Ректор Українського католицького університету, доктор церковної історії отець Борис Гудзяк у спільному проекті Радіо Свобода та Нашого Радіо «Дійова особа»
— Я, очевидно, не принесу на початку програми доброї звістки, оскільки треба віддавати належне: на більшості територій України, я маю на увазі Лівобережну, Центральну та Південну Україну, про Український католицький університет ніхто нічого не знає практично в своїй переважній більшості. Чи не могли б Ви на початку зробити такий собі лікнеп і розповісти нашим слухачам, чим є Український католицький університет?
— Університет як такий – це вищий навчальний заклад, який є приватний, створений він громадською організацією. До нього вступають студенти різних конфесій і вчаться по різних напрямках. Взагалі зародився він з почину Андрія Шептицького, який ще в 1905 році, тобто 100 років тому, в російському парламенті домагався, щоб українці в австрійському, а здебільшого, власне, польському Львові мали свій навчальний заклад.
Це не вдалося до Першої світової війни; у міжвоєнний час польська влада не допускала українців до вищої освіти і до створення такого університету. Була створена база для майбутнього університету у формі богословської академії. Цю академію у 1944 році радянська влада остаточно закрила на 50 років і запроторила в ГУЛАГівську систему ректора Йосипа Сліпого, який, відсидівши 17 років, був випущений на Захід в 1963 році і опинився в Римі, де, приїхавши голий-босий у вінку мученика, першу річ, що він зробив, – це використав свободу і задекларував створення Українського католицького університету, який він у Римі розбудовував, який Папа Павло VІ посвячував у 1969 році.
І це був прототип університету, бо в Італії тоді було 500 українців, а не 500 тисяч, як сьогодні. Там не було бази на повноцінний університет, але вчилося там кількадесят українців, яких Йосип Сліпий готовив на час змін і казав, що Радянський Союз колись розлетиться. Ми – деякі, які приїздили з різних країн діаспори, просто були замолоді, щоб йому не вірити.
І в 1990-х роках прийшов час, коли цей проект можна було повернути в Україну, де він тепер розвивається. Це є, мабуть, єдиний приватний заклад гуманітарного типу взагалі в Європі, який, наприклад, не має державного фінансування, він не має прямого церковного фінансування, але який старається взагалі переосмислити, що це є – університет у ХХІ столітті.
— Ви кажете, що немає церковного фінансування, державного. Елементарне питання: звідки ж тоді ви берете кошти для свого існування і для того, щоб провадити свою діяльність?
— Отже, десь 6–7% бюджету покривають внески студентів, десь ще 8–9% – досі це з пожертв, які напливали в Україні, а до 85% – це кошти, які здобуваються через міжнародні гранти чи через фундації, які підтримують неукраїнці, які бачать важливість реформи у вищій освіті в Україні, або особи з діаспори.
Ми створили фундації в Штатах, в Канаді, в Брюсселі. І ці фундації забезпечують десь половину бюджету. А потім різні неукраїнські фундації, які дивляться далекоглядно на розбудову демократії, демократії громадянського суспільства, прозорої системи вищої освіти, цей проект досі підтримували. Ми тепер, власне, на грані того питання, чи Україна зробить цей університет дійсно українським із фінансового боку.
— Тобто Ви в ролі прохача постійно виступаєте, якщо 80% – це гранти, то треба шукати ці гранти, очевидно?
— Я десь 60% свого часу мушу посвячувати цьому питанню.
— Чекайте, це ж Український католицький університет. Тобто Ви мусите мати прямий стосунок до Української греко-католицької церкви.
— Стосунок є. Але, знаєте, багато людей думають: ну так, будуються великі собори і Церква багата. Це так і не так. Інфраструктура Греко-католицької церкви була знівельована абсолютно, і за останні ці неповні десятиліття відновленої діяльності вона щойно встає на ноги. І університет цей – дуже складна і коштовна структура.
Наш бюджет – це оперативний бюджет, десь 10 мільйонів гривень. Я можу дати приклад: Львівська архиєпархія Греко-католицької церкви, найбільша, має бюджет десь 750 тисяч гривень. Тобто наш бюджет більше як у 10 разів перевищу той, що в єпархіального управління Львівської архиєпархії. Єпископи просто не в силі таку інституцію утримувати.
— А для чого було взагалі організовувати освітній заклад, тим більше католицький фактично? Може, освіта – це суто світська справа, яка є прерогативою держави? До чого тут Церква, і взагалі до чого тут віра як така?
— Це дуже добре питання. Взагалі в країні, де є 160 університетів, чи потрібен ще один? Фактично, як ми творилися, то було, здається, 120. Він не має смислу, якщо він не представляє якоїсь альтернативи. Наші концепції освіти обумовлені широкими інтелектуальними тенденціями, які випливають з просвітництва, раціоналізму XVII–XVIII століття, які дали людству дуже багато. Ціла віра в прогрес, з яким ми починали ХХ століття, побудована саме на такому позитивізмі. Але сучасна людина, чи вона цього свідома, чи ні, вже з великим скепсисом ставиться і до того раціоналізму, і до віри в прогрес.
— Чекайте, я тут з Вами можу не погодитися, тому що сучасна молода людина сприймає світ суто матеріально, і якщо взяти попередню схему вступу до вищих навчальних закладів, тоді легко купувалося місце в університеті, потім купувався диплом, без проблем складалися всі сесії, іспити, заліки. І людина виходила з готовим дипломом, а далі вона вже собі давала раду в цьому житті.
— То, що я говорив, Ви не заперечили. Я говорю про те, що віра в прогрес не є та, яка була. Тобто треба подивитися на енциклопедистів і на науку, якою вона була до Другої світової війни, і порівняти її з сучасною, щоб зрозуміти, який колосальний злам відбувся в суспільстві і в загальній глобальній свідомості.
Це можна назвати постмодернізм: сьогодні ми не віримо у великі системи, ми не віримо, що можна знайти одну розв’язку, скажімо, комунізм, який веде до світлого майбутнього, ми не віримо у великі наративи.
І система освіти, яка панує в Україні, зокрема, університетська система дуже сильно вкорінена в німецькій моделі, скажімо, початку ХІХ століття. З тою централізацією, яку робить ВАК, наприклад, Вища атестаційна комісія – уявіть собі, що хтось пише кандидатську працю в Луганському університеті, вся праця відбувається там з керівником, навчання, писання, захист, а бюрократи в Києві видають той диплом.
Це є наслідок ідеї, що можна мати систему і закономірності, які керують всім. Це німецькі, французькі ідеї, які перейняла Російська імперія, які перевтілилися в комуністичний порядок, і ми їх маємо як спадок. Ідея, яку ми хочемо розглядати, і ми не претендуємо на всі розв’язки і всі відповіді: чи можна подивитися на життя, на університет, на навчання по-іншому, чи можна подивитися на людину – наша антропологія є іншою, ми вважаємо, що людина не є лише матерією, що людина позначена глибоким таїнством, що людина переживає кохання, що людина породжує інших людей, що людина вмирає. І що всі ці питання є такими, які потребують застанови і цілісного підходу.
УКУ, напевно, не є інституцією, яка пропонує чи хоче зробити 161-шу пропозицію щодо доброго навчання. За тою філософією стоять, може, якісь дуже коректні принципи. Щороку, що кілька місяців я розмовляю зі студентами і питаю: «Чи були у вас які-небудь натяки від викладачів, чи в іншій формі, чи спостерігали ви, що якась корупція?» Мені приємно відзначити, що наші студенти дивно ставляться до цього питання, це їх застановляє, вони кажуть: «Та ми навіть не думали про таке». В нашому закладі, наприклад, за стягання з інтернету рефератів студент отримує перше попередження, а потім відраховується.
— А як Ви дізнаєтесь, що людина стягнула реферат з інтернету?
— Це є комп’ютерна техніка, ставиться в Google, викладач дивиться в текст, знає своїх студентів – у нас мало студентів, 500 у стаціонарі, а у нас є 130 викладачів, 138, якщо я не помиляюся, викладачів – він знає більш-менш, як студент може писати.
— Тобто Ви хочете сказати, що у вас всі викладачі можуть користуватися сучасними засобами? Тому що якщо взяти інші навчальні заклади, то, нехай ніхто не ображається, але зазвичай там викладач не знає, що таке інтернет. Я маю на увазі стару генерацію викладачів.
— Я не порівнюю нікого, і себе не вивищуємо, нікого не принижую. У нас середній вік викладача – 36 років. Ми починали з 1994 по 2006-й, наш найбільший факультет, перший і найбільший, богословський, був не ліцензований і неакредитований, 12 років студенти поступали, знаючи, що в своїй країні цей диплом не буде визнаний, що не є визнаним, що буде чи не буде – це було питання. Він був міжнародно визнаним. Отже, є просто інші завдання, інші, можливо, люди, з іншим бажанням входять у цей університет.
