Гість Вечірньої Свободи: Голова Верховної Ради України Арсеній Яценюк
Віталій Портников: Наш співрозмовник сьогодні голова ВРУ Арсеній Яценюк.
Добрий вечір!
Арсеній Яценюк: Добрий вечір, Віталію!
Добрий вечір, шановні слухачі!
Все ще Голова ВРУ.
Віталій Портников: Поки що чи все ще?
Арсеній Яценюк: Поки що чи все ще.
Віталій Портников: Оберіть приємну для себе формулу, і ми будемо Вас так і називати.
Все ж таки, розумієте, я навіть не знаю, чи заздрити Вам з того приводу, що Ви все ще Голова ВР, тому що коли читаєш сьогодні повідомлення з ВР чи бачиш сесію… Слава Богу, ми маємо канал «Рада» всі, це таке величезне щастя виборця… Можна його назвати «щастя виборця»…
Арсеній Яценюк: То є прозорість влади.
Віталій Портников: То є прозорість влади.
Так просто таке враження, що у ВР сьогодні панує суцільний хаос. Тобто, всі домовляються зі всіма, відбувається постійний броунівський рух, в якийсь момент депутати збираються і голосують фактично по отих таких своїх тактичних домовленостях, які досягнуті на даний момент, що вони, немов, домовилися по майбутній взаємодії за якийсь загон, а потім знову розходяться і вже знову збираються в новій конфігурації.
Може, цим цікаво керувати?
Арсеній Яценюк: Хоча деякі політичні сили намагалися завершити роботу ВР таким чином, що вона надзвичайно налагоджена зараз.
З одного боку, дійсно ми почали приймати акти законодавства. Але ми їх і раніше приймали, їх не приймали тільки тоді, коли постійно блокували парламент.
Що стосується переговорів, то переговори йдуть всіх з усіма, але поки що безрезультативні. І так, як я бачу, що події розвиваються, то на результат дуже важко сподіватися.
Віталій Портников: Ви можете мені взагалі пояснити логіку самого, можливо, формування коаліції між БЮТ і НУНС на тлі відвертого обміну образами з боку політичних лідерів обох сил?
Арсеній Яценюк: Ви маєте на увазі відновлення коаліції?
Віталій Портников: Не відновлення. Можливо, створення нової, вже за участю Блоку Володимира Литвина. Це вже нова коаліція фактично.
Арсеній Яценюк: Ну, перше. Я є прихильником демократичної ідеї. А демократичну ідею можна імплементувати виключно через демократичну коаліцію, з одного боку.
З іншого боку, змушений констатувати, що ця коаліція – це коаліція, на жаль, втрачених надій. Було все: був свій Президент і є свій Президент, свій Прем’єр-міністр, свій Голова ВР, своя більшість, яка складалася з арифметичних 226 голосів, але щось не вдалося. Були всі шанси.
Що стосується відновлення коаліції… Мінімальні шанси відновлення коаліції. Але надія, як відомо, завжди вмирає останньою, тому це треба пробувати робити.
Якщо це вдасться, то я не хотів би, щоб це вдавалося просто на таких домовленостях: от давайте почнемо по-новому жити…
Віталій Портников: З чистого паперу.
Арсеній Яценюк: З чистого паперу не можна. Не потрібно з чистого, а треба з заповненої на 2-3 сторінки коаліційної угоди. Тому що я просто хочу, щоб було краще… Це розмова ні про що. Ми хочемо, щоб не тільки було краще, а щоб ми й зробили це краще.
Щоб зробити, треба чітко домовитися по кроках, чітко домовитися по ідеології і чітко домовитися, хто за що відповідає. А просто так ще раз сформувати коаліцію задля того, щоб перебувати на тих чи інших кріслах, то я не бачу ніякого смислу в цьому.
Віталій Портников: Але те, що Ви говорите, то це фактично дежавю, те, що говорилося після позачергових парламентських виборів останніх, тому що всі ці слова промовлялися після перемоги Віктора Ющенка на президентських виборах.
Вже тоді було доведено, що фактично ці дві політичні сили: «НУ» і БЮТ і ці два політичних лідери в цих конфігураціях повноважень, які існують, не здатні разом працювати. Вони переконували виборців, що можуть. Виборці в це повірили і проголосували не просто за них, а немов за об’єднання між ними. Виявилося, що вони не здатні працювати, що це закінчилося фактично повним розколом.
Ну, скажімо, зараз надія не помре останньою, вони знову домовляться, і ми знову будемо свідками такого ж двобою.
От я не знаю, чи Ви можете себе поставити на місце виборця. Але я пропонував би, знаєте, на місце якого виборця? На місце виборця Партії регіонів. Тому що, як він на це дивиться…
Я думаю, все ж таки краще, щоб вони з нашими не домовлялися, хай вони домовляться між собою, бо вони вже там остаточно так поб’ють горшки, що нарешті і їхні виборці проголосують за нашу партію, бо вони побачать, що ті люди безпорадні. Навіщо ця безпорадність має бути продукована втретє?
Арсеній Яценюк: Напевне, треба розпочати з того, що все в нашому житі, як в історії, є певне дежавю, все розвивається за циклічним принципом. Важливо, щоб у цих циклах не забути про суть.
