Гість Вечірньої Свободи: екс-голова ЦВК Ярослав Давидович
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Ви знаєте, погроза суто радянського штибу: я тебе по судах затягаю. Суд сприймається, як погроза, саме у психології пострадянської людини. Адже суд розглядався завжди не як спосіб розв’язання суперечок, а як засіб тиску на противника, а то як цілком ефективна зброя.
Україна, де судова гілка влади незалежна лише на папері, суд і надалі лишається інструментом.
Клінічний випадок позачергових виборів не став винятком. І найперша зброя, застосована противниками виборів-2008, ким є БЮТ, виявився той-таки український суд.
Втім, Юлія Тимошенко виявилася неоригінальною…
Пане Давидович, скажіть, а це єдиний такий дієвий спосіб зірвати або затягнути вибори чи існує ще мільйон і один спосіб?
Ярослав Давидович: Сьогодні можна так сказати, що поділити ці питання на дві такі категорії: першу – це правову, а другу – це політичну.
Я скажу, що коли приймали закон про вибори народних депутатів України, зокрема голосували за статтю 102 цього закону, ніхто не міг подумати, що наші політичні сили будуть настільки хитрі і настільки вперті при проведенні позачергових виборів, коли їх не влаштовує якась позиція.
Тобто, вони правову площину переводили відразу в політичну, геть відкинувши правову. Хоча застосовують, як Ви правильно зараз сказали, і судову владу.
Але я думаю, що законодавець на перспективу подумає і в цю статтю внесе відповідальність суб’єктів виборчого процесу. Зокрема ті, хто оскаржував до суду сьогодні рішення про призначення позачергових виборів, є суб’єктом, хоче він чи не хоче, оскільки в числі 5 партій, які повинні формувати окружні виборчі комісії, вони повинні нести відповідальність або ж їх повинні знімати з виборчого процесу, формувати виборчі комісії без них, або ж якусь іншу санкцію передбачити. Але це вже питання - це прерогатива ВР.
Ось так сьогодні можна сказати навколо цієї проблеми…
Проблема є. Але я Вам скажу, що, абсолютно відкинувши право, сьогодні працює політика і політиканство. Вибори в державі, коли формально правову точку зору брати, повинні відбутися, оскільки для цього є всі правові підстави - немає коаліції. Бути чесними перед законом усім потрібно.
З другої сторони, чи будуть вони ефективні? Це теж проблема. І сьогодні сказати, що щось зміниться в державі, я б не насмілився.
Я вважаю, що на перспективу сьогодні вже потрібно думати, міняти виборче законодавство, повертатися назад до пропорційно-мажоритарної системи, тобто 50 на 50, або зовсім до мажоритарної системи…
- Це Ваша позиція така?
- Це не тільки моя позиція. Це багатьох політиків, з ким я мав мову, що сьогодні чухають уже голови і кажуть, які ми були неправі, коли випустили джина із пляшки.
- Пане Давидович, а може, врятує ситуацію не мажоритарна система, а система відкритих списків, там, де поєднуються і традиції мажоритарної системи, і…
- В принципі, Романе, абсолютно правильно. Але на сьогодні, ну, Ви знаєте, скільки вже розглядалося законопроектів про відкриті списки. Для України вони, я так би сказав, отак напряму від закритих списків, від отих, які ми вибираємо, по суті, як кажуть, кота в мішку, і йти до такої вищої системи виборів, як відкриті списки, то дуже важко. Ми сьогодні не можемо справитися з такими виборами.
Я вважаю, що сьогодні для України, і не тільки я, — щоб повернутися. І в парламент повинні прийти люди, не ті слуги вождів партійних, а прийти дійсно народні депутати, обрані в регіонах, яких знають люди, заслужених, хороших людей.
Безперечно, їх важко сьогодні обрати при нашій системі. Ви ж прекрасно розумієте, корупція і тому подібне. Але будемо сподіватися, що це можна зробити. І лише тоді Україна може стартувати і рухатися вперед…
- А я продовжу зараз Вашу думку: і обрати тих людей, які здатні купити місце депутатське на своєму окрузі. Ви самі згадали про корупцію.
І Ви знаєте прекрасно, чому відмовилися від мажоритарної системи.
Тому що через мажиротарку в парламент потрапляли фактично кожен по своєму округу, хто міг купити округ, той і потрапляв у парламент.