— Так в чому унікальність пропозиції на ринку, я перепрошую, серед інших вишів? Якщо говорити, що це 160-й виш, то має бути якась унікальна пропозиція.
— Пропозиція є, та, вона, я б сказав, унікальна, може, не те слово, бо те означає «ексклюзив», але наша пропозиція, що університет формує людину. Сьогодні Ви хочете мати партнера, який працює чесно, компетентно, щиро і творчо. Коли є система, яка дає людині надію, що системність взагалі можлива, можна тоді починати нову мову. Українська людина не вірить системам, тому що система нищила людину. Є цілий ряд бар’єрів між людьми, питання стосунків – це дуже складне питання сьогодні в Україні.
Я дам Вам приклад нашого міста Львова. Львів мав 300 тисяч мешканців до війни: 30%, може, з гаком, поляків, стільки ж євреїв, українців було, може, 20%, може, 5% вірмен та інші меншості. Українців було з 60 тисяч. Сьогодні ми маємо 700 тисяч українців. Зате віковічні, древні громади євреїв винищені, 99% галицьких євреїв було винищено в час Голокосту. Поляки виїхали або були видворені, вірмени також виїхали. Сьогодні лише 8% львів’ян можуть сказати, що і батько, і дід народилися в цьому місті. Є місто, яке має 600–700 років архітектурної і такої, як би сказати, наративної, військової чи політичної історії. А історія цієї громади – ті 8%, а в цих 92% вона є дуже короткою, нема традицій спілкування секторів, бізнесу, політиків, церкви, освіти. Все це в радянський час ламалось.
І найбільша проблема, яку ми бачимо в політиці, в суспільному секторі, в наших відносинах міжнародних, є складність у спілкуванні, недовіра один до одного, недовіра до системи. Ця недовіра виправдана. Ідеш тротуаром цієї системи – під ногами має бути рівна земля, а як воно є принаймні у нас у Львові – або яма, або зимою лід, на якому може і молода людина посковзнутися і поламати лікоть. Або є камінь один коло другого, і ллє львівський дощ, і ти стоїш по одну сторону каменя, а тобі пшик в око, стріляє. Ти постійно ходиш і не знаєш, що є під твоїми ногами. Ти ідеш до лікарні, де тебе мають лікувати, – чи тебе там полікують, чи тебе доб’ють, чи та маршрутка доїде, чи буде якась чергова аварія – і так далі.
Отже, завдання, яке ми ставимо перед собою, є творити заклад, відносини, правила гри, де поняття не підміняються, де речі називаються по імені – іспит є іспитом, вступ є вступом, реферат є рефератом, оцінка є оцінкою. Ти вчився англійської мови – ти маєш її знати, сьогодні ми живемо в інформативному суспільстві, значить, ти маєш вживати комп’ютер. Це, з одного боку, дуже прості речі, але вони з нашою історією і тою травмою, яку пережив наш народ, не зовсім прості.
— А на яких засадах відбувається освітній процес? Це з ранку до ночі читання Біблії чи є навчання гуманітарним наукам? Питання у мене природне, тому що я виходжу із самої назви. І в більшості українців виникає питання, до чого тут католицький університет, а може, взагалі на меті університету є пропаганда католицизму як такого в Україні?
— Ми не проти католицизму, це я можу Вас запевнити.
— Це зрозуміло, тому що Ви ж самі сказали, Ви маєте стосунок. Але Ви можете ставити на меті пропаганду католицизму, як це може видаватися на сході, між іншим, або в інтерпретації наших сусідів – росіян. Вони можуть так розглядати в своїх ЗМІ. Католицизм тут до чого, поясніть.
— Нас взагалі не «-ізми» передовсім цікавлять. І правдиве християнство не є «-ізмом», коли воно стає ідеологією, воно віддаляється від своїх основ, які є передовсім питанням відношення з Богом і з людьми. В Україні всі заклади, і наш заклад, мусять хоч-не-хоч слідкувати певні міністерські параметри. У нас є пари, у нас є хлопці і дівчата, більшість з них мають двоє рук і двоє ніг. Наших студенток часто питають: «А то означає, ти будеш монахинею?» У нас одружуються, дехто курить, дехто має пірсинг в носі.
— Ми у попередній частині зупинилися на питанні, фактично, віри і до чого слово «католицький» університет у самій назві. Ви сказали, що у вас там є студенти з пірсингом. Хіба так можна ходити? Це ж католицький університет, і всі мають бути одягнені в якихось строях темних, як Ви, якась уніформа має бути.
— Не всі католики – священики, Богу дякувати. На цьому можна оснувати розуміння чи віру в божественні суті Церкви. Якщо 2 тисячі років священики її не знищили, значить, вона від Бога. Але, вертаючись до Вашого питання, – що означає «католицький»? По-грецьки це означає «вселенський», це означає відкритість, означає, що католицька Церква як така – мабуть, єдиний в світі організм, який включає всі раси, який є на всіх континентах, і який залучений у всіх сферах культури, науки і інших секторах суспільного життя.
Тут, може, варто зужити цей євангельський приклад, коли з-під лоба дивляться на того Ісуса-назарянина в перших розділах Євангелія і кажуть: «Та що доброго може бути з Назарету?» – один з майбутніх апостолів каже, а другий, який вже трошки з Христом поспілкувався, каже: «Прийди і подивись». Отже, годі від стереотипу, що всі там ходять мало що в чорному спідньому.
— Я обмовився на початку програми, тому що якщо Вас добре знають на Західній Україні, у Львові, то про Вас мало знають на сході, в центрі і на півдні. Це є правда. І очевидно, що для того, щоб це людям пояснити, то для цього треба зусилля докласти.
— Тим більше, Ви самі згадали про систему радянську, яка дісталася в спадок, і дійсно, вона ламала людей. Ви говорили про Львів, де живе 8% лише львів’ян, так так можна сказати про будь-яке місто, тому що ця система радянська, вона величезною ложкою перемішала все аж від Калінінграда, тобто колишнього Кенігсберга, до Владивостока, тобто люди перемішалися геть зовсім. І не сказати, що це була нація, яка була нерухома, і місто, яке було нерухоме, і туди не втручалися ззовні – зрештою, були військові бази і військові найбільші мігранти були на території Радянського Союзу, тому нічого дивного в цьому немає. І слід вважати, що на схід України приїхало дуже багато переселенців саме за часів Радянського Союзу, на південь – за часів царської імперії Російської. Надто складна історія.
Може, знаєте, воно звучить так занадто просто. Але наша суть є бути нормальним, тобто жити нормально, вчитися нормально, не підмінювати поняття, мати нормальні стосунки. Може, здивує когось, що 40% ректорату УКУ – це жінки. Я думаю, що жоден заклад не має такої феміністичної настанови. Може, Вам буде цікаво знати, ми як думали про назву і ставили питання, чи ту назву, яку Йосип Сліпий надав римському університетові – Український католицький університет, чи її слід переносити саме з тих міркувань: «КАТолик» – вже у тій міжконфесійні полеміці, що «католик» походить від «кат» – багато стереотипів. І ми ставили питання, чи ця назва буде на нас працювати, чи ми змусимо реформувати розуміння цієї назви.
І одна особа, з якою я про це дискутував, – це моя дуже добра приятелька покійна Соломія Павличко, яка в Україні знана як одна із засновників, скажімо, феміністичних і інших літературно-критичних, але також і суспільних, течій в нашій сучасній культурі. Ми з Соломією добре були знайомі і разом в Гарвардському університеті лекції читали. І Соломія так сказала: «Саме так має бути, ви беріть ту назву. По-перше, Йосип Сліпий її вибрав, хто ви такі, щоб її міняти? А друге: ви мусите змінити ті переконання. І вона була одна з наших найбільших адвокатів. Мені на її похороні, може, знаєте, що вона так померла трагічно, на останніх хвилинах минулого століття і минулого тисячоліття, я тоді поїхав до Італії, і мені подзвонили і просили, щоб я приїхав на її похорон, я її тоді ховав, це був перший мій похорон такий, що я правив як священик, тому що я пізно – я мав 38 років, як я став священиком.
Мені потім розказувала Марія Зубрицька про її останню зустріч з Соломією Павличко, на якій також був Іван Вакарчук, сьогоднішній міністр. І Соломія казала ректорові Вакарчуку і проректорові Зубрицькій: «Ви пильнуйте той університет і йому спомагайте. Він малий, але він несе щось важливе». Так що я надіюся, що Соломія із свого теперішнього поселення нас морально підтримує.