Що стосується відновлення коаліції і роботи між тими чи іншими політичними лідерами, то тут важливо зрозуміти, що треба прибрати політичні амбіції. Але їх неможливо прибрати, тому що частина політичних лідерів таким чином збудовані, що політична амбіція, надмірна політична амбіція є просто частиною їхнього життя. І з огляду на це, на це треба зважати і це треба приймати як реальність.
Друге, що стосується виборця Партії регіонів. Я Вам скажу, що в принципі після синхронних голосувань Партії регіонів і БЮТ, я думаю, що виграв саме виборець Партії регіонів, а не БЮТ. Тому що для виборця Партії регіонів все було зрозуміло, особливо коли пройшло голосування по закону «Про державну службу».
А що пояснювати іншому табору, нашим партнерам колишнім? Ну, це складне завдання. І це треба було зразу передбачити.
Тоді, коли 2 числа, я дуже добре пригадую 2 вересня, коли всі були в такому стані ейфорії: ось воно звершилося, от зараз буде мегакоаліція, все поміняється, але моя позиція була дуже спокійна і зрозуміла, я казав: послухайте, пройде декілька днів, і це весілля завершиться, не почавшись.
Видається, що, напевне, так воно і буде, і так воно й логічно, тому що не можуть бути алогічні союзи. Вони можуть бути ситуативні, вони можуть бути дуже короткі, але вони не можуть бути тривалі – у них немає ідеологічної бази.
Що стосується простого виборця, то, по-перше, я також простий виборець. І для мене питання також: за кого голосувати? І для мене також питання: навіщо це робити? Тому зараз на порядку денному важливо зрозуміти, в тому випадку, якщо не буде сформована коаліція, то об’єктивно мусять відбутися дострокові вибори.
Я не бачу в цьому трагедії. Я не скажу, що це та чи інша пігулка, яка вилікує український політичний істеблішмент. Ні. Але це ще один шанс, це ще одна надія, це ще одна можливість. І найважливіше, що це нормальний демократичний інструмент (слово незрозуміле).
Тепер виникає запитання: кого вибирати будемо?
Віталій Портников: Я так розумію, що коли Ви говорите про новий політичний проект, то це якраз Ви й не бажаєте брати участь у дежавю. Правильно?
Арсеній Яценюк: Для того, щоб зробити новий політичний проект, то треба час. І якщо ми кажемо про політичний проект… Ну, знаєте, проект – це щось таке… Може бути проект на маркеті, може бути проект на ринку. Оце проект.
Віталій Портников: В політиці проект – це партія.
Арсеній Яценюк: А я противник слова «проект» для партії. Партія або проект.
Зараз у нас на ринку політичному проекти. А я кажу про партію.
Віталій Портников: Якщо Ви говорите про партію, я Вам скажу, чим партія має відрізнятися від проекту. Проект створюється під людину, а партія під ідею.
Арсеній Яценюк: Я здогадався про це. Саме тому…
Віталій Портников: Я знав, що Ви знаєте.
Арсеній Яценюк: Мені це хтось уже раніше казав.
Віталій Портников: О, бачите.
Арсеній Яценюк: Саме тому треба бути абсолютно реальним, прагматичним і чітко зрозуміти в першу чергу для себе, що проект можна зробити і можна піти старими «добрими» шляхами і отримати 3%. Їх, знаєте, по-різному отримували різні політичні партії. Але мені не потрібне просто особисте представництво чи своєї політичної сили через, в тому числі, й політичну корупцію в парламенті. Та я не для цього йду в політику.
Тому для цього необхідний час. Якщо необхідний час, то за два місяці, вибачте, це практично нереально зробити.
Більше того, треба ж біля себе згуртувати людей і треба довести, що ти хочеш зробити. Це знову необхідний час, знову треба люди і знову потрібно вибудовувати ідеологію.
Віталій Портников: Аналіз зрозумілий. Незрозуміло тоді тактика дій. Стратегія дій зрозуміла, не зрозуміла тактика.
Арсеній Яценюк: Тактику Ви побачите.
Віталій Портников: Ну, от хотілося б з нею познайомитися.
Арсеній Яценюк: Ви хочете зразу її почути?
Віталій Портников: Звичайно.
Арсеній Яценюк: Ну, що стосується тактики, то, по-перше, почалося формування партії як такої. У тому випадку, якщо я відчую, що є команда людей, є можливість брати участь у дострокових виборах, якщо такі вибори будуть, то, звичайно, це буде зроблене.
Але, по-перше, виборче законодавство передбачає необхідність реєстрації партії за рік до моменту проведення виборів. Тобто, це перша суттєва юридична перепона.
По-друге, на ідеології і на справжньому бажанні та на відкритій політиці, я думаю, можна отримати можливість пройти прохідний бар’єр. Але отримати голоси і втримати голоси – це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці.
Віталій Портников: Ну, тоді Вам доведеться йти на вибори самостійно і вирішувати, з якою політичною силою Ви маєте туди йти.
Арсеній Яценюк: У тому випадку, якщо буде сформований блок демократичних сил, то прийдеться йти в блоці демократичних сил.
Віталій Портников: Демократичних сил зараз буде багато. Буде «НУ», буде БЮТ. Це теж демократична сила (фраза незрозуміла). Ви говорили про демократичну коаліцію. Демократичну коаліцію складають демократичні сили. Це теж значить, демократична сила. Я Вас просто…
Арсеній Яценюк: У Блоці Юлії Володимирівни вже місця всі зайняті. Я так розумію…
Віталій Портников: Ну, не всі. Багато людей, які є в «НУ» сьогодні, готові ці місця зайняти.
