Гості Вечірньої Свободи: Віталій Бала - політтехнолог, директор агенства моделювання ситуацій та Тарас Стецьків - народний депутат блоку НУ-НС «польовий командир» помаранчової революції
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Можна констатувати одну річ. Віктор Ющенко потрапив у ту ж саму пастку, в яку потрапляли його попередники – призначений ним прем’єр-міністр – найголовніший конкурент на президентських виборах.
Згадаймо тандем Кравчук-Кучма. Кравчук – президент, Кучма – прем’єр. Кучма згодом президент, але він уважно придивляється до кожного прем’єра. Як тільки в чергового починають з’являтися президентські амбіції, то відставка неминуча.
За формування іміджу поплатився Марчук. А Лазаренко взагалі був змушений з панамським паспортом тікати до США.
Пустовойтенко В.П. був надто відданий Кучмі і той скористався цим – після обрання в 1999 році на посаду президента він просто так відправляє свого вірного прем’єра у відставку і призначає Віктора Ющенка.
Рейтинг молодого успішного прем’єра швидко росте. Він виплачує заборговані пенсії. Кучма бачить конкурента, але пізно – відставка не допомагає, а навпаки.
Втім, Ющенка ледь не силоміць соратники виштовхують у президентські перегони. Кучма дарує йому суперника на посаді прем’єра Віктора Януковича.
Ну, а далі вже всім відомо. Вибори, Майдан, так званий третій тур, Віктор Ющенко поруч з Юлією Тимошенко. Красиво, але казка на цьому, власне, й закінчилася…
Чим пояснити, шановні гості, відсутність партнерства і діалогу поміж Юлією Тимошенко і Віктором Ющенком? Вона ж бо за нього на барикади лізла і Мороза вмовляла вступити у цей альянс і виступити з підтримкою.
Віталій Бала: Безумовно треба бути щирими. Головна причин в тому, що президент, який сьогодні є в Україні, тобто Віктор Ющенко, дуже хоче бути президентом ще раз. Виходячи з цього, вся політика, яка будується його оточенням, якраз направлена на те, щоби таки забезпечити йому це міфічне президентство на другий термін.
Ні для кого не є секретом, що, тільки призначивши чи там проголосувавши за Юлію Тимошенко після дострокових парламентських виборів 2007 року, вже в Секретаріаті Президента планували і в принципі дороблялися до того і до того долучалися експерти, завдання яких було, м’яко кажучи, паплюжити діяльність уряду і робити таким чином інформаційні хвилі, щоб для простих громадян було зрозуміло, що ця людина не на своєму місці, і таким чином підготувати підґрунття для вирішення питання з Тимошенко.
Роман Скрипін: Головний винуватець – це Віктор Ющенко, Ви вважаєте?
Віталій Бала: Я не вважаю, я просто це знаю, бо, до речі, також і до мене були пропозиції буквально рік назад якраз цим займатися. І це мені стало неприємно.
І до цього часу чомусь всі говорять, що, дивіться, агентство виступає якимсь пробютівським чи непробютівським. Я просто знаю, що вже тоді була запланована ця акція.
І коли весною Луценко сказав, що вони хотіли погіршення ситуації для того, щоб знищити уряд, я собі посміхнувся, бо я про це знав ще в жовтні 2007 року, рівно рік назад.
Роман Скрипін: Але поведінка Юлії Тимошенко теж не завжди була коректною відносно президента.
Віталій Бала: Я був дуже здивований, до речі, її поведінкою майже 4 місяці, коли вона абсолютно ніяк не реагувала. Можливо, тут підтвердить наш гість. І була вказівка, щоб ніхто з її депутатів, з членів фракції ніяк не реагував на ті закиди від Секретаріату Президента. І вони дійсно мовчали, абсолютно нічого не говорили, вони намагалися щось зробити.
Більше того, в той час, це було теж якраз в жовтні, коли мені були такі пропозиції, я казав, що розумієте, для мене, я так собі бачу, є унікальна ситуація, коли дві фігури можуть на 10-15 років втілити в життя стратегічну програму розвитку країни. От зараз він 4 роки президент. Вони домовляються, і він ще потім, а вона його підтримує. Потім вона.
Тобто, є якась спадковість влади, вони можуть, поставивши перед собою завдання, ми будемо знати, як це робити, рухатися і це зробити.
І я тоді дуже хотів, дійсно я намагався, десь ми там виступали, робили якісь дослідження, що давайте робіть спадковість влади. Нас багато критикували і казали: в демократичній країні це неможливо, це неправильно, це якась монархія, коли передається влада від одного до іншого. Я казав: мені здається, що так буде краще. І це дійсно можна було, на мою думку, це зробити.