— А взаємини з Вакарчуком, до речі, колишнім ректором Львівського університету, – він тепер міністр освіти вже в уряді, який відповідно до всіх змін політичних муситиме йти, – але все ж таки, чи пішло на користь це Вашому університетові – зміна керівництва міністерства освіти, – чи змінилося ставлення? Ваші ж дипломи визнаються тепер в українській державі?
— Визнаються. Зміни знайшли нас в час Помаранчевої революції.
— Про політику я хотів згадати трошки пізніше.
— Я кажу, що це сталося до Вакарчука як міністра. Але тоді, в тих роках Іван Вакарчук був чільним і дуже активним членом нашої наглядової ради. Ми маємо правдиву раду директорів, яка вибирає ректора. І 10 членів, тепер Олександр Сугоняко, пан Юрій Логуш з «Крафт Фуд» є членом, це обоє православного походження, до речі, Наталія Яковенко – в Могилянській академії раніше була членом, Тарас Фініков з Університету економіки і права «Крок» був членом нашої наглядової ради. Я згадую не католиків-киян.
Іван Вакарчук був один із тих, який найбільше зробив для того, щоб не лише була акредитація богослов’я в нас, але щоб богослов’я взагалі було сприйняте в Україні нарешті після Росії, після навіть Білорусі як навчальна дисципліна. Він дуже багато зробив для розвитку нашого університету. І, варто зазначити, він як буковинець є православного походження, він православний, він фізик, але він належить до тих, які помагали ставити на ноги цей університет.
— Він є апологетом зовнішнього тестування в Україні, нагадаю. Ви до університету приймаєте за результатами зовнішнього тестування?
— Ми вважаємо, що в цьому році це була надзвичайно знакова подія у вищій освіті, що багато бідних дітей низького соціального походження не мусили платити хабарів, щоб вступити в медінститути або в інші заклади. Правду сказати, для нас це не було поліпшенням, тому що у нас цієї проблеми не було, і коли єдиним критерієм стало тестування, ми вже не могли робити співбесід, ми не могли робити цього індивідуального підходу, який ми практикували 15 років.
Але ми не лише брали участь у цьому, ми активно лобіювали цей процес, тому що ми розуміємо, що є широкі проблеми. Нас повинні цікавити не лише наші інтереси, але цей університет має бути такою сіллю, має бути дріжджами, які стимулюють інші процеси. Він є дуже малий. У Львові є 120 тисяч студентів, а у нас є тисяча – менше, ніж один процент, капля у ставку львівському, а я вже не кажу, в морі.
— Чи не Вам знати, як одна людина може поміняти цілий світ, не кажучи вже про тисячу студентів, цілу тисячу щорічно, наскільки я розумію?
— Це загалом. І це наша надія, знаєте. Ми бачимо навіть ці короткі історії, як ці декілька випускників, – 600 випускників ми маємо тепер, – як вони дають собі раду. Вони щасливі люди. Мало хто з них, знаєте, дуже доробився, але вони працюють деякі навіть в політиці і в бізнесі, але передовсім в науці, в соціальному секторі, чимало священиків наших випускників є. Але вони щасливі.
— У двох попередніх частинах програми ми говорили взагалі про університет, про освітній заклад, певна річ, руйнували деякі стереотипи, які складаються. Зараз я хотів би поставити провокативне вже питання до Вас, пане Гудзяк. От віра і політика – ця річ присутня в Україні. Ви підтримували, на скільки я розумію, Помаранчеву революцію?
— Саму Помаранчеву революцію дуже активно ми підтримували.
— А от тепер, коли все у нас дійшло до такої точки критичної, яка Ваша оцінка змін по тому?
— Я уточнюю, що це означає, що ми підтримували Помаранчеву революцію.
— Зараз будете відхрещуватись від підтримки Віктора Ющенка, наскільки я розумію.
— Я Вам скажу, що ми підтримували і що я можу або не можу підтримувати як священик. Я належу до тих осіб, які мали певну відповідальність за формулювання політики Греко-католицької церкви щодо виборів і писання різних документів ще з часів Мирослава Івана Любачівського, попередника Любомира Гузара. І засада в тих документах, які є публічні і які перед Помаранчевою революцією публікувалися, є те, що священнослужителі і церковні структури, – а ми вважаємо, що наш університет повинен також цей принцип переслідувати, – не мають бути партійно зорієнтованими. Ви можете запитати кого-небудь у Львові, чи Український католицький університет в якийсь спосіб агітував кого-небудь перед виборами чи 2004-го, чи якого-небудь іншого року.
Ми не підтримували кандидата Віктора Ющенка, але коли по всіх об’єктивних критеріях, які нам доносили такі люди, як Ви, на «П’ятому каналі», я думаю, достовірно, було ясно, що народ зробив свій вибір і що цей вибір від нього відбирається, тоді в 11-й годині в понеділок в каплиці я проголосив Віктора Ющенка як Президента, який нами визнаний. Якщо б це сталося з Віктором Януковичем чи з Юлією Тимошенко, я надіюся, що ми б це саме зробили. 17 днів наші студенти були на Майдані і ми були на Майдані.
— Зараз розпачу немає від того, що ви тоді стояли на Майдані, а зараз ось маємо те, що маємо? Я від Вас зараз вимагатиму насправді коментарю відносно всіх останніх політичних подій, можна брати від 2004 року. Чи немає у Вас розпачу?
— Немає, тому що у нас не було прив’язаності до кандидата. Я не хочу входити в подробиці, але я думаю, що, можливо, я був перший в Україні, який вже в лютому висловив перші зауваження щодо нової команди, яка сформувалася в дуже публічний спосіб. Помаранчева революція для мене, для багатьох працівників і студентів нашого університету була передовсім переживанням народу, і це було соціальне і духовне переживання. Ми навіть видали таку книжку, яка називається «Революція Духа».
Я вважаю, що коли люди в Києві один одному давали плащі, давали харчі, що коли вночі хтось міг сказати: «Слухай, де ти ночуєш сьогодні ввечері? Звідки ти?» – «Я, – там, – з Теребовлянського району» – «На ключі від моєї квартири, іди ночуй, адреса така, така, як будеш виходити, лиши під килимчиком». Це є чудо, це не є політика, це є стосунки, які створилися між людьми.
— Так дійсно воно було, багато хто це пережив, багато хто прийшов на Майдан. Я хотів би Вашої оцінки поточної ситуації. Зараз оголошені знову дострокові парламентські вибори, їх оголосив не хто інший, як Президент Віктор Ющенко. Головні дійові особи – ті самі: Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко, Віктор Янукович. Чого бракує сучасним політикам?
— Я думаю, що сучасним політикам бракує дуже простих речей: бажання дійсно служити, бажання не підмінювати поняття. Більше не говорю, лишимося на цьому. Якщо б це було, багато питань, не багато, всі наші головні питання вирішувалися б. Я думаю, що сьогоднішній український політикум мусить догнати народ.
— Може, їм варто вступити до Українського католицького університету, відбути курс, а потім іти у велику політику, і це допоможе, оскільки ви намагаєтесь змінити суспільство через комунікаційні речі, Ви про це говорили?
— Я надіюся, що ми не розчарували їх, якби вони такий крок зробили.
— Ви уявляєте собі: за однією партою або за сусідніми столами сидять Ющенко, Янукович і Тимошенко.
— Сьогодні що я можу сказати: нема, може, київських політиків, але сьогодні львівські політики радо приходять до університету. У нас відбулося в цих тижнях два уже форуми, в яких університет просто сприяє спокійній дискусії і спробам інтелектуалів, журналістів, політологів сформулювати якусь відповідь на ці питання. Якщо подивитися в інтернеті, наш університет перший зреагував щодо подій початку вересня, ви побачите, там нема якоїсь партійної схильності. Я думаю, що хто буде слідкувати, побачить, що будуть реакції в близькому майбутньому.
— На перший погляд, Ви така спокійна людина, але все ж таки Ви, можливо, переживаєте всередині всі політичні пертурбації, яка переживає ціла Україна, чи ні?
—Я думаю, що кожен… Якщо ти дивишся на студента і бачиш, і питаєш його, що йому сльози стають в очах, коли він описує цю ситуацію, ти не можеш залишатися байдужим. Я народився, може, Ви знаєте, в Сполучених Штатах. Переїзд в Україну – це було дуже свідоме рішення, яке сталося, коли мені було приблизно 30 років. Як можеш не переживати?
— А чи варто?