Арсеній Яценюк: Більше того, там така неймовірна кількість талановитих людей, що одним більше, одним менше, то воно не впливає на загальну швидкість.
Віталій Портников: Ви, скажімо, йдете в якийсь блок, який орієнтований на Віктора Ющенка. Ви є його політичним прихильником таким чином.
Я Вам нагадаю просту річ. Ось російсько-грузинський конфлікт. Що робите Ви? Ви спілкуєтеся зі спікером парламенту Грузії, спілкуєтеся зі спікером парламенту Росії, розмовляєте з європейськими, наскільки я пам’ятаю, колегами і після цього розмовляєте з парламентарями.
Арсеній Яценюк: З міністром закордонних справ Росії колишнім…
Віталій Портников: Що робить Віктор Андрійович? Він летить у Тбілісі до президента Грузії.
Про його телефонні розмови з президентом Росії чи з прем’єр-міністром Росії ми нічого не чули. Він зателефонував президенту Росії тільки на його день народження. Це вже було тоді, коли переможні російські війська вже навіть залишили територію Грузії.
Це різні підходи до зовнішньої політики. Вам доведеться їх в цьому блоці якось узагальнювати.
Арсеній Яценюк: Пане Віталію, тут не можна говорити про політику особистості…
Віталій Портников: Ні, це не політика особистості…
Арсеній Яценюк: Ми можемо говорити виключно про політику держави, про ідеологію держави і про демократичні цінності, які сьогодні стоять під серйозною загрозою, тому що демократів залишилося не так багато, як ми думали.
Що стосується підходу, то Ви оприлюднили мій підхід до вирішення будь-яких питань в силу того, що я працював міністром закордонних справ. Але вищі державні посадові особи мають право на визначення своїх підходів. І це справа кожного оцінювати це.
Віталій Портников: У будь-якому разі мені здавалося, що така державна політика в таких принципових питаннях має бути синхронізована. Правда? Тому що інакше немає загальнодержавного курсу.
І, до речі, коли Ви разом з Президентом і з Прем’єр-міністром підписували той знаменитий лист до Північноатлантичного союзу, який став причиною першого парламентського скандалу, Ви так і пояснювали свій підпис, і Прем’єр-міністр пояснювала свій підпис бажанням синхронізації.
За цією логікою тоді можна було погодитися.
Арсеній Яценюк: Є питання, де є синхронізація, є питання, де є певні розбіжності. Ця справа називається демократією.
Віталій Портников: Я не намагаюся Вас на чомусь піймати. Боронь Боже. Я просто продемонструю Вам певні труднощі, які виникнуть у тієї самої політичної сили, коли доведеться визначатися з принципових питань, тому що Ви ж там не один такий. Там багато людей з різними такими підходами.
Арсеній Яценюк: Пане Віталію, у нас кожен Божий день починається з труднощів, повірте мені. І на те життя є, і на те й ми є, щоб вирішувати ці труднощі. Дай Боже, щоб вистачило розуму вирішити. Звичайно, буде дискусія, звичайно, що не буде єдності.
І, вибачте, я противник військової чи солдатської єдності. Тоді це не є демократією. Тоді це є певна група осіб, які об’єднані спільним інтересом, а не спільною ідеєю. Це дещо не той підхід, який я поділяю.
Віталій Портников: У будь-якому разі ми на цьому тлі не можемо знайти якогось нормального виходу з кризи. Тому що, якщо ми говоримо, що будуть там, що Ви говорите, позачергові вибори, то це не трагедія. Звичайно. Але трагедія може початися після позачергових виборів, коли ми знову опинимося з цією ж конфігурацією політичних сил, яку маємо сьогодні.
Арсеній Яценюк: Не почнеться трагедія. Кожне завершення обов’язково щось формує нове. Тому не потрібно все згущувати виключно у темних і темно-сірих тонах.
Ну, завершення одного процесу означає початок нового процесу. Ще раз почнемо формувати коаліцію. З кого буде створена ця коаліція? На якій ідейній базі? Це ще один шанс, ще одна можливість.
Але я поки що не оцінював би нову коаліцію в новому парламенті, так як у нас є чинний парламент, у нас є можливість створення чи відтворення нової-старої коаліції чи мегакоаліції.
Шанси я Вам оцінив. Шанси надзвичайно низькі, але треба звершити цей процес. Не так багато часу залишилося.
Віталій Портников: Мені здається, що це все може бути пов’язане з бажанням весь час поставити віз поперед коней, тому що, здається, кращим для українських політиків було б створення умов для існування такого суспільства, яке відповідало б за тих лідерів, яких воно обирає.
Отоді мають бути партії з ідеями. Отоді мають бути соціальні верстви, які орієнтовані на якихось лідерів, на якісь партії, які захищають їхні інтереси. І тоді в цій ситуації потрібна ефективна робота парламенту, щоб він приймав відповідні закони.
Ви як колишній голова НБУ все це прекрасно теж знаєте. Це я не Вам кажу, це я слухачам кажу.
