перепалки, які постійно збуджують нашу країну.
– Дивіться, поки що не випадає так, щоб дискусія тривала і була цивілізованою. Послуговуються певними міфами і певними, очевидно, якимись стереотипами і штампами стосовно Української повстанської армії. Скажімо, не є секретом, що, коли послухаєш людину, яка живе на сході, – для неї всі бандерівці, і «бандерівці» – це матюк. Це і молода людина може говорити, між іншим, це може бути 18 років, 20, не обов’язково це якийсь комуніст, якому 50 років чи 70.
– Ці стереотипи справді формувалися і вбивалися в голову, майстерно вбивалися в голову.
– Вбиваються – я б так сказав.
– Вбивалися в голову систематично протягом 50 років, і є, очевидно, певні політичні сили, які пробують досі це робити. Незважаючи на те, що більшість цих міфів зараз дуже легко спростувати, вони по суті спростовані. Маються, до прикладу, на увазі міфи про те, що нібито УПА була засуджена Нюрнберзьким процесом. Для того, щоб спростувати цей міф, не потрібно йти далеко, треба просто взяти сорокатомне видання Нюрнберзького процесу, яке, до речі, ніколи не було опубліковане в повному обсязі російською мовою, тим паче українською мовою, і спробувати знайти там бодай абревіатуру «УПА». Не вдасться цього знайти.
Так само останній міф минулорічного випуску про нібито нагороду Романа Шухевича Залізним хрестом та й ще особисто Адольфом Гітлером. Є списки відомі всіх людей, які були нагороджені Залізним хрестом – серед них, знову-таки, Романа Шухевича нема. Тобто якщо говорити про молодих людей, які готові докласти певних зусиль і довідатися щось, а не просто сприймати інформацію так, як її подають, то, очевидно, молода людина дуже легко може реконструювати ті міфи.
– А Ви дивилися фільми про УПА художні?
– Дивилися.
– Вони Вам подобаються?
– Ні, поки що я не бачив жодного фільму про Українську повстанську армію, який би відобразив епоху.
– Ці фільми ідіотські абсолютно, тому що вони: а) неякісні, б) дійсно, міфологізація героїв Української повстанської армії відбувається в дивний спосіб, таке враження, що вони не харчувалися і не залишали позад собою відходів, тобто це якісь люди-роботи були.
– Люди, просто, які взялися за це, на жаль, не розуміють цієї тематики. Часто беруться режисери, сценаристи, які знімають ці фірми, які набували досвід на фільмах про «Великую отечественную», відповідно, ті самі схеми намагаються прикласти до історії УПА, а в даному випадку це абсолютно не працює.
– Скажіть, у Вас як у історика, можливо, виникала думка про те, що можна на цій історичній базі, фактологічній базі, використовуючи архів СБУ, фактично, Вам подякує будь-який сценарист, очевидно, якщо він зможе написати якусь історію, яка буде правдива?
– Я б з радістю виступив консультантом для такого сценариста і гарантую йому повний доступ до такої інформації. Можна робити такий фільм. Для мене зразком такого фільму і певним аналогом є американський фільм «Майкл Колінз» про Ірландську республіканську армію, про події 20-х років в Ірландії. Ситуація страшенно схожа з ситуацією, яка була в Західній Україні. І якби в Україні знайшовся хтось, хто написав приблизно такий сценарій, очевидно, ми як історики, як архівісти всіляко б допомогли цьому. Тобто матеріал абсолютно для цього надається, надається для серйозних психологічних фільмів, до якихось бойовиків, до романтичних історій, тобто все, що цікавить сучасного глядача, можна знайти в цьому матеріалі.
– Зрозуміло. Дійсно, в Ірландії непроста ситуація була. І можна було трактувати, що Ірландська республіканська армія – або терористи, або бойовики, тим не менше, вони обстоювали незалежність власної країни, там, де вони живуть. І, власне, подібне відбувалося в Україні, так треба визнавати, але ж з фашистами вони співпрацювали УПА, так?
– Ні.
– Як ні? «Нахтіґаль» – це що?
– «Нахтіґаль» – це не УПА. Отут одна з проблем – це свідоме чи несвідоме змішування понять.
– Дивізія СС «Галичина» тоді?
– Дивізія СС «Галичина» до Української повстанської армії немає жодного стосунку. Це формація німецької армії, яка була створена з українців, але була створена німцями і була створена для реалізації, в першу чергу, німецьких інтересів. Очевидно, в своїй пропаганді вони використовували українсько-патріотичні якісь міфи для того, щоб залучити українців до цього війська. Українська повстанська армія, яка творилася в кінці 42-го року – на початку 43-го року, від самого початку утворилася як антинімецька сила. Кінець 1942 – початок 1943 року – це час, коли, по суті, вся територія України була окупована німцями. І з’являється структура, яка проголошує повстання. Проти кого повстання? Очевидно, проти окупантів, які є, а цими окупантами на даний момент були німці.
– А потім Радянська армія.
– А потім Радянська армія.
– Слухайте, а можна ставити пам’ятник «жертвам УПА» у Харкові?
– Я думаю, що абсолютно недоречно. Я думаю, що це просто недоречно, це просто звичайні бажання роздмухувати міфи, радянські міфи.