— Я думаю, що варто. Варто любити…
— Може, варто знайти відповідь для себе в зовсім інших галузях або ставитися до цього спокійніше, оскільки перейматися долею інших людей, а не долею цілої держави, – це не вигідно.
— Є десь золота середина, я не ставлю всю свою надію на політику, можливо, тим більше на політиків. Але вони також люди, і вони мають вплив на людей. І оскільки це є впливові і люди, і процеси, слід мати якесь ставлення до них. Є моменти, коли треба поїхати в монастир молитися, є момент, коли усе це кидаєш і спілкуєшся з людьми з особливим потребами, які тішаться тільки тому, що ти там є, і тебе вчать знову радіти. Але я думаю, що ставлення до полісу, до міста як такого, до політики є дуже важливим.
— Чим все закінчиться, як Ви вважаєте? Я Вас зараз знову навертатиму до політики. Ці позачергові вибори – що на нас чекає, як Ви вважаєте? Чи правда переможе, чи знову нас очікує якийсь процес нестабільності, період величезної нестабільності?
— Чи в політиці коли-небудь і де-небудь, в якій-небудь країні буде Правда, а зокрема з великої літери, – я сумніваюся. Я надіюся, що в Україні не буде кровопролиття, я маю надію, що ті процеси, які вже 20 років розвиваються, не будуть поламані, я надіюся, що не буде війни чи якогось ворожого захоплення нашої держави. І моя надія є на молодих людей, вони мають іншу, можна сказати, нову, глобальну свідомість.
Чи вони будуть робити помилки? Напевно. Чи будуть стереотипні помилки нового типу цього нового покоління? Напевно. Але з кожним роком ми віддаляємося від тої жахливої минулої спадщини. Вона повинна нам завжди нагадувати, скільки лиха може накоїти людина і ідеологія. Ми не є застраховані від нових якихось систем, але мені здається з перспективи – все ж таки я приїхав з іншого контексту, і мав нагоду споглядати оці останні 20 років як історик і, можливо, як богослов, як духівник, а не як заангажований українець – мені здається, що наші розчарування мають як підставу ці проблеми реальні і об’єктивні, але також ми маємо вже нові, Богу дякувати, високі очікування.
Сьогодні може працівник нашого університету сказати: «Отче, Ви знаєте, нам треба зарплату підняти, бо я не можу поїхати до Болгарії на відпочинок». Богу дякувати, що він хоче їхати до Болгарії на відпочинок.
— Хотів би поговорити про складну надзвичайно річ, тема надзвичайно складна – це міжконфесійні взаємини в Україні, взагалі християнство в Україні. Україна є чи не найбільша християнська країна Європи, якщо рахувати усіх християн, і греко-католиків, і православних, але, на жаль, тут знову з’являється політика, направду. Якщо подивитися на стереотипне мислення, – у мене буде дуже довге розлоге питання, оскільки доводиться пояснювати, – то є вороже сприйняття Греко-католицької церкви з боку, в першу чергу, парафіян Української православної церкви Московського патріархату. Завжди трактується, що це насувається Захід, тобто Рим завжди хоче захопити чергову територію.
Не є позитивне ставлення, скажімо, до будівництва греко-католицького храму на лівому березі в Києві, є нейтральне ставлення з боку Київського патріархату, але тут варто зважати, з якого лона вийшли ці дві Церкви, тобто яке вони мають за собою минуле, оскільки і в царській Росії, і в Радянському Союзі Церква була інструментом, а подекуди, хай мені пробачать, священики були агентами КГБ. То це був інструмент впливу на суспільство фактично.
І нарешті маємо Українську греко-католицьку церкву. Це православний обряд, календар, але під Римом. Де може бути діалог? Чи може бути єдина українська помісна Церква? Під ким вона може бути? Чому таке іде неприйняття конфесій одна одною, адже ідеться про християнство, воно нібито одне має бути на всіх?
— Людина є слабою, коли вона не має проблем, вона їх собі створює, людина є грішною. В церкві є люди, є грішні люди. І ми всі робимо помилки, ми дуже часто попадаємо в ідеології, в якісь схеми, за яких ми не бачимо людини, яка сидить перед нами, яка має свої надії, мрії, свій світогляд. Нам важко шанувати свободу один одного, нам важко бути толерантними. Є ідеології, які нас змушували бути не толерантними, є особисті досвіди. Чому батьки жорстокі часом зі своїми дітьми? Можливо, тому, що вони ту жорстокість зазнали від своїх батьків. Тобто тут є дуже багато чинників особистих, соціальних, церковних, політичних, які відіграють роль.
Хто може говорити і де може бути ця зустріч? Вона може бути там, де зустрічаються люди доброї волі. Я не дуже вірю в раптові зміни по якихось проектах і по схемах. Знаєте, Христос сам не проектував дуже багато. І дуже мало Він лишив якихось структур. По кожній навчальній програмі якоїсь бізнес-школи сказали б, що Його бізнес-план був нульовий.
Нам треба постійно вертатися до цього натхнення і до цієї постави. Християни можуть лише пропонувати. І вони мусять бути готові, що їхню пропозицію будуть відкидати, висміювати чи в інший спосіб негативно ставитися. А з іншого боку, ми бачимо і в історії, і я переконався у своєму, знаєте, якомусь такому малому житті, що на добро дуже багато відкривається. І на добро часто відповідають і добром. І коли наша духовність, і коли наше церковне життя буде зосереджене саме над цим, я думаю, ми будемо знаходити вже технічні і практичні відповіді на ці питання.
— А яке християнство ліпше? Я маю на увазі, в якій інтерпретації: Українська православна церква Московського патріархату, Українська православна церква Київського патріархату, Автокефальна церква або Українська греко-католицька церква, або взагалі Римо-католицька церква, яка теж присутня в Україні?
— Для мене це є питання мало цікаве. Для мене цікаво, який християнин живе за Євангелієм, яка група, громада втілює заклики Христа. І це знаходиться у всіх Церквах – і позитив, і негатив.
— Скажіть, якщо до Вас прийдуть хрестити дитину, але хрещені батьки, яких оберуть, будуть православними, Ви їх впустите до храму?
— В наші Церкві одна сторона має бути католицькою, тобто або батько, або мама. А в наш університет пускаємо всіх без конфесійного паспорту.
— Тобто до Вас не може прийти людина, яка хрестилася в Православній церкві, – я маю на увазі, в церкву, не в університет, – яка хрестилася в Православній церкві, і потім приходити в храм або вважатися греко-католиком?
— Ми нікого не перетягуємо, але також нікого не відпихаємо.
— А як же бути з таким негативним сприйняттям Української греко-католицької церкви переважно на сході і на півдні України, в центрі? І чому таке ставлення, як Ви вважаєте?
— Напевно, є моменти, де греко-католики не свідчили досконало Євангелію. Але я не думаю, що це є основна причина. Я думаю, що було дуже багато пропаганди в радянський час, найчорніша пропаганда була проти «клятих уніатів, які зі свастикою і ножем, невідомо з чим, разом з бандерівцями і фашистами різали всіх добрих українців».
— Чи буде українська православна помісна Церква чи взагалі просто українська помісна Церква християнська?
— Я вірю, що ми маємо потенціал зблизитися в нашому духовному і церковному житті. Чи буде та Церква, коли вона буде – я не думаю, що вона буде за мого життя. Але я надіюся, що я помиляюся.
— Ви не такий вже і старий. А може, і за Вашого життя.
— Дай Боже.
— Університет як такий – це вищий навчальний заклад, який є приватний, створений він громадською організацією. До нього вступають студенти різних конфесій і вчаться по різних напрямках. Взагалі зародився він з почину Андрія Шептицького, який ще в 1905 році, тобто 100 років тому, в російському парламенті домагався, щоб українці в австрійському, а здебільшого, власне, польському Львові мали свій навчальний заклад.
Це не вдалося до Першої світової війни; у міжвоєнний час польська влада не допускала українців до вищої освіти і до створення такого університету. Була створена база для майбутнього університету у формі богословської академії. Цю академію у 1944 році радянська влада остаточно закрила на 50 років і запроторила в ГУЛАГівську систему ректора Йосипа Сліпого, який, відсидівши 17 років, був випущений на Захід в 1963 році і опинився в Римі, де, приїхавши голий-босий у вінку мученика, першу річ, що він зробив, – це використав свободу і задекларував створення Українського католицького університету, який він у Римі розбудовував, який Папа Павло VІ посвячував у 1969 році.
І це був прототип університету, бо в Італії тоді було 500 українців, а не 500 тисяч, як сьогодні. Там не було бази на повноцінний університет, але вчилося там кількадесят українців, яких Йосип Сліпий готовив на час змін і казав, що Радянський Союз колись розлетиться. Ми – деякі, які приїздили з різних країн діаспори, просто були замолоді, щоб йому не вірити.