Арсеній Яценюк: Пане Віталію, Ви мені сьогодні багато відкрили таємниць. Я Вам відкрию таємницю. У нас незалежній Україні тільки 17 років.
Віталій Портников: І що?
Арсеній Яценюк: І нашій демократії також тільки 17 років. І якщо ми подивимося в історію української держави, яка взагалі була під питанням як українська держава, то ми чітко зрозуміємо, що цінності не формуються за такий короткий період часу.
Віталій Портников: Ні, цінності ні. Законодавча база формується.
Арсеній Яценюк: Законодавчу базу треба комусь виконувати. У нас перфектні закони. Почитайте українське законодавство. Майже геніальне! Виконувати тільки немає кому.
Віталій Портников: У нас є серйозні проблеми законодавчі з середнім і малим бізнесом. Це Ви прекрасно знаєте. У нас є закон…
Арсеній Яценюк: Дозволю собі Вас відразу перебити. У нас дуже гарне законодавство, яке спрямоване на дерегуляцію малого і середнього бізнесу.
Але що робити, вибачте, з тим падлюкою-чиновником, який сидить у кожному міністерстві, в кожному відомстві і який не читає закони, йому нецікаво читати закон, він знає, що він над законом?
Віталій Портников: Людина є над законом тільки тоді, коли в законі є прекрасні можливості його обійти. А він обходиться саме тому, що є досить, я сказав би, до кінця не пророблена підзаконодавча база.
Арсеній Яценюк: І це не так. Людина є над законом тоді, коли вона знає, що порушення закону не тягне за собою відповідальності.
Скажіть, будь ласка, що у Вас на слуху за останніх 10 років по притягненню до відповідальності вищих посадових осіб?
Віталій Портников: Нічого особливо на слуху немає.
Арсеній Яценюк: І в мене нічого.
Віталій Портников: Це чисто політичні були історії.
Арсеній Яценюк: А скажіть, чи немає в нас політичної корупції на вищих щаблинах? Є. Ми ганяємо за інспектором ДАІ, який взяв 15 гривень…
Віталій Портников: Ні, ми не ганяємо.
Арсеній Яценюк: Я умовно кажу.
Віталій Портников: Це в нас тільки окремі люди можуть реально за ними поганятися, тому що інші за ним ганятися не будуть – він буде ганятися за ними.
Арсеній Яценюк: Це обов’язково також треба робити, але треба починати з дещо інших речей. Треба починати наводити порядок на Печерських пагорбах, а тоді воно дійде до самого низу.
Віталій Портников: Це, значить, не розроблене антикорупційне законодавство. Це теж проблема ціла. Цього теж немає.
Арсеній Яценюк: Це правда.
Що стосується законодавства в частині боротьби з корупцією, то відсутність чіткої злагодженої правоохоронної системи і відсутність реформи правоохоронної системи спровокувало наступне: всі займаються всім, а реально нічим.
Тобто, системний підхід до реформи органів прокуратури, органів МВС, органів СБУ і так далі, пальців не вистачає, забезпечить нам боротьбу з корупцією. Окрім прийняття законів.
Тепер виникає друге питання: хто працювати буде?
Так само як, до речі, в суддівській гілці влади. Ми кажемо, що суди корумповані…
Віталій Портников: Там немає професіоналів, Ви вважаєте?
Арсеній Яценюк: Я кажу, що там є дуже багато професіоналів…
Віталій Портников: Але вони здебільшого корумповані.
Арсеній Яценюк: У тому числі і ми їх зробили корумпованими через рівень зарплат, через недбале ставлення до закону. Це все наша робота. І саме суспільство, яке провокувало своїми діями.
Вчора парламент прийняв закон про дорожній рух. І я спілкувався з дуже багатьма людьми, суспільство поділилося на дві половини.
Віталій Портников: Так. У нас навіть були запитання до Вас, що щось дуже високі штрафи, тому що вони більші, ніж середній розмір зарплати.
Арсеній Яценюк: А не треба порушувати закон.
Віталій Портников: Я з цим абсолютно погоджуюся.
Арсеній Яценюк: Інше питання, що при прийнятті цього закону необхідний пакет. З одного боку, ми передбачили відповідальність для фізичної особи, а з іншого боку, нам треба негайно передбачити відповідальність для працівників органів внутрішніх справ за хабар, тоді це ножиці. Поки що це може бути однобоким підходом.
Віталій Портников: Звичайно, людям буде набагато легше розрахуватися з інспектором, ніж…
Арсеній Яценюк: Не всім.
Я от спілкувався зі своїми колегами там вчора, позавчора якраз після прийняття цього закону. Одна частина приїхала з Росії людей, а друга частина приїхала з Європи. І одні, і другі мені розповіли абсолютно тотожну історію, що один лишив майже тисячу доларів у Росії, що другий лишив 700 євро в Європі за фактично два дні перебування. Чому? Тому що звикли до безкарності в Україні.
Приїхали туди і сказали: послухайте, нам дешевше їздити 80 км/год. По-перше, нижча аварійність, а по-друге, нікому не треба платити ніякі штрафи.
Ми, з одного боку, хочемо європейські стандарти. І це правильно. Але для того, щоб іти до Європи, то треба себе переробити.
Вибачте, і мені особисто часто-густо хочеться їхати не 60 км і не 80 км, а 160.
Віталій Портников: Що Ви тоді робите?