Але так сталося, як кажуть, як сталося. Не люблять в нас в Україні не тільки жінок, але не люблять сильних постатей поруч з собою. І заздрість оця… Я би так сказав: напевне, не той герб в нас в Україні. Замість тризубця треба було б велику зелену жабу. Можливо, то було б тоді все краще.
Роман Скрипін: Ну, і думка Тараса Стецьківа.
Я чомусь не думаю, що його думка буде відмінною, оскільки слід розуміти, що «Народна самооборона» тепер буде складовою БЮТ на виборах. Так?
Тарас Стецьків: По-перше, це ще є не факт. Рішення ще не прийняте. Воно буде прийматися найближчі дні…
Роман Скрипін: А бажання є?
Тарас Стецьків: Я думаю, що це один з ймовірних варіантів, якщо говорити відверто.
А відповідаючи на Ваше питання і те, що ми зараз обговорюємо, моя думка, справді не буде дуже відмінна від того, що сказано, бо є об’єктивні факти, які, напевне, не можна ігнорувати.
Єдина моя ремарка з приводу 2004 року. Я вважаю, що в 2004 році Ющенко переміг би і без Тимошенко. Я це можу стверджувати як один із організаторів цієї революції.
Ситуація тоді була такою, що був кандидат народу і був кандидат влади. Просто ми тоді, звичайно, в такій ситуації, в якій ми знаходилися, ніхто не хотів собі створювати проблем. І підтримка Тимошенко була важлива в тому плані, що вона все-таки 7% на вборах набрала в 2002 році. І, звичайно, нам було важливо взяти і її.
Це зовсім не відміняє того моменту, що вона в революції відіграла ключову каталізуючу роль.
Що стосується проблеми взаємовідносин Тимошенко-Ющенко з 2005, скажімо, по сьогоднішній рік. На мою думу, глибинною проблемою відносин Ющенка і Тимошенко є і те, що і Ющенко, в більшій мірі Ющенко, в меншій мірі Тимошенко розуміють політику як міжперсональні протистояння.
Тобто, власне, це не є політика…
Роман Скрипін: Тобто, ви обираєте поміж шилом і милом?
Тарас Стецьків: Ну, насправді я можу сказати в версії президента…
Тобто, якби протистояння між Ющенко і Тимошенко було б боротьбою поглядів, ідей, ідеологій, шляхів розвитку країни, то в цьому протистоянні не було б нічого поганого, навпаки, це протистояння відігравало б конструктивну роль для суспільства.
На превеликий жаль, Ющенко перетворив протистояння з Тимошенко просто в боротьбу персональних амбіцій, образ, страхів, фобій і можна назвати скільки завгодно епітетів. Власне, це і не є політикою.
Я думаю, що швидше за все він з цього і не вийде. Не вийде. В нього вже є таке відношення до Тимошенко, яке… Ну, там немає що шукати політики.
Роман Скрипін: Пане Тарасе, невже Тимошенко вийде з цього?
Тарас Стецьків: Я думаю, що прем’єр-міністр все-таки, якщо взяти, наприклад, 2008 рік, досить довго себе достойно поводила.
Уявити собі, як витримувати щоденні по кілька разів на день нападки глави Секретаріату Президента, його клерків… Ну, це здорова людина має мати дуже міцні нерви, щоб це витримати.
Роман Скрипін: Цікава штука. Я спілкувався…
Тарас Стецьків: Але, на жаль, і Тимошенко зривалася на певні моменти.
Роман Скрипін: Я просто згадую своє спілкування з паном Медведєвим, який є радником Ю.В.Тимошенко, буквально це сталося або в день призначення, або відразу після. Я його запитав: що ви тепер робитимете? Він сказав, що ми готуємося до кругової оборони, тому що нас атакуватимуть з усіх боків: і з Секретаріату Президента, і з боку Януковича. І взагалі, мовляв, в нас друзів немає.
Тобто, це був свідомий вибір Юлії Володимирівни, вона прекрасно знала, що всюди вороги.
Я Вас і питаю, чи може вона вийти з цього кола і побачити десь партнерів та друзів, а не бути одноосібною такою «Жанною Дарк української політики», коли вона гнана і голодна, всі її ображають?
Тарас Стецьків: Тут є один момент.
З боку Тимошенко так само є проблеми перенесення протистояння з Ющенком на персональний рівень. Але тут є один момент, якого, на мою думку, не розуміє Президент України…
Чи є персональний інтерес для Юлії Тимошенко у тому, що вона зараз робить? Є звичайно. Вона хоче лишитися Прем’єр-міністром України. Питання в тому, що її персональний інтерес збігається на цей момент з державним інтересом. Тобто, її бажання лишитися прем’єром співпадає з потребою суспільства в стабільності. От цього моменту не розуміє Президент України, воюючи з Тимошенко.