– А УПА дійшла до Харкова?
– Українська повстанська армія в Харкові ніколи не була. Якщо говорити про територію УПА і яку вона контролювала, найбільшою вона була на кінець 1944 року – це приблизно територія сучасної Правобережної України, тобто правий берег, на лівому березі як такої не було.
– Окресліть кодони, що, вони на Київщині були?
– До західної Київщини доходили.
– І правий берег – це Запоріжжя, Дніпропетровськ? Областями, будь ласка.
– Якщо говорити областями, ми будемо, очевидно, говорити: Львівська, Тернопільська, Івано-Франківська, Закарпатська, Чернівецька, Волинська, Рівненська, Хмельницька, Вінницька, частково Київська.
– Скажіть, а харків’яни були в УПА?
– Були харків’яни, були донеччани, жителі Запоріжжя. До прикладу, з Донецька – Іван Кулик-«Сірий», який був в Українській повстанській армії, попередньо був у Червоній Армії, потрапив в німецький полон, звідти потрапив до Української повстанської армії, втікши з німецького полону, воював в Українській повстанській армії на території Гуцульщини до 1952 року, коли загинув у бою.
Один з відомих повстанських командирів Дмитро Карпенко, псевдонім Яструб, так само уродженець Полтавської області, лейтенант Червоної Армії, танкіст, знову-таки, схожа дуже доля: німецький полон, втеча з полону – пов’язав своє життя з повстанцями і загинув в 1945 році. Цікаво, що Карпенко став першим нагородженим найвищою нагородою Української повстанської армії – Золотий хрест бойової заслуги.
Таких прикладів дуже і дуже багато, треба робити спеціальні дослідження і, очевидно, говорити не просто про факти, що були повстанці зі східних областей, а цікаво було психологічно, чому вони там опинялися, чому вони залишалися в повстанцях уже після того, як відійшла німецька влада, і, по суті, вони могли вже повернутися ніби до радянської влади, чому вони воювали ще понад 10 років.
– Але ті, хто мав стосунок до «Нахтіґалю» і дивізії СС «Галичина», вони ж потім були в Українській повстанській армії.
– Частина – так, але те, що в лавах Української повстанської армії воювали люди, які перед тим були чи в «Нахтіґалі», чи в дивізії СС «Галичина», це не означає, що треба ставити знак рівності між УПА і «Галичиною».
– Я не ставлю ніяких знаків.
– Не Ви, але, на жаль, ставлять і роблять це свідомо. Вже ті приклади, що я наводив, що червоноармійці воювали в УПА, це не значить, що УПА дорівнює Червона Армія. Тобто історія доволі складна і непроста, і бажання її розкласти в чорно-білій палітрі – ніколи не вдасться.
– Я якраз намагаюся з’ясувати усі ці речі, оскільки ж Ви маєте стосунок до архіву, і Ви історик, і СБУ взяла на себе місію розповідати правду про УПА. Як Ви вважаєте, СБУ мала право це робити чи, можливо, це якась інша інституція мала зробити? Оскільки виглядає дивно – спецслужба розповідає українцям про УПА. Тут теж якась критика є, тобто невластива функція.
– По-перше, не тільки про УПА, а йдеться взагалі про всю історію України ХХ століття, інформація про яку міститься в наших архівах. Чому це робиться? Тому що саме в архіві СБУ є унікальна інформація, про яку ми говорили, яка по-новому освітлює історію України ХХ століття. Це перший момент.
Другий момент, дуже важливий – навіть в законі про національну безпеку є прописаний такий момент: поширення завідомо неправдивих відомостей є загрозою національній безпеці. Те, що робиться з українською історією, і зокрема з історією Української повстанської армії, є спеціальне роздмухування певних міфів для того, щоб дестабілізувати ситуацію в Україні.
– Я хотів би звернутися до Вас за коментарем, тому що ми мали 14 жовтня – Покрову, коли нібито є охочі святкувати День українського війська і говорять, що це День відзначення Української повстанської армії. І ми мали по телебаченню певну картинку, коли в Криму хтось вийшов з прапорами захищати честь і гідність УПА. І звичайно, на противагу вийшли комуністи або проросійсько налаштовані. Скажіть, в Криму взагалі є сенс виходити на вулицю активістам чи це «гарячі голови»?
– Я думаю, що говорити правду слід всюди: і в Криму, і на Донбасі.
– Крим 50 років у складі України.
– Це нічого не міняє. Територія Криму є інтегральною частиною України. На території Криму живуть українці, які мають право знати правду. Форма – щодо того, як подавати цю інформацію, можливо, дійсно, її не слід робити такою, включно з якимись прапорами. Я не є прихильником якихось мітингів, походів за Українську повстанську армію. Я вважаю, що таку проблематику потрібно обговорювати в якомусь спокійному форматі, де можна справді вести суперечку на базі фактажу, тому що в іншому разі це буде просто емоція проти емоції.
– Поки що СБУ, наскільки я розумію, спирається на таку форму, як проведення виставок.
– Проведення виставок, проведення громадських слухань, зокрема журналістами публічно проводиться, публікація наукових збірників, збірників документів.