Арсеній Яценюк: Себе щипаю за одне місце.
Віталій Портников: Проблема в тому, що не кожний громадянин України готовий себе щипати, тому що для нього європейські стандарти полягають швидше в умовах життя, а не в цінностях життя. А це, до речі, питання…
Арсеній Яценюк: А це пов’язані речі…
Добрий вечір!
Арсеній Яценюк: Добрий вечір, Віталію!
Добрий вечір, шановні слухачі!
Все ще Голова ВРУ.
Віталій Портников: Поки що чи все ще?
Арсеній Яценюк: Поки що чи все ще.
Віталій Портников: Оберіть приємну для себе формулу, і ми будемо Вас так і називати.
Все ж таки, розумієте, я навіть не знаю, чи заздрити Вам з того приводу, що Ви все ще Голова ВР, тому що коли читаєш сьогодні повідомлення з ВР чи бачиш сесію… Слава Богу, ми маємо канал «Рада» всі, це таке величезне щастя виборця… Можна його назвати «щастя виборця»…
Арсеній Яценюк: То є прозорість влади.
Віталій Портников: То є прозорість влади.
Так просто таке враження, що у ВР сьогодні панує суцільний хаос. Тобто, всі домовляються зі всіма, відбувається постійний броунівський рух, в якийсь момент депутати збираються і голосують фактично по отих таких своїх тактичних домовленостях, які досягнуті на даний момент, що вони, немов, домовилися по майбутній взаємодії за якийсь загон, а потім знову розходяться і вже знову збираються в новій конфігурації.
Може, цим цікаво керувати?
Арсеній Яценюк: Хоча деякі політичні сили намагалися завершити роботу ВР таким чином, що вона надзвичайно налагоджена зараз.
З одного боку, дійсно ми почали приймати акти законодавства. Але ми їх і раніше приймали, їх не приймали тільки тоді, коли постійно блокували парламент.
Арсеній Яценюк: Переговори йдуть всіх з усіма, але поки що безрезультативні.
Віталій Портников: Ви можете мені взагалі пояснити логіку самого, можливо, формування коаліції між БЮТ і НУНС на тлі відвертого обміну образами з боку політичних лідерів обох сил?
Арсеній Яценюк: Ви маєте на увазі відновлення коаліції?
Віталій Портников: Не відновлення. Можливо, створення нової, вже за участю Блоку Володимира Литвина. Це вже нова коаліція фактично.
Арсеній Яценюк: Ця коаліція – це коаліція, на жаль, втрачених надій. Було все: був свій президент і є свій президент, свій прем’єр-міністр, свій голова ВР.
З іншого боку, змушений констатувати, що ця коаліція – це коаліція, на жаль, втрачених надій. Було все: був свій Президент і є свій Президент, свій Прем’єр-міністр, свій Голова ВР, своя більшість, яка складалася з арифметичних 226 голосів, але щось не вдалося. Були всі шанси.
Що стосується відновлення коаліції… Мінімальні шанси відновлення коаліції. Але надія, як відомо, завжди вмирає останньою, тому це треба пробувати робити.
Арсеній Яценюк: Мінімальні шанси відновлення коаліції. Але надія, як відомо, завжди вмирає останньою, тому це треба пробувати робити.
Віталій Портников: З чистого паперу.
Арсеній Яценюк: З чистого паперу не можна. Не потрібно з чистого, а треба з заповненої на 2-3 сторінки коаліційної угоди. Тому що я просто хочу, щоб було краще… Це розмова ні про що. Ми хочемо, щоб не тільки було краще, а щоб ми й зробили це краще.
Щоб зробити, треба чітко домовитися по кроках, чітко домовитися по ідеології і чітко домовитися, хто за що відповідає. А просто так ще раз сформувати коаліцію задля того, щоб перебувати на тих чи інших кріслах, то я не бачу ніякого смислу в цьому.
Віталій Портников: Але те, що Ви говорите, то це фактично дежавю, те, що говорилося після позачергових парламентських виборів останніх, тому що всі ці слова промовлялися після перемоги Віктора Ющенка на президентських виборах.
Вже тоді було доведено, що фактично ці дві політичні сили: «НУ» і БЮТ і ці два політичних лідери в цих конфігураціях повноважень, які існують, не здатні разом працювати. Вони переконували виборців, що можуть. Виборці в це повірили і проголосували не просто за них, а немов за об’єднання між ними. Виявилося, що вони не здатні працювати, що це закінчилося фактично повним розколом.
Ну, скажімо, зараз надія не помре останньою, вони знову домовляться, і ми знову будемо свідками такого ж двобою.
От я не знаю, чи Ви можете себе поставити на місце виборця. Але я пропонував би, знаєте, на місце якого виборця? На місце виборця Партії регіонів. Тому що, як він на це дивиться…
Я думаю, все ж таки краще, щоб вони з нашими не домовлялися, хай вони домовляться між собою, бо вони вже там остаточно так поб’ють горшки, що нарешті і їхні виборці проголосують за нашу партію, бо вони побачать, що ті люди безпорадні. Навіщо ця безпорадність має бути продукована втретє?
Арсеній Яценюк: Напевне, треба розпочати з того, що все в нашому житі, як в історії, є певне дежавю, все розвивається за циклічним принципом. Важливо, щоб у цих циклах не забути про суть.