Тому я й говорю, що у Ющенка шансів вийти з персонального протистояння вже немає, в Тимошенко ці шанси ще є…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Можна констатувати одну річ. Віктор Ющенко потрапив у ту ж саму пастку, в яку потрапляли його попередники – призначений ним прем’єр-міністр – найголовніший конкурент на президентських виборах.
Згадаймо тандем Кравчук-Кучма. Кравчук – президент, Кучма – прем’єр. Кучма згодом президент, але він уважно придивляється до кожного прем’єра. Як тільки в чергового починають з’являтися президентські амбіції, то відставка неминуча.
За формування іміджу поплатився Марчук. А Лазаренко взагалі був змушений з панамським паспортом тікати до США.
Пустовойтенко В.П. був надто відданий Кучмі і той скористався цим – після обрання в 1999 році на посаду президента він просто так відправляє свого вірного прем’єра у відставку і призначає Віктора Ющенка.
Рейтинг молодого успішного прем’єра швидко росте. Він виплачує заборговані пенсії. Кучма бачить конкурента, але пізно – відставка не допомагає, а навпаки.
Втім, Ющенка ледь не силоміць соратники виштовхують у президентські перегони. Кучма дарує йому суперника на посаді прем’єра Віктора Януковича.
Ну, а далі вже всім відомо. Вибори, Майдан, так званий третій тур, Віктор Ющенко поруч з Юлією Тимошенко. Красиво, але казка на цьому, власне, й закінчилася…
Чим пояснити, шановні гості, відсутність партнерства і діалогу поміж Юлією Тимошенко і Віктором Ющенком? Вона ж бо за нього на барикади лізла і Мороза вмовляла вступити у цей альянс і виступити з підтримкою.
Віталій Бала: Віктор Ющенко, дуже хоче бути президентом ще раз. Виходячи з цього, вся політика, яка будується його оточенням, якраз направлена на те, щоби таки забезпечити йому це міфічне президентство на другий термін.
Ні для кого не є секретом, що, тільки призначивши чи там проголосувавши за Юлію Тимошенко після дострокових парламентських виборів 2007 року, вже в Секретаріаті Президента планували і в принципі дороблялися до того і до того долучалися експерти, завдання яких було, м’яко кажучи, паплюжити діяльність уряду і робити таким чином інформаційні хвилі, щоб для простих громадян було зрозуміло, що ця людина не на своєму місці, і таким чином підготувати підґрунття для вирішення питання з Тимошенко.
Роман Скрипін: Головний винуватець – це Віктор Ющенко, Ви вважаєте?
Віталій Бала: Я не вважаю, я просто це знаю, бо, до речі, також і до мене були пропозиції буквально рік назад якраз цим займатися. І це мені стало неприємно.
І до цього часу чомусь всі говорять, що, дивіться, агентство виступає якимсь пробютівським чи непробютівським. Я просто знаю, що вже тоді була запланована ця акція.
І коли весною Луценко сказав, що вони хотіли погіршення ситуації для того, щоб знищити уряд, я собі посміхнувся, бо я про це знав ще в жовтні 2007 року, рівно рік назад.
Роман Скрипін: Але поведінка Юлії Тимошенко теж не завжди була коректною відносно президента.
Віталій Бала: Я був дуже здивований, до речі, її поведінкою майже 4 місяці, коли вона абсолютно ніяк не реагувала. Можливо, тут підтвердить наш гість. І була вказівка, щоб ніхто з її депутатів, з членів фракції ніяк не реагував на ті закиди від Секретаріату Президента. І вони дійсно мовчали, абсолютно нічого не говорили, вони намагалися щось зробити.
Більше того, в той час, це було теж якраз в жовтні, коли мені були такі пропозиції, я казав, що розумієте, для мене, я так собі бачу, є унікальна ситуація, коли дві фігури можуть на 10-15 років втілити в життя стратегічну програму розвитку країни. От зараз він 4 роки президент. Вони домовляються, і він ще потім, а вона його підтримує. Потім вона.
Тобто, є якась спадковість влади, вони можуть, поставивши перед собою завдання, ми будемо знати, як це робити, рухатися і це зробити.
Віталій Бала: Не люблять в нас в Україні не тільки жінок, але не люблять сильних постатей поруч з собою. І заздрість оця… Я би так сказав: напевне, не той герб в нас в Україні. Замість тризубця треба було б велику зелену жабу.
Але так сталося, як кажуть, як сталося. Не люблять в нас в Україні не тільки жінок, але не люблять сильних постатей поруч з собою. І заздрість оця… Я би так сказав: напевне, не той герб в нас в Україні. Замість тризубця треба було б велику зелену жабу. Можливо, то було б тоді все краще.
Роман Скрипін: Ну, і думка Тараса Стецьківа.
Я чомусь не думаю, що його думка буде відмінною, оскільки слід розуміти, що «Народна самооборона» тепер буде складовою БЮТ на виборах. Так?