– Ви знаєте, що найбільша зброя на сьогоднішній день – це телебачення. Чому СБУ не спирається на телебачення, не робить телепрограми, де Ви могли б розповідати про історичні факти?
– Очевидно, робити телепрограми – це не властива функція для Служби безпеки України, тобто ми готові надавати матеріал, готові співпрацювати з будь-якою телекомпанією, яка запропонує нам це, але як історики, як архівісти, які надають матеріали.
– А СБУ функція властива організовувати виставки з фотодокументами?
– Виставка – це знову-таки наш метод донесення інформації, який ми можемо використати самостійно. Очевидно, що зробити виставку – це одна справа, а мати свій телеканал, виходити на якийсь телеканал – це інша справа.
– Я не мав на увазі свій телеканал, Боже збав. Це ж СБУ – свій телеканал. Я уявляю зміст цього телеканалу і взагалі якість програм. Давайте не будемо сміятися зараз з елементарних речей. Скажіть, що є ще в архівах СБУ?
– Практично за архівами СБУ можна оцінити всю історію України ХХ століття – від 1917 до 1991 року. Матеріали специфічні дуже, тобто треба зважити, що це не просто матеріали, які збиралися для якогось наукового інтересу.
Насправді матеріали, які там збиралися, збиралися з однією метою – знищити людину, про яку збирається матеріал, знищити чи фізично чи морально, тому що це були матеріали каральних органів СРСР. Це, власне, накладає відбиток на ті матеріали, які є. Тобто це матеріали, на яких, відверто скажемо, кров людей, які переслідувалися і які знищувалися каральними органами.
– Там є в архівах досьє агентів, агентури?
– Так.
– Скажіть, от є делікатна дуже тема, насправді. Вона ще делікатніша, ніж УПА – це Церква і спецслужба. Тобто Церква і КДБ. Якщо Ви маєте доступ до архіву, чи слід було б, скажімо, розкрити таку сторінку – православної Церкви, не лише православної, та, що у нас іменується Московського патріархату, про співпрацю цих двох структур.
– Я думаю, що це – одна з важливих сторінок нашої історії, яка дуже багато чого роз’яснить, і очевидно, що таку проблематику так само треба піднімати.
– А Ви щось читали з цього приводу?
– Ні, я спеціально такою проблематикою не цікавився, якщо спеціально говорити про Церкву, те, що найближчим часом реалізовується і було реалізовано чи буде реалізовано, – це ліквідація Української православної церкви, це проект, який ми зараз реалізовуємо, і ліквідація Греко-католицької церви в Західній Україні.
– Ви так сказали: «Це проект, який ми реалізовуємо». Таке враження, що ви ліквідуєте церкву. Тобто йдеться про тему ліквідації.
– Ні, збірники документів, які робляться таким чином, що ми укладаємо угоду з певними дослідниками, які займаються цією проблематикою, готуємо для них певний матеріал, тобто доступ, і вони готують науково-документальні збірники.
– Мені цікаво було б подивитися насправді, хто з цих священиків, які сьогодні ходять і говорять про щось високе і духовне, насправді мали стосунок до спецслужб.
– Насправді, розумієте, в чому проблема ще – в тому, що в Україні дуже недосконале законодавство. І дуже багато інформації, яку б Ви зараз хотіли подивитися, яка безпосередньо, зокрема, стосується агентури, зважаючи на те, що це агентура вже неіснуючої держави, яка називалася Радянський Союз, – вона досі захищається законодавством держави, яка називається Україна.
Тобто у нас є закон про інформацію, у нас є закон про державну таємницю, у нас є закон про національний архівний фонд, які накладають обмеження на використання цієї інформації, якщо на неї було накладено гриф «Цілком таємно», незважаючи на те, що держава, яка наклала цей гриф, уже перестала існувати. Тобто це серйозна проблема, і справді треба, я думаю, міняти це законодавство і брати за зразок те, що було зроблено в Європі, в Прибалтиці.
– Тобто Ви маєте на увазі люстрацію?
– Я маю на увазі відкриття архівів. Люстрація – політичний процес, я б не хотів про це зараз говорити. Я говорю про відкриття доступу до інформації. До прикладу, в Східній Німеччині до матеріалів «Штазі» – служби безпеки Східної Німеччини – для того, щоб відкрити до них доступ, було прийнято спеціальний закон про документи «Штазі», який прийняв Бундестаг і таким чином їх відкрили.
В Польщі це пройшло справді шляхом люстрації, яка відбилася і на певних політичних процесах. В Прибалтиці так само було відкрито доступ до цих архівів. У нас, на жаль, більшість таких матеріалів, які зараз мають виключну історичну цінність, досі є недоступні.
– Що можна зробити? Тому що ми можемо не виключати варіант, якщо відкрити архіви або проводити політичний процес люстрації, то нам треба буде усунути 90% державного апарату.
– Я не думаю, що це так радикально, і коли це представляють, що це буде так страшно, радикально, що почнеться мало не якась вендета, коли відкриємо архіви, власне, ці думки використовують для того, щоб залишити ситуацію так, як вона є.