Що стосується відновлення коаліції і роботи між тими чи іншими політичними лідерами, то тут важливо зрозуміти, що треба прибрати політичні амбіції. Але їх неможливо прибрати, тому що частина політичних лідерів таким чином збудовані, що політична амбіція, надмірна політична амбіція є просто частиною їхнього життя. І з огляду на це, на це треба зважати і це треба приймати як реальність.
Арсеній Яценюк: Після синхронних голосувань Партії регіонів і БЮТ, я думаю, що виграв саме виборець Партії регіонів, а не БЮТ.
А що пояснювати іншому табору, нашим партнерам колишнім? Ну, це складне завдання. І це треба було зразу передбачити.
Тоді, коли 2 числа, я дуже добре пригадую 2 вересня, коли всі були в такому стані ейфорії: ось воно звершилося, от зараз буде мегакоаліція, все поміняється, але моя позиція була дуже спокійна і зрозуміла, я казав: послухайте, пройде декілька днів, і це весілля завершиться, не почавшись.
Видається, що, напевне, так воно і буде, і так воно й логічно, тому що не можуть бути алогічні союзи. Вони можуть бути ситуативні, вони можуть бути дуже короткі, але вони не можуть бути тривалі – у них немає ідеологічної бази.
Що стосується простого виборця, то, по-перше, я також простий виборець. І для мене питання також: за кого голосувати? І для мене також питання: навіщо це робити? Тому зараз на порядку денному важливо зрозуміти, в тому випадку, якщо не буде сформована коаліція, то об’єктивно мусять відбутися дострокові вибори.
Я не бачу в цьому трагедії. Я не скажу, що це та чи інша пігулка, яка вилікує український політичний істеблішмент. Ні. Але це ще один шанс, це ще одна надія, це ще одна можливість. І найважливіше, що це нормальний демократичний інструмент (слово незрозуміле).
Тепер виникає запитання: кого вибирати будемо?
Віталій Портников: Я так розумію, що коли Ви говорите про новий політичний проект, то це якраз Ви й не бажаєте брати участь у дежавю. Правильно?
Арсеній Яценюк: Для того, щоб зробити новий політичний проект, то треба час. І якщо ми кажемо про політичний проект… Ну, знаєте, проект – це щось таке… Може бути проект на маркеті, може бути проект на ринку. Оце проект.
Віталій Портников: В політиці проект – це партія.
Арсеній Яценюк: А я противник слова «проект» для партії. Партія або проект.
Зараз у нас на ринку політичному проекти. А я кажу про партію.
Віталій Портников: Якщо Ви говорите про партію, я Вам скажу, чим партія має відрізнятися від проекту. Проект створюється під людину, а партія під ідею.
Арсеній Яценюк: Я здогадався про це. Саме тому…
Віталій Портников: Я знав, що Ви знаєте.
Арсеній Яценюк: Мені це хтось уже раніше казав.
Віталій Портников: О, бачите.
Арсеній Яценюк: Проект можна зробити і можна піти старими «добрими» шляхами і отримати 3%. Але мені не потрібне особисте представництво в парламенті. Та я не для цього йду в політику.
Тому для цього необхідний час. Якщо необхідний час, то за два місяці, вибачте, це практично нереально зробити.
Більше того, треба ж біля себе згуртувати людей і треба довести, що ти хочеш зробити. Це знову необхідний час, знову треба люди і знову потрібно вибудовувати ідеологію.
Віталій Портников: Аналіз зрозумілий. Незрозуміло тоді тактика дій. Стратегія дій зрозуміла, не зрозуміла тактика.
Арсеній Яценюк: Тактику Ви побачите.
Віталій Портников: Ну, от хотілося б з нею познайомитися.
Арсеній Яценюк: Ви хочете зразу її почути?
Віталій Портников: Звичайно.
Арсеній Яценюк: Почалося формування партії як такої. Якщо я відчую, що є команда людей, є можливість брати участь у дострокових виборах, то це буде зроблене.
Але, по-перше, виборче законодавство передбачає необхідність реєстрації партії за рік до моменту проведення виборів. Тобто, це перша суттєва юридична перепона.
По-друге, на ідеології і на справжньому бажанні та на відкритій політиці, я думаю, можна отримати можливість пройти прохідний бар’єр. Але отримати голоси і втримати голоси – це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці.
Віталій Портников: Ну, тоді Вам доведеться йти на вибори самостійно і вирішувати, з якою політичною силою Ви маєте туди йти.
Арсеній Яценюк: У тому випадку, якщо буде сформований блок демократичних сил, то прийдеться йти в блоці демократичних сил.
Віталій Портников: Демократичних сил зараз буде багато. Буде «НУ», буде БЮТ. Це теж демократична сила (фраза незрозуміла). Ви говорили про демократичну коаліцію. Демократичну коаліцію складають демократичні сили. Це теж значить, демократична сила. Я Вас просто…
Арсеній Яценюк: У Блоці Юлії Володимирівни вже місця всі зайняті. Я так розумію…
Віталій Портников: Ну, не всі. Багато людей, які є в «НУ» сьогодні, готові ці місця зайняти.
Арсеній Яценюк: Більше того, там така неймовірна кількість талановитих людей, що одним більше, одним менше, то воно не впливає на загальну швидкість.