І в 1990-х роках прийшов час, коли цей проект можна було повернути в Україну, де він тепер розвивається. Це є, мабуть, єдиний приватний заклад гуманітарного типу взагалі в Європі, який, наприклад, не має державного фінансування, він не має прямого церковного фінансування, але який старається взагалі переосмислити, що це є – університет у ХХІ столітті.
— Ви кажете, що немає церковного фінансування, державного. Елементарне питання: звідки ж тоді ви берете кошти для свого існування і для того, щоб провадити свою діяльність?
— Отже, десь 6–7% бюджету покривають внески студентів, десь ще 8–9% – досі це з пожертв, які напливали в Україні, а до 85% – це кошти, які здобуваються через міжнародні гранти чи через фундації, які підтримують неукраїнці, які бачать важливість реформи у вищій освіті в Україні, або особи з діаспори.
Ми створили фундації в Штатах, в Канаді, в Брюсселі. І ці фундації забезпечують десь половину бюджету. А потім різні неукраїнські фундації, які дивляться далекоглядно на розбудову демократії, демократії громадянського суспільства, прозорої системи вищої освіти, цей проект досі підтримували. Ми тепер, власне, на грані того питання, чи Україна зробить цей університет дійсно українським із фінансового боку.
— Тобто Ви в ролі прохача постійно виступаєте, якщо 80% – це гранти, то треба шукати ці гранти, очевидно?
— Я десь 60% свого часу мушу посвячувати цьому питанню.
— Чекайте, це ж Український католицький університет. Тобто Ви мусите мати прямий стосунок до Української греко-католицької церкви.
— Стосунок є. Але, знаєте, багато людей думають: ну так, будуються великі собори і Церква багата. Це так і не так. Інфраструктура Греко-католицької церкви була знівельована абсолютно, і за останні ці неповні десятиліття відновленої діяльності вона щойно встає на ноги. І університет цей – дуже складна і коштовна структура.
Наш бюджет – це оперативний бюджет, десь 10 мільйонів гривень. Я можу дати приклад: Львівська архиєпархія Греко-католицької церкви, найбільша, має бюджет десь 750 тисяч гривень. Тобто наш бюджет більше як у 10 разів перевищу той, що в єпархіального управління Львівської архиєпархії. Єпископи просто не в силі таку інституцію утримувати.
— А для чого було взагалі організовувати освітній заклад, тим більше католицький фактично? Може, освіта – це суто світська справа, яка є прерогативою держави? До чого тут Церква, і взагалі до чого тут віра як така?
— Це дуже добре питання. Взагалі в країні, де є 160 університетів, чи потрібен ще один? Фактично, як ми творилися, то було, здається, 120. Він не має смислу, якщо він не представляє якоїсь альтернативи. Наші концепції освіти обумовлені широкими інтелектуальними тенденціями, які випливають з просвітництва, раціоналізму XVII–XVIII століття, які дали людству дуже багато. Ціла віра в прогрес, з яким ми починали ХХ століття, побудована саме на такому позитивізмі. Але сучасна людина, чи вона цього свідома, чи ні, вже з великим скепсисом ставиться і до того раціоналізму, і до віри в прогрес.
— Чекайте, я тут з Вами можу не погодитися, тому що сучасна молода людина сприймає світ суто матеріально, і якщо взяти попередню схему вступу до вищих навчальних закладів, тоді легко купувалося місце в університеті, потім купувався диплом, без проблем складалися всі сесії, іспити, заліки. І людина виходила з готовим дипломом, а далі вона вже собі давала раду в цьому житті.
— То, що я говорив, Ви не заперечили. Я говорю про те, що віра в прогрес не є та, яка була. Тобто треба подивитися на енциклопедистів і на науку, якою вона була до Другої світової війни, і порівняти її з сучасною, щоб зрозуміти, який колосальний злам відбувся в суспільстві і в загальній глобальній свідомості.
Це можна назвати постмодернізм: сьогодні ми не віримо у великі системи, ми не віримо, що можна знайти одну розв’язку, скажімо, комунізм, який веде до світлого майбутнього, ми не віримо у великі наративи.
І система освіти, яка панує в Україні, зокрема, університетська система дуже сильно вкорінена в німецькій моделі, скажімо, початку ХІХ століття. З тою централізацією, яку робить ВАК, наприклад, Вища атестаційна комісія – уявіть собі, що хтось пише кандидатську працю в Луганському університеті, вся праця відбувається там з керівником, навчання, писання, захист, а бюрократи в Києві видають той диплом.
Це є наслідок ідеї, що можна мати систему і закономірності, які керують всім. Це німецькі, французькі ідеї, які перейняла Російська імперія, які перевтілилися в комуністичний порядок, і ми їх маємо як спадок. Ідея, яку ми хочемо розглядати, і ми не претендуємо на всі розв’язки і всі відповіді: чи можна подивитися на життя, на університет, на навчання по-іншому, чи можна подивитися на людину – наша антропологія є іншою, ми вважаємо, що людина не є лише матерією, що людина позначена глибоким таїнством, що людина переживає кохання, що людина породжує інших людей, що людина вмирає. І що всі ці питання є такими, які потребують застанови і цілісного підходу.
В нашому закладі, наприклад, за стягання з інтернету рефератів студент отримує перше попередження, а потім відраховується
УКУ, напевно, не є інституцією, яка пропонує чи хоче зробити 161-шу пропозицію щодо доброго навчання. За тою філософією стоять, може, якісь дуже коректні принципи. Щороку, що кілька місяців я розмовляю зі студентами і питаю: «Чи були у вас які-небудь натяки від викладачів, чи в іншій формі, чи спостерігали ви, що якась корупція?» Мені приємно відзначити, що наші студенти дивно ставляться до цього питання, це їх застановляє, вони кажуть: «Та ми навіть не думали про таке». В нашому закладі, наприклад, за стягання з інтернету рефератів студент отримує перше попередження, а потім відраховується.
— А як Ви дізнаєтесь, що людина стягнула реферат з інтернету?
— Це є комп’ютерна техніка, ставиться в Google, викладач дивиться в текст, знає своїх студентів – у нас мало студентів, 500 у стаціонарі, а у нас є 130 викладачів, 138, якщо я не помиляюся, викладачів – він знає більш-менш, як студент може писати.
— Тобто Ви хочете сказати, що у вас всі викладачі можуть користуватися сучасними засобами? Тому що якщо взяти інші навчальні заклади, то, нехай ніхто не ображається, але зазвичай там викладач не знає, що таке інтернет. Я маю на увазі стару генерацію викладачів.
— Я не порівнюю нікого, і себе не вивищуємо, нікого не принижую. У нас середній вік викладача – 36 років. Ми починали з 1994 по 2006-й, наш найбільший факультет, перший і найбільший, богословський, був не ліцензований і неакредитований, 12 років студенти поступали, знаючи, що в своїй країні цей диплом не буде визнаний, що не є визнаним, що буде чи не буде – це було питання. Він був міжнародно визнаним. Отже, є просто інші завдання, інші, можливо, люди, з іншим бажанням входять у цей університет.
— Так в чому унікальність пропозиції на ринку, я перепрошую, серед інших вишів? Якщо говорити, що це 160-й виш, то має бути якась унікальна пропозиція.
Українська людина не вірить системам, тому що система нищила людину. Є цілий ряд бар’єрів між людьми, питання стосунків – це дуже складне питання сьогодні в Україні
— Пропозиція є, та, вона, я б сказав, унікальна, може, не те слово, бо те означає «ексклюзив», але наша пропозиція, що університет формує людину. Сьогодні Ви хочете мати партнера, який працює чесно, компетентно, щиро і творчо. Коли є система, яка дає людині надію, що системність взагалі можлива, можна тоді починати нову мову. Українська людина не вірить системам, тому що система нищила людину. Є цілий ряд бар’єрів між людьми, питання стосунків – це дуже складне питання сьогодні в Україні.
Я дам Вам приклад нашого міста Львова. Львів мав 300 тисяч мешканців до війни: 30%, може, з гаком, поляків, стільки ж євреїв, українців було, може, 20%, може, 5% вірмен та інші меншості. Українців було з 60 тисяч. Сьогодні ми маємо 700 тисяч українців. Зате віковічні, древні громади євреїв винищені, 99% галицьких євреїв було винищено в час Голокосту. Поляки виїхали або були видворені, вірмени також виїхали. Сьогодні лише 8% львів’ян можуть сказати, що і батько, і дід народилися в цьому місті. Є місто, яке має 600–700 років архітектурної і такої, як би сказати, наративної, військової чи політичної історії. А історія цієї громади – ті 8%, а в цих 92% вона є дуже короткою, нема традицій спілкування секторів, бізнесу, політиків, церкви, освіти. Все це в радянський час ламалось.