Ми спілкувалися буквально минулого тижня з представниками німецьких установ, які займаються роботою з документами «Штазі». На початку 90-х років у них так само була дискусія щодо того, чи варто відкривати такі документи, і як аргумент використовували, що, можливо, це викличе певні суспільні заворушення. Жодних суспільних заворушень це не викликало. Я думаю, що відкрита правда, яка б вона болюча не була, навпаки, розрядить ситуацію в країні.
– Хто може це зробити, відкрити архіви? Верховна Рада?
– В першу чергу, парламент. Але я думаю, що це можливо, тільки коли буде справді певний тиск з боку громадськості і вимоги. На жаль, очевидно, зважаючи на різні політичні, особливо економічні проблеми, ця проблема відсувається десь далеко.
– А до чого тут економічні проблеми? Підкладуть в довгу шухляду, Ви маєте на увазі?
– Їх відкладають в довгу шухляду. І навіть люди, які мали б зацікавитися конкретно цією проблематикою, їм зараз не до цього, щоб вимагати у Верховної Ради прийняти новий закон про інформацію чи про державну таємницю. Вважається, що це далеко не найбільш злободенна тема.
– Ви вже знайомилися з деякими матеріалами, які у нас засекречені, які не можна оприлюднювати?
– Так.
– І що ж Ви там побачили?
– Багато цікавої інформація, яка, я думаю, по-перше, покаже по-іншому деякі історичні події і, що важливо, покаже не просто, як відбувалися ті чи інші події, а те, як фальшувалося потім їхнє представлення, тобто як спотворювалося згодом після цього їхнє сприйняття, як свідомо впроваджувалися міфи.
Частину цих матеріалів ми розсекречували, тобто створили експертну комісію, яка розсекретила. До прикладу, це історія про згадуваний вже сьогодні «Нахтіґаль»: як творилася легенда про «Нахтіґаль», як вербувалися люди для того, щоб давати свідчення, як легендувався суд певний, як потім це розпіарювалося на всю країну.
– Є слухач. Давайте послухаємо.
– Слухачка (переклад): Мене звати Галина, я живу в Києві. Чи можна спитати: якщо людина, яку дійсно цікавить історія України як реальність, чи є у неї доступ до цієї інформації і як можна з цим ознайомитися, чи є у простої людини доступ до інформації?
– Очевидно, що можна. Є два прості методи, які можна використати. Перший з них –це попрацювати в читальному залі нашого архіву, для цього достатньо написати заявку на моє ім’я як директора з проханням попрацювати з матеріалами, відповідно ми призначимо людину, яка буде обслуговувати даного конкретного пошуковця, які матеріали його цікавлять.
– Це будь-хто може зробити?
– Так. Це перший варіант. І другий, як на мене, навіть цікавіший: ми відкрили інформаційно-довідковий зал – своєрідний такий відкритий довідковий архів. Знаходиться він на вулиці Ірининській, 4, виглядає він як така велика простора кімната, де є 8 обладнаних комп’ютерами робочих місць, і в спеціальній програмній оболонці розсекречені документи Служби безпеки з різних тематик, з різних тем з історії України.
Кожен охочий може не просто там посидіти, попрацювати, а і скопіювати собі цю інформацію на власні електронні носії, щоб потім опрацьовувати дома. Як дослідник, який свого часу спеціально приїжджав в цей архів з іншого міста і мав обмежений час, ліміт працювати в архіві, я можу сказати, що це доволі зручно, що приїхав, скопіював собі на комп’ютер і дома опрацьовуєш ці матеріали.
– Якій відсоток архівів ще закритий?
– Мені важко зараз сказати.
– А Ви маєте доступ до всього архіву?
– Так, але я хочу наголосити, що директором Галузевого державного архіву СБУ я є тільки другий тиждень. Попередньо я займався схожою роботою як радник голови Служби безпеки, тобто я ініціював, власне, цю роботу. Це було, починаючи з початку цього 2008 року, відповідно, дуже багато речей, які стосуються архіву, для мене так само є новинкою, я вникаю в курс справ.
– Для Вас немає взагалі грифу «Секретно», Ви можете будь-який документ взяти і подивитися?
– Так.
– Слухайте, ініціюйте, будь ласка, доступ. Ви говорите, що в парламенті не буде певної кількості голосів, які захочуть, щоб Ви відривали архіви, але доступ потрібен, насправді.
– Ми будемо робити цей доступ, ми будемо шукати ті шляхи, які максимально спростять доступ до інформації. Я особисто для себе вважаю це своєю місією – зробити максимально зручним і простим доступ до інформації, яка є в архівах. Навіть якщо не говорити про цю інформацію, доступ до якої на даний момент є проблемним, тобто агентура і так далі, дуже багато матеріалів, які були досі таємними, вони, по суті, були таємними тільки через це, що, скажімо, не доходили руки, щоб їх відкрити, щоб їх подати людям для ознайомлення. Ми зараз цю роботу робимо. Я думаю, що це буде вагомий такий у нас внесок у відкриття білих плям української історії.
– Дай Боже, щоб Ви відкрили архів, насправді, тому що це може бути справжня революція в українському суспільстві. Знаєте, слово – зброя, насправді. Є слухач, прошу, називайтеся, звідки Ви, ставте питання, ми Вас уважно слухаємо.