- Романе, у свій час це я назвав мажоритарні округи «Сорочинським ярмарком». Правильно було…
- Тим більше.
- Але сьогодні ми вже виросли за 2 і 3 роки трошечки…
- Та ну. Ви фантазуєте, пане Давидович.
- Не фантазую. Я трошки зараз вже більше в народі, в низах буваю, бачу, слухаю, розмовляю і я скажу, що сьогодні люди, виборці вже не ті, які були і в 2004, і в 2005, і в 2006 і навіть в 2007 роках. Сьогодні вони вже по-іншому реагують на деякі питання, адекватно тій ситуації, яка складається у вищому нашому політичному бомонді.
Мені здається, що ми рухаємося у провалля, коли ми залишимо виборчу систему такою, яка в нас є.
- А в декого немає, скажімо, виборчої пам’яті, дехто голосуватиме вперше.
- Ну, що ж, у нас є достатньо людей, які зможуть переконати і роз’яснити ситуацію тим, хто голосує вперше.
Зрештою, оці діти ще з школи знають і розуміють, що складалося і складається в державі.
- Давайте повернемося до сьогоднішньої ситуації.
От як би Ви були головою ЦВК, щоб Ви зробили на місці Шаповала?
- Я скажу, що я був в аналогічній ситуації. Тільки тоді у залі сиділи не БЮТівці, а «регіонали», 40 чоловік. За мною закріпили 2 генералів, бувших заступників міністра внутрішніх справ Білоконя. Це ще ті «змєї». Вони там мені, знаєте, як допікали і виводили з рівноваги? Ну, один раз і вдалося їм. Ну що, це на їх совісті.
І не просто сьогодні ні Шаповалу, ні ЦВК.
Коли я зранку йшов до Президента, він вимагав: «Призначайте і організовуйте вибори». Після обіду я йшов до Януковича - він як Прем’єр мене викликав: «Ти чому порушуєш закон, ти чому організовуєш вибори?!» Отоді було в тій ситуації непросто…
- А зараз те ж саме. Тільки замість Януковича є Юлія Тимошенко.
- І зараз те ж саме…
- А Шаповал Вам не телефонував? Ні?
- Ні.
- Аби порадитися, там досвідом поділитися?
- Ні. Він має досвіду достатньо. Вважає, що він справляється. Нехай справляється.
Але я Вам скажу, що ЦВК є черговим заручником, вона не має ніяких повноважень.
Наприклад, не хоче якась партія подавати кандидатури до складу окружних виборчих комісій…
- Це Ви вже способи зупинити вибори називаєте?
- Так.
Пробачте, ви не подаєте. В законі має бути сказано: у разі, якщо в строк такий-то політична партія не подала кандидатури, ці місця розділяються між іншими політичними силами і рухаються вперед. І вибори рухаються.
Друге. Якщо у разі відсутності фінансування, значить, ЦВК як суб’єкт виборчого процесу, виконуючи волю Президента, оскільки він, вища посадова особа держави, видав указ про призначення позачергових виборів, може взяти кредит у банку, а потім нехай держава розраховується, коли буде вже нормальна ВР, яка буде працювати.
А ми сьогодні кажемо що? Ми кажемо, що ми безсилі. Так, ми безсилі. Але ми, попікшись у минулих позачергових виборах, повинні були внести такі зміни в закон, які б передбачили сьогодні, включили сьогодні всі ті інсинуації.
- Ну, немає змін.
Але дивіться, уявляємо собі ситуацію. Йде Шаповал по кредит. Через дорогу (там виходить банк «Аваль»), а йому Жанна Усенко-Чорна перешкоджає, і стоїть Магера ще на дверях, не пускає...
- Правильно. Дуже цікаве питання…
- Тому що є політична залежність членів ЦВК.
- От. Молодець! Правильно! Я теж хотів це питання вкотре підняти…
- П’ятірка мені. Сідай.
- Чому? Розумієте, це сьогодні нонсенс!
ЦВК в 1997 році була сформована Леонідом Даниловичем за його поданням. Із людей абсолютно ніхто не був ні в яких політичних партіях, абсолютно ніхто нікому не служив, абсолютно всі були рівні.
Розумієте, я дивуюся, коли формували в 2004 році, то вже пішли по такому шляху: ага, нехай кандидатури запропонують фракції. А потім (який цинізм!), коли ми даємо тобі 7 місць, самі забираємо 8 місць. Але 7 місць і наш голова.
