Гість Вечірньої Свободи: Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Польща в Україні пан Яцек Ключковский
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Пане посол, я хотів би почати з внутрішньої української політичної ситуації, оскільки тут Польща і Україна чимось подібні. В Польщі теж були численні політичні кризи і їх розв’язували в якийсь спосіб, принаймні в мирний, то це точно.
Роман Скрипін: Пане посол, я хотів би почати з внутрішньої української політичної ситуації, оскільки тут Польща і Україна чимось подібні. В Польщі теж були численні політичні кризи і їх розв’язували в якийсь спосіб, принаймні в мирний, то це точно.
Як в Польщі дивляться на те, що відбувається в Україні, зокрема конфлікт всередині коаліції, конфлікт прем’єр-президент? Чи це заважає українсько-польським взаєминам?
Яцик Ключковський: Ми, по-перше, хотіли б побажати Україні стабільності. Звичайно, і в нас були кризові ситуації: була відставка уряду, були дострокові вибори… Ну, на 20 років незалежності Польщі після розвалу комунізму ми тільки двічі мали такі кризові ситуації, що треба було проводити дострокові вибори.
Я думаю, що все ж таки поляки не відчувають такого драматизму політичних конфліктів. Якщо є суперечки між політичними партіями, то будь ласка. Але всі знаємо, що їх будемо вирішувати у відвертих, чесних, відкритих, прозорих виборах. І тому наші польські перевибори не викликають такого драматизму.
Тут ми дивимося на Україну, і, звичайно, перевибори в демократії – це нормальна річ, нормальні також чи створення коаліції, чи розпад коаліції.
Яцик Ключковський: Такий драматизм, звинувачення, що хтось діє на шкоду своїй держави, хтось не є патріотом, хтось є зрадником, ну, це викликає сумніви до усієї політичної системи.
Перше, що ми хотіли б, щоб Україна могла жити нормально, стабільно, щоб політики могли працювати на цей термін, на який їх обрали виборці.
- Але давайте подивимося. Польща вдало розв’язала ті виклики, які існували на той момент, і провела й адміністративну реформу, й впровадила іншу систему виборів. В Україні часто посилаються на такий польський приклад, як відкриті партійні списки на виборах. В Польщі було проведено люстрацію.
Ні першого, ні другого, ні третього фактору в Україні немає, не говорячи вже про всі інші, про те, як Польща долала цей складний шлях доручення до євроінституцій, впровадження європейських стандартів життя та виробництва в себе всередині.
Чи може тут Польща якось зарадити Україні?
- Звичайно, ми почали раніше зміни в державі. Ми зрозуміли значення економічних реформ. Тобто, не зважаючи на ціну, на соціальну ціну, яку платили громадяни Польщі, тобто ми мали навіть десь більше, як 20% безробіття – це була ця ціна, яку слід було заплатити за реформування після комуністичної економіки.
Все ж таки народ підтримував ці кроки. І, мабуть, тому ми пішли швидше вперед.
- Посилення партнерства з Україною. Чи можливе воно найближчим часом?
Оскільки ми з Вами говорили попередньо, що Польща раніше й почала реформи, але вона так само швидко й віддаляється від України, оскільки Україна якихось глобальних і визначних реформ не провадила.
Наші реформи були більш вдалими, але все ж таки незакінчені. Ще далеко, щоб сказати, що все – успіх в Польщі.
Я не згоден з тим, що Україна віддаляється від Польщі. Все ж таки, як подивитися на економічні відносини, то там розвиток дуже динамічний. І останніх три роки на 40-50% щорічно зростає товарообіг.
І інвестиції, в тому числі й взаємні інвестиції. Є інвестиції українські в Польщу і польські інвестиції в Україну. І там також динаміка така, що вона вражає, враховуючи те, що наші країни небагаті.
І ще можна такі приклади навести. Міста-побратими, вузи, які співпрацюють один з одним…
Тобто, я думаю, що на політичному, на економічному рівні, навіть на суспільному рівні ми можемо вважати, що наші стосунки розвиваються дуже динамічно. І я думаю, що цій динаміці нічого не загрожує.
- Що ж, зараз пройдемося по цих питаннях, складових динамічних і тісних взаємин.
Що це за скандал довкола керівництва польським футболом? Міхал Лісткевич став героєм перших шпальт українських газет, і говорили про те, що з Вісли на Україну сунеться загроза проведення «Євро-2012».
Поясніть, там конфлікт розв’язано? Чи дійсно крапку не поставлено, оскільки ніхто не знає про остаточне рішення, принаймні воно не артикулювалося, так й ніхто не знає, чи заберуть у Польщі «Євро2012», чи не заберуть?
- Ні, це такої загрози не було, на мою думку.
Там конфлікт є, так би мовити, застарілий. Тому що Ви знаєте, десь з 2004 року йде прокурорське розслідування прикладів в корупції, які були і в самій Федерації футболу Польщі, але перш за все в багатьох спортивних клубах Польщі, у футбольних клубах.
Там, звичайно, вже є коло осіб, яким поставили звинувачення офіційно з боку прокуратури.
І є конфлікт, який почався, я не знаю, в 2004 році чи в 2005 році…
- Тобто, в УЄФА ухвалювали рішення, коли цей конфлікт вже був?
- Ви знаєте, проблема корупції у футболі є не польською специфікою.
- Не є польською специфікою, не можу не погодитися.
- А міністр спорту і уряди, в тому числі й чергові уряди, вони зверталися до федерації футболу, щоби більш ефективно боротися з корупцією.
І тут з боку нового міністра спорту після виборів, який працює вже майже рік… Ну, він почув, що тут є якась спроба затримати цю всю боротьбу з корупцією, що участь федерації не занадто ефективна.
Ну, і там знайшли також юридичні підстави, щоб впорядкувати ззовні…
- Яким є остаточне рішення проблеми?
Я думаю, що через декілька тижнів буде з’їзд конгресу федерації футболу і буде нова влада в федерації футболу
Я думаю, що через декілька тижнів буде з’їзд конгресу федерації футболу і буде нова влада в цій федерації.
- Зрозуміло. Можемо заспокоїти усіх, що наразі не стоїть питання, що через Польщу забирають «Євро-2012».
Але у зв’язку з «Євро-2012» виникає інше питання: як виглядатиме українсько-польський кордон 2012 року? На сьогоднішній день саме на цьому кордоні найбільші, найдовші черги.
- Звичайно. Але подивіться, як виглядав цей кордон 10 років тому, 15 років тому. Там після СРСР практично не було пунктів переходу кордону.
Як ми подивимося на польський кордон, і що ми зробили на кожній ділянці: на білоруській, словацькій, чеській, німецькій, то ми можемо довести, що ми, поляки, але також й ви, українці, зробили дуже багато на цьому кордоні, щоби там взагалі була можливість (слово незрозуміле), тому що там була залізна завіса за радянського часу.
- Ні, Ви знаєте, там й досі колючий дріт насправді і цілий паркан, і він нікуди не прибраний, він лишився з радянських часів.
Я запитую, як виглядатиме кордон 2012 року?
- Там є зараз 8 пунктів переходу. Вже зараз будують ще 4-6. Я думаю, що буде і більше.
Але відносно «Євро-2012» цей кордон неважливий. Там повинні бути дотримані стандарти європейські. Тобто, це не кількість людей завантажує ці переходи. Там перш за все – це бізнес, це вантажівки, це перевезення товарів.
Тут є справа… Нам треба досягти порозуміння, щоб запровадити спільний контроль і спростити цей контроль митний і прикордонний…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)