Найбільша проблема, яку ми бачимо в політиці, в суспільному секторі, в наших відносинах міжнародних, є складність у спілкуванні, недовіра один до одного, недовіра до системи. Ця недовіра виправдана
І найбільша проблема, яку ми бачимо в політиці, в суспільному секторі, в наших відносинах міжнародних, є складність у спілкуванні, недовіра один до одного, недовіра до системи. Ця недовіра виправдана. Ідеш тротуаром цієї системи – під ногами має бути рівна земля, а як воно є принаймні у нас у Львові – або яма, або зимою лід, на якому може і молода людина посковзнутися і поламати лікоть. Або є камінь один коло другого, і ллє львівський дощ, і ти стоїш по одну сторону каменя, а тобі пшик в око, стріляє. Ти постійно ходиш і не знаєш, що є під твоїми ногами. Ти ідеш до лікарні, де тебе мають лікувати, – чи тебе там полікують, чи тебе доб’ють, чи та маршрутка доїде, чи буде якась чергова аварія – і так далі.
Отже, завдання, яке ми ставимо перед собою, є творити заклад, відносини, правила гри, де поняття не підміняються, де речі називаються по імені – іспит є іспитом, вступ є вступом, реферат є рефератом, оцінка є оцінкою. Ти вчився англійської мови – ти маєш її знати, сьогодні ми живемо в інформативному суспільстві, значить, ти маєш вживати комп’ютер. Це, з одного боку, дуже прості речі, але вони з нашою історією і тою травмою, яку пережив наш народ, не зовсім прості.
Завдання, яке ми ставимо перед собою, є творити заклад, відносини, правила гри, де поняття не підміняються, де речі називаються по імені… Це, з одного боку, дуже прості речі, але вони з нашою історією і тою травмою, яку пережив наш народ, не зовсім прості
— А на яких засадах відбувається освітній процес? Це з ранку до ночі читання Біблії чи є навчання гуманітарним наукам? Питання у мене природне, тому що я виходжу із самої назви. І в більшості українців виникає питання, до чого тут католицький університет, а може, взагалі на меті університету є пропаганда католицизму як такого в Україні?
— Ми не проти католицизму, це я можу Вас запевнити.
— Це зрозуміло, тому що Ви ж самі сказали, Ви маєте стосунок. Але Ви можете ставити на меті пропаганду католицизму, як це може видаватися на сході, між іншим, або в інтерпретації наших сусідів – росіян. Вони можуть так розглядати в своїх ЗМІ. Католицизм тут до чого, поясніть.
— Нас взагалі не «-ізми» передовсім цікавлять. І правдиве християнство не є «-ізмом», коли воно стає ідеологією, воно віддаляється від своїх основ, які є передовсім питанням відношення з Богом і з людьми. В Україні всі заклади, і наш заклад, мусять хоч-не-хоч слідкувати певні міністерські параметри. У нас є пари, у нас є хлопці і дівчата, більшість з них мають двоє рук і двоє ніг. Наших студенток часто питають: «А то означає, ти будеш монахинею?» У нас одружуються, дехто курить, дехто має пірсинг в носі.
У нас є пари, у нас є хлопці і дівчата, більшість з них мають двоє рук і двоє ніг. Наших студенток часто питають: «А то означає, ти будеш монахинею?» У нас одружуються, дехто курить, дехто має пірсинг в носі
— Ми у попередній частині зупинилися на питанні, фактично, віри і до чого слово «католицький» університет у самій назві. Ви сказали, що у вас там є студенти з пірсингом. Хіба так можна ходити? Це ж католицький університет, і всі мають бути одягнені в якихось строях темних, як Ви, якась уніформа має бути.
— Не всі католики – священики, Богу дякувати. На цьому можна оснувати розуміння чи віру в божественні суті Церкви. Якщо 2 тисячі років священики її не знищили, значить, вона від Бога. Але, вертаючись до Вашого питання, – що означає «католицький»? По-грецьки це означає «вселенський», це означає відкритість, означає, що католицька Церква як така – мабуть, єдиний в світі організм, який включає всі раси, який є на всіх континентах, і який залучений у всіх сферах культури, науки і інших секторах суспільного життя.
Тут, може, варто зужити цей євангельський приклад, коли з-під лоба дивляться на того Ісуса-назарянина в перших розділах Євангелія і кажуть: «Та що доброго може бути з Назарету?» – один з майбутніх апостолів каже, а другий, який вже трошки з Христом поспілкувався, каже: «Прийди і подивись». Отже, годі від стереотипу, що всі там ходять мало що в чорному спідньому.
— Я обмовився на початку програми, тому що якщо Вас добре знають на Західній Україні, у Львові, то про Вас мало знають на сході, в центрі і на півдні. Це є правда. І очевидно, що для того, щоб це людям пояснити, то для цього треба зусилля докласти.
— Тим більше, Ви самі згадали про систему радянську, яка дісталася в спадок, і дійсно, вона ламала людей. Ви говорили про Львів, де живе 8% лише львів’ян, так так можна сказати про будь-яке місто, тому що ця система радянська, вона величезною ложкою перемішала все аж від Калінінграда, тобто колишнього Кенігсберга, до Владивостока, тобто люди перемішалися геть зовсім. І не сказати, що це була нація, яка була нерухома, і місто, яке було нерухоме, і туди не втручалися ззовні – зрештою, були військові бази і військові найбільші мігранти були на території Радянського Союзу, тому нічого дивного в цьому немає. І слід вважати, що на схід України приїхало дуже багато переселенців саме за часів Радянського Союзу, на південь – за часів царської імперії Російської. Надто складна історія.
Може, знаєте, воно звучить так занадто просто. Але наша суть є бути нормальним, тобто жити нормально, вчитися нормально, не підмінювати поняття, мати нормальні стосунки. Може, здивує когось, що 40% ректорату УКУ – це жінки. Я думаю, що жоден заклад не має такої феміністичної настанови. Може, Вам буде цікаво знати, ми як думали про назву і ставили питання, чи ту назву, яку Йосип Сліпий надав римському університетові – Український католицький університет, чи її слід переносити саме з тих міркувань: «КАТолик» – вже у тій міжконфесійні полеміці, що «католик» походить від «кат» – багато стереотипів. І ми ставили питання, чи ця назва буде на нас працювати, чи ми змусимо реформувати розуміння цієї назви.
І одна особа, з якою я про це дискутував, – це моя дуже добра приятелька покійна Соломія Павличко, яка в Україні знана як одна із засновників, скажімо, феміністичних і інших літературно-критичних, але також і суспільних, течій в нашій сучасній культурі. Ми з Соломією добре були знайомі і разом в Гарвардському університеті лекції читали. І Соломія так сказала: «Саме так має бути, ви беріть ту назву. По-перше, Йосип Сліпий її вибрав, хто ви такі, щоб її міняти? А друге: ви мусите змінити ті переконання. І вона була одна з наших найбільших адвокатів. Мені на її похороні, може, знаєте, що вона так померла трагічно, на останніх хвилинах минулого століття і минулого тисячоліття, я тоді поїхав до Італії, і мені подзвонили і просили, щоб я приїхав на її похорон, я її тоді ховав, це був перший мій похорон такий, що я правив як священик, тому що я пізно – я мав 38 років, як я став священиком.
Мені потім розказувала Марія Зубрицька про її останню зустріч з Соломією Павличко, на якій також був Іван Вакарчук, сьогоднішній міністр. І Соломія казала ректорові Вакарчуку і проректорові Зубрицькій: «Ви пильнуйте той університет і йому спомагайте. Він малий, але він несе щось важливе». Так що я надіюся, що Соломія із свого теперішнього поселення нас морально підтримує.
— А взаємини з Вакарчуком, до речі, колишнім ректором Львівського університету, – він тепер міністр освіти вже в уряді, який відповідно до всіх змін політичних муситиме йти, – але все ж таки, чи пішло на користь це Вашому університетові – зміна керівництва міністерства освіти, – чи змінилося ставлення? Ваші ж дипломи визнаються тепер в українській державі?
— Визнаються. Зміни знайшли нас в час Помаранчевої революції.
— Про політику я хотів згадати трошки пізніше.
— Я кажу, що це сталося до Вакарчука як міністра. Але тоді, в тих роках Іван Вакарчук був чільним і дуже активним членом нашої наглядової ради. Ми маємо правдиву раду директорів, яка вибирає ректора. І 10 членів, тепер Олександр Сугоняко, пан Юрій Логуш з «Крафт Фуд» є членом, це обоє православного походження, до речі, Наталія Яковенко – в Могилянській академії раніше була членом, Тарас Фініков з Університету економіки і права «Крок» був членом нашої наглядової ради. Я згадую не католиків-киян.