Роман Скрипін: Слід розуміти, що «Народна самооборона» тепер буде складовою БЮТ на виборах. Так?
Тарас Стецьків: Я думаю, що це один з ймовірних варіантів, якщо говорити відверто.
Тарас Стецьків: Я думаю, що це один з ймовірних варіантів, якщо говорити відверто.
Роман Скрипін: А бажання є?
Тарас Стецьків: Я думаю, що це один з ймовірних варіантів, якщо говорити відверто.
А відповідаючи на Ваше питання і те, що ми зараз обговорюємо, моя думка, справді не буде дуже відмінна від того, що сказано, бо є об’єктивні факти, які, напевне, не можна ігнорувати.
Єдина моя ремарка з приводу 2004 року. Я вважаю, що в 2004 році Ющенко переміг би і без Тимошенко. Я це можу стверджувати як один із організаторів цієї революції.
Ситуація тоді була такою, що був кандидат народу і був кандидат влади. Просто ми тоді, звичайно, в такій ситуації, в якій ми знаходилися, ніхто не хотів собі створювати проблем. І підтримка Тимошенко була важлива в тому плані, що вона все-таки 7% на вборах набрала в 2002 році. І, звичайно, нам було важливо взяти і її.
Це зовсім не відміняє того моменту, що вона в революції відіграла ключову каталізуючу роль.
Тарас Стецьків: Що стосується проблеми взаємовідносин Тимошенко-Ющенко, і Ющенко і Тимошенко розуміють політику як міжперсональні протистояння. Тобто, власне, це не є політика…
Тобто, власне, це не є політика…
Роман Скрипін: Тобто, ви обираєте поміж шилом і милом?
Тарас Стецьків: Ну, насправді я можу сказати в версії президента…
Тобто, якби протистояння між Ющенко і Тимошенко було б боротьбою поглядів, ідей, ідеологій, шляхів розвитку країни, то в цьому протистоянні не було б нічого поганого, навпаки, це протистояння відігравало б конструктивну роль для суспільства.
На превеликий жаль, Ющенко перетворив протистояння з Тимошенко просто в боротьбу персональних амбіцій, образ, страхів, фобій і можна назвати скільки завгодно епітетів. Власне, це і не є політикою.
Я думаю, що швидше за все він з цього і не вийде. Не вийде. В нього вже є таке відношення до Тимошенко, яке… Ну, там немає що шукати політики.
Роман Скрипін: Пане Тарасе, невже Тимошенко вийде з цього?
Тарас Стецьків: Прем’єр-міністр все-таки, якщо взяти, наприклад, 2008 рік, досить довго себе достойно поводила. Уявити собі, як витримувати щоденні по кілька разів на день нападки глави Секретаріату Президента, його клерків… Ну, це здорова людина має мати дуже міцні нерви, щоб це витримати.
Уявити собі, як витримувати щоденні по кілька разів на день нападки глави Секретаріату Президента, його клерків… Ну, це здорова людина має мати дуже міцні нерви, щоб це витримати.
Роман Скрипін: Цікава штука. Я спілкувався…
Тарас Стецьків: Але, на жаль, і Тимошенко зривалася на певні моменти.
Роман Скрипін: Я просто згадую своє спілкування з паном Медведєвим, який є радником Ю.В.Тимошенко, буквально це сталося або в день призначення, або відразу після. Я його запитав: що ви тепер робитимете? Він сказав, що ми готуємося до кругової оборони, тому що нас атакуватимуть з усіх боків: і з Секретаріату Президента, і з боку Януковича. І взагалі, мовляв, в нас друзів немає.
Тобто, це був свідомий вибір Юлії Володимирівни, вона прекрасно знала, що всюди вороги.
Я Вас і питаю, чи може вона вийти з цього кола і побачити десь партнерів та друзів, а не бути одноосібною такою «Жанною Дарк української політики», коли вона гнана і голодна, всі її ображають?
Тарас Стецьків: Тут є один момент.
Тарас Стецьків: Чи є персональний інтерес для Юлії Тимошенко у тому, що вона зараз робить? Є звичайно. Вона хоче лишитися Прем’єр-міністром України. Питання в тому, що її бажання лишитися прем’єром співпадає з потребою суспільства в стабільності. От цього моменту не розуміє Президент України, воюючи з Тимошенко.
Чи є персональний інтерес для Юлії Тимошенко у тому, що вона зараз робить? Є звичайно. Вона хоче лишитися Прем’єр-міністром України. Питання в тому, що її персональний інтерес збігається на цей момент з державним інтересом. Тобто, її бажання лишитися прем’єром співпадає з потребою суспільства в стабільності. От цього моменту не розуміє Президент України, воюючи з Тимошенко.
Тому я й говорю, що у Ющенка шансів вийти з персонального протистояння вже немає, в Тимошенко ці шанси ще є…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)