– Слухач: Я хотів не слухати розкази історика про архіви, які йому дають. Я хотів би мати пораду. Мій дід ліквідовував повстанську армію, був у військах НКВС. На сьогоднішній день національну повстанську армію, вірніше, людей, які брали участь у ній, хочуть зробити героями. От як поводитися щодо людей, які брали участь у повстанській армії, і тих, які цю армію ліквідовували?
– Дякую Вам за непросте питання, насправді. Я хочу, щоб мій гість відповів, тому що до нього адресовано, хоча я маю з цього приводу свою думку.
– Я думаю, що це питання вже для внуків не стоїть настільки гостро. Очевидно, що ми не зможемо помирити цього енкаведиста, який боровся з Українською повстанською армією, з повстанцями.
– Чому?
– Тому що це люди, які воювали один проти одного, які стріляли один в одного.
– Ну і що? Ви самі називали приклад Ірландської республіканської армії. Вони пішли на примирення.
– Які воювали один проти одного за дуже різні ідеї. Це по різні боки були люди, які один одному руйнували і життя. Відповідно мені здається, що ми повинні говорити про примирення і розуміння вже нового покоління. Оцей чоловік, який дзвонив, внук, я думаю, що у нього якихось проблем уже щодо сприйняття Української повстанської армії не повинно бути.
– Ми не чули захоплення в голосі.
– Ми не чули захоплення, і я не очікую ніякого захоплення, для мене достатньо, щоб людина тверезо оцінювала ситуацію і тверезо давала оцінку певним історичним подіям, тому що наразі ситуація полягає в тому, що дід чоловіка, який дзвонив, має всі і соціальні виплати, і пошанування набагато вищі, ніж ті люди, проти яких він воював, які досі залишаються упослідженими в українській державі.
– Насправді, все набагато простіше. Кожен виконував свою місію.
– Але ми вправі оцінювати місію, цілі і завдання цієї місії.
– Кожен робив те, що він робив. Скажімо, якщо були енкаведисти, які боролися з УПА, очевидно, вони були у своїй системі координат, вони мали свою мотивацію, чому вони це робили – чи їх змушували, чи добровільно – це вже не має значення, – так само, як і вояків УПА, котрі воювали за Україну, то в цьому ж теж нічого надзвичайного не було. Напевно, у них була своя мотивація на це. Тут примирення може бути насправді, я не бачу ніяких проблем. Так само, як в будь-якому іншому суспільстві пройшли через примирення. СБУ може допомогти в цьому примиренні чи ні?
– Абсолютно – відкриваючи інформацію правдиву.
– Знову, відкриваючи інформацію.
– А що інше ми повинні ще робити? Очевидно, що ми не будемо зводити за руки представників інших сил.
– Ви мали б тоді вигнати всіх представників колишнього КДБ України з СБУ. Це ж неможливо.
– Їх залишилося вже дуже мало, тому що пройшло вже дуже багато часу з тих пір, як зник КДБ як такий.
– Чекайте, ми маємо приклад Марчука. От є Євген Марчук. Він колишній кагебешник, умовно кажучи. А колишніх кагебешників не буває, каже прислів’я. Ну що, треба було його не пускати в СБУ, а на базі чого його було тоді будувати, правда?
Як розуміти тепер, коли нібито архіви відкриваються і є історичні факти, чим була Українська повстанська армія, чим були підрозділи НКВС, що таке КДБ і так далі, але ми бачимо зараз певні спекуляції. Тому що я не буду зараз називати політичну силу, яка до дня визволення Києва пише: «Дякуємо Вам, Ви справжні ветерани, визволителі». Для чого це робиться? Ми бачимо провокативні привітання від Президента: «Героям слава» на Дев’яте травня. Нібито то ж героям слава, але ми знаємо, що це гасло Української повстанської армії. Але він вітає цим гаслом всіх ветеранів всієї України.
– На жаль, я думаю, в цьому і проблема України, що історичні проблеми використовуються для різноманітних політичних розборок. І хочеться вірити, сподіватися, що з часом вичерпається політичний запал щодо цієї проблеми і можна буде спокійно подивитися на неї з погляду історика чи просто громадянина України.
– Ветеранів Другої світової не так багато, насправді. Якщо порахувати, скільки людям тоді було під час війни, тобто це мінімум, який міг бути – це 16 років, то це зараз десь 80.
– Я думаю, що в співвідношенні між ветеранами Великої Вітчизняної війни і ветеранами Української повстанської армії для нас найкращим зразком, аналогом вирішення цього питання може бути литовський досвід. Там було збережено спеціальний статус для ветеранів Великої Вітчизняної війни з усіма пенсіями і соціальними доплатами і введено інший статус окремий – ветеранів визвольного руху. Я думаю, що цей варіант абсолютно прийнятний для України, щоб не стравлювати обидві ці категорії людей.
– Пане В’ятрович, Вам же це добре відомо, я не буду чіпати тему відключення російських телеканалів в Україні, хоча сьогодні перше листопада і нібито це мало статися. Так, дійсно, я не знайшов «РТР-Планета» в себе телевізорі, але «Перший канал» російський так і лишився. Ви знаєте, що російські канали протрактують подібні речі, вони їх і трактують так, що ось в Прибалтиці вшановують посібників нацистів і фашистів, так про Естонію, про Латвію і про Литву говорять, так само говорять і про Україну, що УПА – це посібники нацистів і визнають фашистів.