Іван Вакарчук був один із тих, який найбільше зробив для того, щоб не лише була акредитація богослов’я в нас, але щоб богослов’я взагалі було сприйняте в Україні нарешті після Росії, після навіть Білорусі як навчальна дисципліна. Він дуже багато зробив для розвитку нашого університету. І, варто зазначити, він як буковинець є православного походження, він православний, він фізик, але він належить до тих, які помагали ставити на ноги цей університет.
— Він є апологетом зовнішнього тестування в Україні, нагадаю. Ви до університету приймаєте за результатами зовнішнього тестування?
Ми вважаємо, що в цьому році [зовнішнє тестування] – це була надзвичайно знакова подія у вищій освіті, що багато бідних дітей низького соціального походження не мусили платити хабарів, щоб вступити в медінститути або в інші заклади
— Ми вважаємо, що в цьому році це була надзвичайно знакова подія у вищій освіті, що багато бідних дітей низького соціального походження не мусили платити хабарів, щоб вступити в медінститути або в інші заклади. Правду сказати, для нас це не було поліпшенням, тому що у нас цієї проблеми не було, і коли єдиним критерієм стало тестування, ми вже не могли робити співбесід, ми не могли робити цього індивідуального підходу, який ми практикували 15 років.
Але ми не лише брали участь у цьому, ми активно лобіювали цей процес, тому що ми розуміємо, що є широкі проблеми. Нас повинні цікавити не лише наші інтереси, але цей університет має бути такою сіллю, має бути дріжджами, які стимулюють інші процеси. Він є дуже малий. У Львові є 120 тисяч студентів, а у нас є тисяча – менше, ніж один процент, капля у ставку львівському, а я вже не кажу, в морі.
— Чи не Вам знати, як одна людина може поміняти цілий світ, не кажучи вже про тисячу студентів, цілу тисячу щорічно, наскільки я розумію?
— Це загалом. І це наша надія, знаєте. Ми бачимо навіть ці короткі історії, як ці декілька випускників, – 600 випускників ми маємо тепер, – як вони дають собі раду. Вони щасливі люди. Мало хто з них, знаєте, дуже доробився, але вони працюють деякі навіть в політиці і в бізнесі, але передовсім в науці, в соціальному секторі, чимало священиків наших випускників є. Але вони щасливі.
— У двох попередніх частинах програми ми говорили взагалі про університет, про освітній заклад, певна річ, руйнували деякі стереотипи, які складаються. Зараз я хотів би поставити провокативне вже питання до Вас, пане Гудзяк. От віра і політика – ця річ присутня в Україні. Ви підтримували, на скільки я розумію, Помаранчеву революцію?
— Саму Помаранчеву революцію дуже активно ми підтримували.
— А от тепер, коли все у нас дійшло до такої точки критичної, яка Ваша оцінка змін по тому?
— Я уточнюю, що це означає, що ми підтримували Помаранчеву революцію.
— Зараз будете відхрещуватись від підтримки Віктора Ющенка, наскільки я розумію.
Ми не підтримували кандидата Віктора Ющенка, але коли по всіх об’єктивних критеріях… було ясно, що народ зробив свій вибір і що цей вибір від нього відбирається, тоді в 11-й годині в понеділок в каплиці я проголосив Віктора Ющенка як Президента, який нами визнаний. Якщо б це сталося з Віктором Януковичем чи з Юлією Тимошенко, я надіюся, що ми б це саме зробили
— Я Вам скажу, що ми підтримували і що я можу або не можу підтримувати як священик. Я належу до тих осіб, які мали певну відповідальність за формулювання політики Греко-католицької церкви щодо виборів і писання різних документів ще з часів Мирослава Івана Любачівського, попередника Любомира Гузара. І засада в тих документах, які є публічні і які перед Помаранчевою революцією публікувалися, є те, що священнослужителі і церковні структури, – а ми вважаємо, що наш університет повинен також цей принцип переслідувати, – не мають бути партійно зорієнтованими. Ви можете запитати кого-небудь у Львові, чи Український католицький університет в якийсь спосіб агітував кого-небудь перед виборами чи 2004-го, чи якого-небудь іншого року.
Ми не підтримували кандидата Віктора Ющенка, але коли по всіх об’єктивних критеріях, які нам доносили такі люди, як Ви, на «П’ятому каналі», я думаю, достовірно, було ясно, що народ зробив свій вибір і що цей вибір від нього відбирається, тоді в 11-й годині в понеділок в каплиці я проголосив Віктора Ющенка як Президента, який нами визнаний. Якщо б це сталося з Віктором Януковичем чи з Юлією Тимошенко, я надіюся, що ми б це саме зробили. 17 днів наші студенти були на Майдані і ми були на Майдані.
— Зараз розпачу немає від того, що ви тоді стояли на Майдані, а зараз ось маємо те, що маємо? Я від Вас зараз вимагатиму насправді коментарю відносно всіх останніх політичних подій, можна брати від 2004 року. Чи немає у Вас розпачу?
— Немає, тому що у нас не було прив’язаності до кандидата. Я не хочу входити в подробиці, але я думаю, що, можливо, я був перший в Україні, який вже в лютому висловив перші зауваження щодо нової команди, яка сформувалася в дуже публічний спосіб. Помаранчева революція для мене, для багатьох працівників і студентів нашого університету була передовсім переживанням народу, і це було соціальне і духовне переживання. Ми навіть видали таку книжку, яка називається «Революція Духа».
У нас не було прив’язаності до кандидата. Я не хочу входити в подробиці, але я думаю, що, можливо, я був перший в Україні, який вже в лютому висловив перші зауваження щодо нової команди, яка сформувалася в дуже публічний спосіб. Помаранчева революція для мене, для багатьох працівників і студентів нашого університету була передовсім переживанням народу, і це було соціальне і духовне переживання
Я вважаю, що коли люди в Києві один одному давали плащі, давали харчі, що коли вночі хтось міг сказати: «Слухай, де ти ночуєш сьогодні ввечері? Звідки ти?» – «Я, – там, – з Теребовлянського району» – «На ключі від моєї квартири, іди ночуй, адреса така, така, як будеш виходити, лиши під килимчиком». Це є чудо, це не є політика, це є стосунки, які створилися між людьми.
— Так дійсно воно було, багато хто це пережив, багато хто прийшов на Майдан. Я хотів би Вашої оцінки поточної ситуації. Зараз оголошені знову дострокові парламентські вибори, їх оголосив не хто інший, як Президент Віктор Ющенко. Головні дійові особи – ті самі: Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко, Віктор Янукович. Чого бракує сучасним політикам?
— Я думаю, що сучасним політикам бракує дуже простих речей: бажання дійсно служити, бажання не підмінювати поняття. Більше не говорю, лишимося на цьому. Якщо б це було, багато питань, не багато, всі наші головні питання вирішувалися б. Я думаю, що сьогоднішній український політикум мусить догнати народ.
— Може, їм варто вступити до Українського католицького університету, відбути курс, а потім іти у велику політику, і це допоможе, оскільки ви намагаєтесь змінити суспільство через комунікаційні речі, Ви про це говорили?
— Я надіюся, що ми не розчарували їх, якби вони такий крок зробили.
— Ви уявляєте собі: за однією партою або за сусідніми столами сидять Ющенко, Янукович і Тимошенко.
— Сьогодні що я можу сказати: нема, може, київських політиків, але сьогодні львівські політики радо приходять до університету. У нас відбулося в цих тижнях два уже форуми, в яких університет просто сприяє спокійній дискусії і спробам інтелектуалів, журналістів, політологів сформулювати якусь відповідь на ці питання. Якщо подивитися в інтернеті, наш університет перший зреагував щодо подій початку вересня, ви побачите, там нема якоїсь партійної схильності. Я думаю, що хто буде слідкувати, побачить, що будуть реакції в близькому майбутньому.
Я думаю, що сучасним політикам бракує дуже простих речей: бажання дійсно служити, бажання не підмінювати поняття
— На перший погляд, Ви така спокійна людина, але все ж таки Ви, можливо, переживаєте всередині всі політичні пертурбації, яка переживає ціла Україна, чи ні?
—Я думаю, що кожен… Якщо ти дивишся на студента і бачиш, і питаєш його, що йому сльози стають в очах, коли він описує цю ситуацію, ти не можеш залишатися байдужим. Я народився, може, Ви знаєте, в Сполучених Штатах. Переїзд в Україну – це було дуже свідоме рішення, яке сталося, коли мені було приблизно 30 років. Як можеш не переживати?