Слухайте, що це таке? Що це за торги? В якій державі таке є…?
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Ви знаєте, погроза суто радянського штибу: я тебе по судах затягаю. Суд сприймається, як погроза, саме у психології пострадянської людини. Адже суд розглядався завжди не як спосіб розв’язання суперечок, а як засіб тиску на противника, а то як цілком ефективна зброя.
Україна, де судова гілка влади незалежна лише на папері, суд і надалі лишається інструментом.
Клінічний випадок позачергових виборів не став винятком. І найперша зброя, застосована противниками виборів-2008, ким є БЮТ, виявився той-таки український суд.
Втім, Юлія Тимошенко виявилася неоригінальною…
Пане Давидович, скажіть, а це єдиний такий дієвий спосіб зірвати або затягнути вибори чи існує ще мільйон і один спосіб?
Ярослав Давидович: Сьогодні можна так сказати, що поділити ці питання на дві такі категорії: першу – це правову, а другу – це політичну.
Я скажу, що коли приймали закон про вибори народних депутатів України, зокрема голосували за статтю 102 цього закону, ніхто не міг подумати, що наші політичні сили будуть настільки хитрі і настільки вперті при проведенні позачергових виборів, коли їх не влаштовує якась позиція.
Тобто, вони правову площину переводили відразу в політичну, геть відкинувши правову. Хоча застосовують, як Ви правильно зараз сказали, і судову владу.
Але я думаю, що законодавець на перспективу подумає і в цю статтю внесе відповідальність суб’єктів виборчого процесу. Зокрема ті, хто оскаржував до суду сьогодні рішення про призначення позачергових виборів, є суб’єктом, хоче він чи не хоче, оскільки в числі 5 партій, які повинні формувати окружні виборчі комісії, вони повинні нести відповідальність або ж їх повинні знімати з виборчого процесу, формувати виборчі комісії без них, або ж якусь іншу санкцію передбачити. Але це вже питання - це прерогатива ВР.
Ось так сьогодні можна сказати навколо цієї проблеми…
Ярослав Давидович: Вибори в державі, коли формально правову точку зору брати, повинні відбутися, оскільки для цього є всі правові підстави - немає коаліції.
З другої сторони, чи будуть вони ефективні? Це теж проблема. І сьогодні сказати, що щось зміниться в державі, я б не насмілився.
Я вважаю, що на перспективу сьогодні вже потрібно думати, міняти виборче законодавство, повертатися назад до пропорційно-мажоритарної системи, тобто 50 на 50, або зовсім до мажоритарної системи…
- Це Ваша позиція така?
Ярослав Давидович: Я вважаю, що на перспективу сьогодні вже потрібно міняти виборче законодавство, повертатися назад до пропорційно-мажоритарної системи, тобто 50 на 50, або зовсім до мажоритарної системи…
- Пане Давидович, а може, врятує ситуацію не мажоритарна система, а система відкритих списків, там, де поєднуються і традиції мажоритарної системи, і…
- В принципі, Романе, абсолютно правильно. Але на сьогодні, ну, Ви знаєте, скільки вже розглядалося законопроектів про відкриті списки. Для України вони, я так би сказав, отак напряму від закритих списків, від отих, які ми вибираємо, по суті, як кажуть, кота в мішку, і йти до такої вищої системи виборів, як відкриті списки, то дуже важко. Ми сьогодні не можемо справитися з такими виборами.
Я вважаю, що сьогодні для України, і не тільки я, — щоб повернутися. І в парламент повинні прийти люди, не ті слуги вождів партійних, а прийти дійсно народні депутати, обрані в регіонах, яких знають люди, заслужених, хороших людей.
Безперечно, їх важко сьогодні обрати при нашій системі. Ви ж прекрасно розумієте, корупція і тому подібне. Але будемо сподіватися, що це можна зробити. І лише тоді Україна може стартувати і рухатися вперед…
- А я продовжу зараз Вашу думку: і обрати тих людей, які здатні купити місце депутатське на своєму окрузі. Ви самі згадали про корупцію.
І Ви знаєте прекрасно, чому відмовилися від мажоритарної системи.
Тому що через мажиротарку в парламент потрапляли фактично кожен по своєму округу, хто міг купити округ, той і потрапляв у парламент.
- Романе, у свій час це я назвав мажоритарні округи «Сорочинським ярмарком». Правильно було…
- Тим більше.