– Це абсолютно радянська інформаційна стратегія, яка протягом всього часу існування Радянського Союзу всі антирадянські сили називала бандитами, посібниками, колаборантами і так далі. На жаль, це абсолютно зараз перейняла сучасна російська інформаційна машина, і більше того, що ще прикріше мені як історикові, це перейняла і російська історіографія, яка просто зараз скочується в якийсь неосталінізм.
– А, може, росіянам корисно було б ознайомитися з правдивою історією, з фактами історичними?
– Я в цьому переконаний.
– Як це можливо?
– Як це можливо? Ми оприлюднюємо документи, зокрема, через інтернет, через всесвітню мережу, і росіяни можуть знайомитися. І я бачу, що знайомляться. Те, що цього літа Федеральна служба безпеки Росії відгукнулася, по суті, на нашу діяльність і розпочала оприлюднення своїх документів щодо Української повстанської армії.
– У них зовсім інша місія зараз. Вони вибілюють свою Білу армію, насправді, на сьогоднішній день. Є пропагандистська така доктрина – вони добре говорять про Білу армію.
– Але я думаю, що все-таки домінуюча концепція Росії зараз – це опертя на радянське минуле. Сталін представляється як ефективний менеджер, як людина, яка підняла країну, очевидно, що були певні втрати, але без цього ніяк не можна було обійтися.
– Пол Пот – це теж тоді, виходить, такий ефективний менеджер, Кім Ір Сен – ефективний менеджер. І Мао Цзедун – конгеніальний менеджер.
– Багато таких ефективних менеджерів в світовій історії було. І я думаю, що треба бути дуже обережним з визнанням таких менеджерів, тому що ми можемо повернутися до минулого, якщо воно не буде засуджено, якщо не буде дано якусь моральну оцінку, не кажучи вже про юридично-правову.
– Не дай Боже нам таких талановитих менеджерів. У нас є слухач.
– Слухач: Ярослав зі Львова. Чи правда, що російські служби контролюють наш парламент, уряд, Збройні Сили?
– Ви просто у мене питання забрали. Я просто про спадковість хотів запитати, тому що колишні агенти КДБ, вони лишилися, можливо, агентами ФСБ.
– Це питання, на яке я відповісти не можу, тому що я все-таки історик і займаюся проблемами і подіями дещо більш давнього періоду.
– Ви ж в СБУ не перший день, Ви ж радник Наливайченка.
– Так, з початку 2008 року я радник з науково-дослідної роботи, тобто сфера моєї діяльності виключно опирається на історію.
– А до кого таке питання можна поставити?
– Я думаю, до когось із керівників Служби безпеки.
– А от ми згадали про люстрацію. Якщо відкрити ці архіви про агентуру, то дійсно може вийти так, що у нас в парламенті, в уряді, взагалі в політиці дуже багато агентів ФСБ нинішнього може бути, колишнього КДБ.
– Я не думаю, що в сучасному архіві СБУ серед матеріалів КДБ чи інших каральних органів Радянського Союзу ми знайдемо матеріали про сучасних політиків, які є тепер агентами ФСБ.
– Чому? Ми можемо знайти, скажімо, досьє на те, що ці люди були агентами КДБ, правда? І цілком логічно, що ці люди могли залишитися в цьому статусі.
– Могли залишитися, могли не залишитися. Тобто такі речі є доволі відповідальними.
– Парламент проголосує за те, щоб відкрити такі архіви, цікаво?
– Риторичне запитання.
– Чому риторичне? Парламент іноді голосував досить несподівані і неможливі речі, але…
– Думаю, що акцентування уваги на те, що якась агентура може діяти досі, на те, що це зачепить дуже багато людей в суспільстві, тільки заважає цій справі, про яку ми говоримо, справі розсекречення, тому що цьому надається якогось такого нездорового ажіотажу, і, відповідно, посилаючись, власне, на цей ажіотаж, кажуть: «Ні, давайте нічого краще не робити, нічого не розсекречувати, тому що дестабілізуємо ситуацію в суспільстві».
– Є слухач, прошу, говоріть, називайтеся, звідки Ви і яке Ваше питання.
– Слухач (переклад): Чи дала наша Служба СБУ запити, коли був Президент Ющенко в Ізраїлі, на те, що пан Шухевич брав участь у масових розстрілах євреїв, поляків?
– Дуже влучне і дуже вчасне запитання, я , власне, спеціально займався цією проблемою. Отже, як відомо, в кінці минулого року з боку одного із співробітників Яд ва-Шем Томі Лапіда прозвучала заява, що Роман Шухевич, який був якраз напередодні визнаний Героєм України Президентом України, що він брав участь нібито в німецьких антиєврейських акціях на початку 1941 року і що в архіві Яд ва-Шем є документи, які це підтверджують.