Віталій Портников: Ви, скажімо, йдете в якийсь блок, який орієнтований на Віктора Ющенка. Ви є його політичним прихильником таким чином.
Я Вам нагадаю просту річ. Ось російсько-грузинський конфлікт. Що робите Ви? Ви спілкуєтеся зі спікером парламенту Грузії, спілкуєтеся зі спікером парламенту Росії, розмовляєте з європейськими, наскільки я пам’ятаю, колегами і після цього розмовляєте з парламентарями.
Арсеній Яценюк: З міністром закордонних справ Росії колишнім…
Віталій Портников: Що робить Віктор Андрійович? Він летить у Тбілісі до президента Грузії.
Про його телефонні розмови з президентом Росії чи з прем’єр-міністром Росії ми нічого не чули. Він зателефонував президенту Росії тільки на його день народження. Це вже було тоді, коли переможні російські війська вже навіть залишили територію Грузії.
Це різні підходи до зовнішньої політики. Вам доведеться їх в цьому блоці якось узагальнювати.
Арсеній Яценюк: Пане Віталію, тут не можна говорити про політику особистості…
Віталій Портников: Ні, це не політика особистості…
Арсеній Яценюк: Ми можемо говорити виключно про політику держави, про ідеологію держави і про демократичні цінності, які сьогодні стоять під серйозною загрозою, тому що демократів залишилося не так багато, як ми думали.
Що стосується підходу, то Ви оприлюднили мій підхід до вирішення будь-яких питань в силу того, що я працював міністром закордонних справ. Але вищі державні посадові особи мають право на визначення своїх підходів. І це справа кожного оцінювати це.
Віталій Портников: У будь-якому разі мені здавалося, що така державна політика в таких принципових питаннях має бути синхронізована. Правда? Тому що інакше немає загальнодержавного курсу.
І, до речі, коли Ви разом з Президентом і з Прем’єр-міністром підписували той знаменитий лист до Північноатлантичного союзу, який став причиною першого парламентського скандалу, Ви так і пояснювали свій підпис, і Прем’єр-міністр пояснювала свій підпис бажанням синхронізації.
За цією логікою тоді можна було погодитися.
Арсеній Яценюк: Є питання, де є синхронізація, є питання, де є певні розбіжності. Ця справа називається демократією.
Віталій Портников: Я не намагаюся Вас на чомусь піймати. Боронь Боже. Я просто продемонструю Вам певні труднощі, які виникнуть у тієї самої політичної сили, коли доведеться визначатися з принципових питань, тому що Ви ж там не один такий. Там багато людей з різними такими підходами.
Арсеній Яценюк: Пане Віталію, у нас кожен Божий день починається з труднощів, повірте мені. І на те життя є, і на те й ми є, щоб вирішувати ці труднощі. Дай Боже, щоб вистачило розуму вирішити. Звичайно, буде дискусія, звичайно, що не буде єдності.
І, вибачте, я противник військової чи солдатської єдності. Тоді це не є демократією. Тоді це є певна група осіб, які об’єднані спільним інтересом, а не спільною ідеєю. Це дещо не той підхід, який я поділяю.
Віталій Портников: У будь-якому разі ми на цьому тлі не можемо знайти якогось нормального виходу з кризи. Тому що, якщо ми говоримо, що будуть там, що Ви говорите, позачергові вибори, то це не трагедія. Звичайно. Але трагедія може початися після позачергових виборів, коли ми знову опинимося з цією ж конфігурацією політичних сил, яку маємо сьогодні.
Арсеній Яценюк: Не почнеться трагедія. Кожне завершення обов’язково щось формує нове. Тому не потрібно все згущувати виключно у темних і темно-сірих тонах.
Ну, завершення одного процесу означає початок нового процесу. Ще раз почнемо формувати коаліцію. З кого буде створена ця коаліція? На якій ідейній базі? Це ще один шанс, ще одна можливість.
Але я поки що не оцінював би нову коаліцію в новому парламенті, так як у нас є чинний парламент, у нас є можливість створення чи відтворення нової-старої коаліції чи мегакоаліції.
Шанси я Вам оцінив. Шанси надзвичайно низькі, але треба звершити цей процес. Не так багато часу залишилося.
Віталій Портников: Мені здається, що це все може бути пов’язане з бажанням весь час поставити віз поперед коней, тому що, здається, кращим для українських політиків було б створення умов для існування такого суспільства, яке відповідало б за тих лідерів, яких воно обирає.
Отоді мають бути партії з ідеями. Отоді мають бути соціальні верстви, які орієнтовані на якихось лідерів, на якісь партії, які захищають їхні інтереси. І тоді в цій ситуації потрібна ефективна робота парламенту, щоб він приймав відповідні закони.
Ви як колишній голова НБУ все це прекрасно теж знаєте. Це я не Вам кажу, це я слухачам кажу.
Арсеній Яценюк: Пане Віталію, Ви мені сьогодні багато відкрили таємниць. Я Вам відкрию таємницю. У нас незалежній Україні тільки 17 років.
Віталій Портников: І що?
Арсеній Яценюк: І нашій демократії також тільки 17 років. І якщо ми подивимося в історію української держави, яка взагалі була під питанням як українська держава, то ми чітко зрозуміємо, що цінності не формуються за такий короткий період часу.