— А чи варто?
— Я думаю, що варто. Варто любити…
— Може, варто знайти відповідь для себе в зовсім інших галузях або ставитися до цього спокійніше, оскільки перейматися долею інших людей, а не долею цілої держави, – це не вигідно.
— Є десь золота середина, я не ставлю всю свою надію на політику, можливо, тим більше на політиків. Але вони також люди, і вони мають вплив на людей. І оскільки це є впливові і люди, і процеси, слід мати якесь ставлення до них. Є моменти, коли треба поїхати в монастир молитися, є момент, коли усе це кидаєш і спілкуєшся з людьми з особливим потребами, які тішаться тільки тому, що ти там є, і тебе вчать знову радіти. Але я думаю, що ставлення до полісу, до міста як такого, до політики є дуже важливим.
— Чим все закінчиться, як Ви вважаєте? Я Вас зараз знову навертатиму до політики. Ці позачергові вибори – що на нас чекає, як Ви вважаєте? Чи правда переможе, чи знову нас очікує якийсь процес нестабільності, період величезної нестабільності?
Чи в політиці коли-небудь і де-небудь, в якій-небудь країні буде Правда, а зокрема з великої літери, – я сумніваюся. Я надіюся, що в Україні не буде кровопролиття, я маю надію, що ті процеси, які вже 20 років розвиваються, не будуть поламані, я надіюся, що не буде війни чи якогось ворожого захоплення нашої держави. І моя надія є на молодих людей, вони мають іншу, можна сказати, нову, глобальну свідомість.
Чи вони будуть робити помилки? Напевно. Чи будуть стереотипні помилки нового типу цього нового покоління? Напевно. Але з кожним роком ми віддаляємося від тої жахливої минулої спадщини. Вона повинна нам завжди нагадувати, скільки лиха може накоїти людина і ідеологія
Чи вони будуть робити помилки? Напевно. Чи будуть стереотипні помилки нового типу цього нового покоління? Напевно. Але з кожним роком ми віддаляємося від тої жахливої минулої спадщини. Вона повинна нам завжди нагадувати, скільки лиха може накоїти людина і ідеологія
— Чи в політиці коли-небудь і де-небудь, в якій-небудь країні буде Правда, а зокрема з великої літери, – я сумніваюся. Я надіюся, що в Україні не буде кровопролиття, я маю надію, що ті процеси, які вже 20 років розвиваються, не будуть поламані, я надіюся, що не буде війни чи якогось ворожого захоплення нашої держави. І моя надія є на молодих людей, вони мають іншу, можна сказати, нову, глобальну свідомість.
Чи вони будуть робити помилки? Напевно. Чи будуть стереотипні помилки нового типу цього нового покоління? Напевно. Але з кожним роком ми віддаляємося від тої жахливої минулої спадщини. Вона повинна нам завжди нагадувати, скільки лиха може накоїти людина і ідеологія. Ми не є застраховані від нових якихось систем, але мені здається з перспективи – все ж таки я приїхав з іншого контексту, і мав нагоду споглядати оці останні 20 років як історик і, можливо, як богослов, як духівник, а не як заангажований українець – мені здається, що наші розчарування мають як підставу ці проблеми реальні і об’єктивні, але також ми маємо вже нові, Богу дякувати, високі очікування.
Сьогодні може працівник нашого університету сказати: «Отче, Ви знаєте, нам треба зарплату підняти, бо я не можу поїхати до Болгарії на відпочинок». Богу дякувати, що він хоче їхати до Болгарії на відпочинок.
— Хотів би поговорити про складну надзвичайно річ, тема надзвичайно складна – це міжконфесійні взаємини в Україні, взагалі християнство в Україні. Україна є чи не найбільша християнська країна Європи, якщо рахувати усіх християн, і греко-католиків, і православних, але, на жаль, тут знову з’являється політика, направду. Якщо подивитися на стереотипне мислення, – у мене буде дуже довге розлоге питання, оскільки доводиться пояснювати, – то є вороже сприйняття Греко-католицької церкви з боку, в першу чергу, парафіян Української православної церкви Московського патріархату. Завжди трактується, що це насувається Захід, тобто Рим завжди хоче захопити чергову територію.
Не є позитивне ставлення, скажімо, до будівництва греко-католицького храму на лівому березі в Києві, є нейтральне ставлення з боку Київського патріархату, але тут варто зважати, з якого лона вийшли ці дві Церкви, тобто яке вони мають за собою минуле, оскільки і в царській Росії, і в Радянському Союзі Церква була інструментом, а подекуди, хай мені пробачать, священики були агентами КГБ. То це був інструмент впливу на суспільство фактично.
І нарешті маємо Українську греко-католицьку церкву. Це православний обряд, календар, але під Римом. Де може бути діалог? Чи може бути єдина українська помісна Церква? Під ким вона може бути? Чому таке іде неприйняття конфесій одна одною, адже ідеться про християнство, воно нібито одне має бути на всіх?
— Людина є слабою, коли вона не має проблем, вона їх собі створює, людина є грішною. В церкві є люди, є грішні люди. І ми всі робимо помилки, ми дуже часто попадаємо в ідеології, в якісь схеми, за яких ми не бачимо людини, яка сидить перед нами, яка має свої надії, мрії, свій світогляд. Нам важко шанувати свободу один одного, нам важко бути толерантними. Є ідеології, які нас змушували бути не толерантними, є особисті досвіди. Чому батьки жорстокі часом зі своїми дітьми? Можливо, тому, що вони ту жорстокість зазнали від своїх батьків. Тобто тут є дуже багато чинників особистих, соціальних, церковних, політичних, які відіграють роль.
Хто може говорити і де може бути ця зустріч? Вона може бути там, де зустрічаються люди доброї волі. Я не дуже вірю в раптові зміни по якихось проектах і по схемах. Знаєте, Христос сам не проектував дуже багато. І дуже мало Він лишив якихось структур. По кожній навчальній програмі якоїсь бізнес-школи сказали б, що Його бізнес-план був нульовий.
Нам треба постійно вертатися до цього натхнення і до цієї постави. Християни можуть лише пропонувати. І вони мусять бути готові, що їхню пропозицію будуть відкидати, висміювати чи в інший спосіб негативно ставитися. А з іншого боку, ми бачимо і в історії, і я переконався у своєму, знаєте, якомусь такому малому житті, що на добро дуже багато відкривається. І на добро часто відповідають і добром. І коли наша духовність, і коли наше церковне життя буде зосереджене саме над цим, я думаю, ми будемо знаходити вже технічні і практичні відповіді на ці питання.
— А яке християнство ліпше? Я маю на увазі, в якій інтерпретації: Українська православна церква Московського патріархату, Українська православна церква Київського патріархату, Автокефальна церква або Українська греко-католицька церква, або взагалі Римо-католицька церква, яка теж присутня в Україні?
— Для мене це є питання мало цікаве. Для мене цікаво, який християнин живе за Євангелієм, яка група, громада втілює заклики Христа. І це знаходиться у всіх Церквах – і позитив, і негатив.
— Скажіть, якщо до Вас прийдуть хрестити дитину, але хрещені батьки, яких оберуть, будуть православними, Ви їх впустите до храму?
— В наші Церкві одна сторона має бути католицькою, тобто або батько, або мама. А в наш університет пускаємо всіх без конфесійного паспорту.
— Тобто до Вас не може прийти людина, яка хрестилася в Православній церкві, – я маю на увазі, в церкву, не в університет, – яка хрестилася в Православній церкві, і потім приходити в храм або вважатися греко-католиком?
— Ми нікого не перетягуємо, але також нікого не відпихаємо.
— А як же бути з таким негативним сприйняттям Української греко-католицької церкви переважно на сході і на півдні України, в центрі? І чому таке ставлення, як Ви вважаєте?
— Напевно, є моменти, де греко-католики не свідчили досконало Євангелію. Але я не думаю, що це є основна причина. Я думаю, що було дуже багато пропаганди в радянський час, найчорніша пропаганда була проти «клятих уніатів, які зі свастикою і ножем, невідомо з чим, разом з бандерівцями і фашистами різали всіх добрих українців».
— Чи буде українська православна помісна Церква чи взагалі просто українська помісна Церква християнська?
— Я вірю, що ми маємо потенціал зблизитися в нашому духовному і церковному житті. Чи буде та Церква, коли вона буде – я не думаю, що вона буде за мого життя. Але я надіюся, що я помиляюся.
— Ви не такий вже і старий. А може, і за Вашого життя.
— Дай Боже.