- Але сьогодні ми вже виросли за 2 і 3 роки трошечки…
- Та ну. Ви фантазуєте, пане Давидович.
- Не фантазую. Я трошки зараз вже більше в народі, в низах буваю, бачу, слухаю, розмовляю і я скажу, що сьогодні люди, виборці вже не ті, які були і в 2004, і в 2005, і в 2006 і навіть в 2007 роках. Сьогодні вони вже по-іншому реагують на деякі питання, адекватно тій ситуації, яка складається у вищому нашому політичному бомонді.
Мені здається, що ми рухаємося у провалля, коли ми залишимо виборчу систему такою, яка в нас є.
- А в декого немає, скажімо, виборчої пам’яті, дехто голосуватиме вперше.
- Ну, що ж, у нас є достатньо людей, які зможуть переконати і роз’яснити ситуацію тим, хто голосує вперше.
Зрештою, оці діти ще з школи знають і розуміють, що складалося і складається в державі.
- Давайте повернемося до сьогоднішньої ситуації.
От як би Ви були головою ЦВК, щоб Ви зробили на місці Шаповала?
- Я скажу, що я був в аналогічній ситуації. Тільки тоді у залі сиділи не БЮТівці, а «регіонали», 40 чоловік. За мною закріпили 2 генералів, бувших заступників міністра внутрішніх справ Білоконя. Це ще ті «змєї». Вони там мені, знаєте, як допікали і виводили з рівноваги? Ну, один раз і вдалося їм. Ну що, це на їх совісті.
І не просто сьогодні ні Шаповалу, ні ЦВК.
Коли я зранку йшов до Президента, він вимагав: «Призначайте і організовуйте вибори». Після обіду я йшов до Януковича - він як Прем’єр мене викликав: «Ти чому порушуєш закон, ти чому організовуєш вибори?!» Отоді було в тій ситуації непросто…
- А зараз те ж саме. Тільки замість Януковича є Юлія Тимошенко.
- І зараз те ж саме…
- А Шаповал Вам не телефонував? Ні?
- Ні.
- Аби порадитися, там досвідом поділитися?
- Ні. Він має досвіду достатньо. Вважає, що він справляється. Нехай справляється.
Ярослав Давидович: ЦВК є черговим заручником, вона не має ніяких повноважень.
Наприклад, не хоче якась партія подавати кандидатури до складу окружних виборчих комісій…
- Це Ви вже способи зупинити вибори називаєте?
- Так.
Пробачте, ви не подаєте. В законі має бути сказано: у разі, якщо в строк такий-то політична партія не подала кандидатури, ці місця розділяються між іншими політичними силами і рухаються вперед. І вибори рухаються.
Друге. Якщо у разі відсутності фінансування, значить, ЦВК як суб’єкт виборчого процесу, виконуючи волю Президента, оскільки він, вища посадова особа держави, видав указ про призначення позачергових виборів, може взяти кредит у банку, а потім нехай держава розраховується, коли буде вже нормальна ВР, яка буде працювати.
А ми сьогодні кажемо що? Ми кажемо, що ми безсилі. Так, ми безсилі. Але ми, попікшись у минулих позачергових виборах, повинні були внести такі зміни в закон, які б передбачили сьогодні, включили сьогодні всі ті інсинуації.
- Ну, немає змін.
Але дивіться, уявляємо собі ситуацію. Йде Шаповал по кредит. Через дорогу (там виходить банк «Аваль»), а йому Жанна Усенко-Чорна перешкоджає, і стоїть Магера ще на дверях, не пускає...
- Правильно. Дуже цікаве питання…
- Тому що є політична залежність членів ЦВК.
- От. Молодець! Правильно! Я теж хотів це питання вкотре підняти…
- П’ятірка мені. Сідай.
- Чому? Розумієте, це сьогодні нонсенс!
ЦВК в 1997 році була сформована Леонідом Даниловичем за його поданням. Із людей абсолютно ніхто не був ні в яких політичних партіях, абсолютно ніхто нікому не служив, абсолютно всі були рівні.
Розумієте, я дивуюся, коли формували в 2004 році, то вже пішли по такому шляху: ага, нехай кандидатури запропонують фракції. А потім (який цинізм!), коли ми даємо тобі 7 місць, самі забираємо 8 місць. Але 7 місць і наш голова.
Слухайте, що це таке? Що це за торги? В якій державі таке є…?
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)