Віталій Портников: Ні, цінності ні. Законодавча база формується.
Арсеній Яценюк: У нас перфектні закони. Почитайте українське законодавство. Майже геніальне! Виконувати тільки немає кому.
Віталій Портников: У нас є серйозні проблеми законодавчі з середнім і малим бізнесом. Це Ви прекрасно знаєте. У нас є закон…
Арсеній Яценюк: Дозволю собі Вас відразу перебити. У нас дуже гарне законодавство, яке спрямоване на дерегуляцію малого і середнього бізнесу.
Але що робити, вибачте, з тим падлюкою-чиновником, який сидить у кожному міністерстві, в кожному відомстві і який не читає закони, йому нецікаво читати закон, він знає, що він над законом?
Віталій Портников: Людина є над законом тільки тоді, коли в законі є прекрасні можливості його обійти. А він обходиться саме тому, що є досить, я сказав би, до кінця не пророблена підзаконодавча база.
Арсеній Яценюк: І це не так. Людина є над законом тоді, коли вона знає, що порушення закону не тягне за собою відповідальності.
Скажіть, будь ласка, що у Вас на слуху за останніх 10 років по притягненню до відповідальності вищих посадових осіб?
Віталій Портников: Нічого особливо на слуху немає.
Арсеній Яценюк: І в мене нічого.
Віталій Портников: Це чисто політичні були історії.
Арсеній Яценюк: А скажіть, чи немає в нас політичної корупції на вищих щаблинах? Є. Ми ганяємо за інспектором ДАІ, який взяв 15 гривень…
Віталій Портников: Ні, ми не ганяємо.
Арсеній Яценюк: Я умовно кажу.
Віталій Портников: Це в нас тільки окремі люди можуть реально за ними поганятися, тому що інші за ним ганятися не будуть – він буде ганятися за ними.
Арсеній Яценюк: Це обов’язково також треба робити, але треба починати з дещо інших речей. Треба починати наводити порядок на Печерських пагорбах, а тоді воно дійде до самого низу.
Віталій Портников: Це, значить, не розроблене антикорупційне законодавство. Це теж проблема ціла. Цього теж немає.
Арсеній Яценюк: Це правда.
Що стосується законодавства в частині боротьби з корупцією, то відсутність чіткої злагодженої правоохоронної системи і відсутність реформи правоохоронної системи спровокувало наступне: всі займаються всім, а реально нічим.
Тобто, системний підхід до реформи органів прокуратури, органів МВС, органів СБУ і так далі, пальців не вистачає, забезпечить нам боротьбу з корупцією. Окрім прийняття законів.
Тепер виникає друге питання: хто працювати буде?
Так само як, до речі, в суддівській гілці влади. Ми кажемо, що суди корумповані…
Віталій Портников: Там немає професіоналів, Ви вважаєте?
Арсеній Яценюк: Я кажу, що там є дуже багато професіоналів…
Віталій Портников: Але вони здебільшого корумповані.
Арсеній Яценюк: У тому числі і ми їх зробили корумпованими через рівень зарплат, через недбале ставлення до закону. Це все наша робота. І саме суспільство, яке провокувало своїми діями.
Вчора парламент прийняв закон про дорожній рух. І я спілкувався з дуже багатьма людьми, суспільство поділилося на дві половини.
Віталій Портников: Так. У нас навіть були запитання до Вас, що щось дуже високі штрафи, тому що вони більші, ніж середній розмір зарплати.
Арсеній Яценюк: А не треба порушувати закон.
Віталій Портников: Я з цим абсолютно погоджуюся.
Арсеній Яценюк: Інше питання, що при прийнятті цього закону необхідний пакет. З одного боку, ми передбачили відповідальність для фізичної особи, а з іншого боку, нам треба негайно передбачити відповідальність для працівників органів внутрішніх справ за хабар, тоді це ножиці. Поки що це може бути однобоким підходом.
Віталій Портников: Звичайно, людям буде набагато легше розрахуватися з інспектором, ніж…
Арсеній Яценюк: Не всім.
Я от спілкувався зі своїми колегами там вчора, позавчора якраз після прийняття цього закону. Одна частина приїхала з Росії людей, а друга частина приїхала з Європи. І одні, і другі мені розповіли абсолютно тотожну історію, що один лишив майже тисячу доларів у Росії, що другий лишив 700 євро в Європі за фактично два дні перебування. Чому? Тому що звикли до безкарності в Україні.
Приїхали туди і сказали: послухайте, нам дешевше їздити 80 км/год. По-перше, нижча аварійність, а по-друге, нікому не треба платити ніякі штрафи.
Арсеній Яценюк: Вибачте, і мені особисто часто-густо хочеться їхати не 60 км і не 80 км, а 160.
Віталій Портников: Що Ви тоді робите?
Арсеній Яценюк: Себе щипаю за одне місце.
Вибачте, і мені особисто часто-густо хочеться їхати не 60 км і не 80 км, а 160.
Віталій Портников: Що Ви тоді робите?
Арсеній Яценюк: Себе щипаю за одне місце.
Віталій Портников: Проблема в тому, що не кожний громадянин України готовий себе щипати, тому що для нього європейські стандарти полягають швидше в умовах життя, а не в цінностях життя. А це, до речі, питання…
Арсеній Яценюк: А це пов’язані речі…