Ми кількаразово зверталися до архіву Яд ва-Шем і відповіді не отримували, після чого відбулася поїздка за моєю участю безпосередньо в Єрусалим, в Яд ва-Шем, де ми поставили питання про передачу цих документів нам для ознайомлення. Нам не передали жодних документів, зіславшись на те, що дуже великий масив матеріалів є архіві Яд ва-Шему, і , очевидно, потрібне додаткове опрацювання. На запитання, чому була озвучена заява, незважаючи на те, що жодних документів поки що не було виявлено, ми відповіді, на жаль, не отримали. Тобто бачимо знову-таки це як зразок такої інформаційної провокації проти України, щоб представити Україну такою пронацистською або нацистською державою.
Але нема, як кажуть, лиха без добра. Це знову дещо зкорелювало і спровокувало наші наукові дослідження, ми підняли дуже багато цікавих матеріалів в архіві СБУ і побачили, як, власне, формулювалася ця легенда у 1959–1960 роках, як вербувалися люди для того, щоб давати певні свідчення, як вони нагороджувалися і звідки взагалі взялася легенда про нібито участь Шухевича в антиєврейських акціях в 1941 році.
– Ми згадали про те, що є ставлення Росії до цих всіх речей і є російська політика, а Вас же не пускають в Росію?
– Здається. Офіційного підтвердження, що я є персоною нон-грата, вони не надсилають, тобто я не отримую такого офіційного підтвердження.
– Хіба СБУ не може на рівні спецслужб дізнатися?
– Я особливо цим не цікавився. Я про це дізнався, як і більшість, з інтернету, і зважаючи на те, що найближчим часом не збирався до Росії, я думаю, що це питання не є для мене настільки гострим.
– А Служба безпеки, скажімо, не може зробити запит у ФСБ про те, чи є Вам є заборона на в’їзд?
– Я думаю, що може зробити.
– А як Ви думаєте, якщо Вас не хочуть туди пускати, за що?
– Як пояснив особисто Костянтин Затулін (я був дуже втішений, що така людина помітила мою діяльність), за те, що я очолюю робочу групу з діяльності УПА і «помагаю Ющенку оболванивать украинский народ», тобто таке у нього було приблизно обґрунтування моєї заборони до Росії.
– Нагадаю, що сьогодні перше листопада. Будемо зараз говорити про такі речі, нас звинуватять, що ми депресуємо, дуже негативно ставляться до поширення інформації про Голодомор – от що я маю на увазі, і говорять, що Президент Ющенко робить дуже велику помилку, оскільки ця тема не є здобутком України, говорили досить. А чи всі архіви щодо Голодомору відкриті?
– Якщо говорити про архіви Служби безпеки про Голодомор, можна сказати, що практично всі. Тобто нам було надано великий доволі масив документів, оприлюднено, частину з них роздруковано у документальному збірнику «Розсекречена пам’ять», який був виданий в 2007-му – другий тираж у 2008 році. Була однойменна виставка цих документів, матеріалів, виявлені деякі фотографії, щоденники людей тих часів. Я можу сказати, що головний масив цих документів, який є в Україні щодо Голодомору, ми уже виявили.
– От ми говоримо про Голодомор в Україні. Чи має національну ознаку замовник Голодомору?
– Я думаю, що ні.
– Чому тоді росіяни так болісно сприймають сам факт того, що Україна прагне, щоб це було визнано геноцидом?
– Тому що концепція Голодомору і привертання уваги до Голодомору, підняття цієї інформації підважує попередні міфи історичні, міфи про щасливе радянське минуле, воно, по суті, зриває зсередини розуміння Радянського Союзу як української держави, чітко показує, що радянська влада мала в Україні окупаційний характер і утверджувалася за рахунок знищення населення.
– Що Ви зараз говорите – окупаційний характер? Радянська влада звідки взялася?
– Була встановлена, через завоювання, зокрема Української народної республіки, більшовицькими військами.
– Вона з’явилася в Харкові, який оголосили більшовики своєю столицею. І це були люди, яких не привезли до нас, окупантів. Це були українці.
– Це були люди, яких і привезли до нас, привезли в Харків, а потім привезли і в Київ. І радянська лада протягом усього часу свого утвердження, а це, можна говорити, десь до середини ХХ століття, весь час утверджувалася насильницькими методами.
– Ми зараз в таку дискусію підемо, окупаційна чи не окупаційна. Коли прийшли окупаційні війська в Україну, то чому ж такі всі західняки лягли під радянську владу?
– А їх хтось питав?
– Ми розійшлися під кінець програми вже. Є слухач.
– Слухач (переклад): Я з Одеси. Мені вашого гостя дуже неприємно слухати, коли знаєш, що твоїх родичів УПА на Західній Україні вирізала, а люди поїхали туди взагалі-то медичну допомогу надавати. А з приводу Голодомору – тут все очевидно: сьогодні визнаємо його Геноцидом, а завтра Росії просто рахунок пред’явимо.
– Зачекайте, давайте ми не буде настільки емоційними. Я ж запитав нашого гостя про національну ознаку замовника Голодомору. Я Вам скажу по секрету, що в мене теж є російське коріння, і тут не йдеться про те, що це росіяни організували Голодомор. Давайте не перегинати палицю.
– Слухач (переклад): Росія є наступницею Радянського Союзу, тому визнання геноцидом…
– В Росії теж можна було проголосити Голодомор геноцидом, оскільки росіяни теж потерпали від свого Голодомору так само, які і казахи. Тут не можна говорити про те, що Україна прагне виставити Росії рахунок, про це ніколи не звучало.
– Слухач (переклад): Про це говорили багато політологів західних.
– Політологи західні – це не українці. Ви чули з уст українських політиків?
– Слухач (переклад): З діаспори.
– Назвіть прізвище, хто це сказав, якщо Ви можете?
– Слухач (переклад): Я не пам’ятаю зараз прізвища.
– А можете все-таки звернутися до першої частини Вашого питання, що Ваші родичі поїхали на Західну Україну здійснювати медичну допомогу?
– Слухач (переклад): Так, вони поїхали медичну допомогу надавати і були там вбиті.
– А в якому році це було?
– Слухач (переклад): Це було після війни.
– Очевидно, що радянська влада, яка утверджувалася і в Західній Україні, робила все для того, щоб надати цьому процесові вигляд громадянської війни.
– Міг бути факт, що люди дійсно поїхали здійснювати медичну допомогу, вони були переселенцями фактично, і їх могли там вбити?
– Могли там вбити таких людей, особливо зважаючи на те, що цих людей, перед тим, як відправляли, дуже часто вербували, використовували як агентуру, яка працювала на радянську владу.
– Тобто Українська повстанська армія не були святими людьми?
– А я ніколи і не говорив, що Українська повстанська армія була святою. Як і будь-яка структура, яка нараховувала сотні тисяч людей, очевидно, що серед них були люди, які чинили злочини, як і будь-яка армія, чи то українська, чи то радянська, чи то армія союзників, під час бойових дій, війна не віддільна від воєнних злочинів.
Але це не дає підстави характеризувати всю військову структуру як злочинну. Ми ж не говоримо про те, що Червона армія злочинна, незважаючи на те, що вони зробили в Берліні в 1945 році, ми не говоримо, що армії союзників злочинні через те, що вони зрівняли декілька міст німецьких з цивільним населенням із землею, це не дає підстав називати їх злочинцями.
– Я хотів би поменше емоційності, дійсно, стосовно історичних фактів. Є слухачка.
– Слухачка (переклад): Мене звати Олександра, колишній перекладач, пенсіонерка з Донецька. Я ось Вам що хочу сказати. У нас кидаються і журналісти, перш за все, й історики, і викладачі з одних крайнощів в інші. Все дано уже з принципу історизму, достовірності. Подивіться твір Шолохова, Булгакова і українського письменника повоєнного – Бабляк, ім’я, на жаль, не пам’ятаю. У нього є чудовий твір «Вишневий сад». Бабляк, «Вишневий сад». Там якраз викриваються причини, чому люди опинялися по різні сторони барикад, що це історична трагедія, що це національна трагедія.
Я дочка фронтовика. І повірте, мій онук не буде не фашистом, не профашистом, я все зроблю. І буде він нормальною людиною. І я не дам його калічити ні одним, ні іншим. Повчіться у Булгакова, у Шолохова відрізняти національні трагедії об’єктивно, і у Бабляка. Я, на жаль, його творів не можу знайти зараз.
(Володимир Бабляк (1914–1970), український радянський письменник, у своїй трилогії «Вишневий сад» (1958–1962) негативно змальовував бійців УПА – Радіо Свобода.)
– Так що Ви хочете сказати у сухому залишку?
– Слухачка (переклад): Я хочу сказати, що не можна нам визнавати тільки на тій підставі, що бандерівці і УПА боролися проти комуністичної влади, тому вони герої. Тоді давайте Гітлера визнаємо національним героєм, він теж проти комунізму боровся. Не можна так абсурдно поводити себе, перш за все, журналістам, не можна при живих фронтовиках їхніх супротивників робити національними героями. Ви уявляєте, що ви по сім’ях топчетесь. Не можна так робити, будьте здорові.
– Як я внук фронтовика не розумію, чому фронтовики протиставляються Українській повстанській армії. Це ще один міф про те, що УПА воювала з Червоною Армією, «стріляла нам в спину» і так далі. Червона армія рухалась на Захід, розбиваючи німецькі війська. І очевидно, що далеко не було її функцією утверджувати радянську владу. Для цього були внутрішні війська, для цього було НКВС. І, власне, війна точилася з цими внутрішніми військами і НКВС, а не з фронтовиками. Це важливий момент, який так само змазується, для того, щоб протиставити фронтовиків, які воювали проти нацистів, і українських повстанців, які теж воювали проти нацистів.
– Ми сьогодні без емоцій намагалися говорити про історичні факти, оскільки у нас в гостях був Володимир В’ятрович. Ми бачимо, скільки слухачів сьогодні, рекордна кількість. Не реагують на іншу тему якось активно. Я вдячний, що Ви прийшли, можливо, хтось поміняв думку. Бачимо, що багато хто не міняє думку і звинувачує.
Я хотів би всім слухачам подякувати за увагу і побажати спиратися на факти, тому що кожна історія кожної долі в Україні, кожного громадянина не є простою, так само, як і Ваша, і, можливо, моя, і всіх слухачів.