Гостi Вечірньої Свободи: Валерiй Чалий, директор міжнародних програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. О. Разумкова та Лариса Івшина - редактор газети «День»
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Серед тем, які були порушені Президентом України Віктором Ющенком на сесії Генасамблеї ООН, була ще й тема, яку обговорювали цими днями в американському конгресі. Це тема українського Голодомору.
І от зараз так виходить дивовижним чином, що тема українського Голодомору сполучується у виступах Президента України з жорсткою антиросійською риторикою, з тим, що фактично сьогодні створює не просто певне тло в російсько-українських відносинах, а що дозволяє говорити, що саме Президент України Віктор Ющенко на відміну від Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко є людиною, яка сконцентровано намагається зробити все, щоб Росія і Україна, так би мовити, були в жорсткій, принаймні риторичній, конфронтації.
Чи добре те, що цей політичний напрямок у діяльності Президента прямо ув’язується з тими історичними подіями, які, здавалося б, мали бути засуджені всіма країнами світу?
Адже сьогодні зрозуміло, що погодитися з історичною інтерпретацією Голодомору так, як це бачить Україна, то це виступити проти Росії на підтримку не просто української історії, а Грузії Михайла Саакашвілі, його дій у Південній Осетії, ну, і всього того, що супроводжує зараз риторику Президента України стосовно сусідньої держави.
Несподіваний поворот, правда?
Лариса Івшина: Очевидно, буває так в історії, що певним чином дозрівають і суспільства, і політики для того, щоб дуже радикально ставити певні питання, які невідворотно повинні бути поставлені.
Інша справа, що після 1991 року Росія і Україна все-таки поступово набувають різних векторів розвитку.
І коли недавні заяви пана Лаврова прозвучали на адресу України, то мені було надзвичайно дивно читати і чути слова про те, що українці не повинні займатися етнічною чисткою історичної пам’яті.
Це так само свідоцтво останніх подій.
І тут переплетені події російсько-грузинської війни, тому що там, де українці довго не могли пояснити росіянам, що таке Голодомор, геноцид, коли відбулися події в Грузії і в Осетії, то російська риторика відразу використала всю лексику світову: і «етнічні чистки», і «геноцид», що очевидно стосовно до тих подій, які не завжди, на мій погляд, є коректними.
Бо те, що відбулося в 1932-1933 роках в Україні, безумовно, є геноцидом. І Україна багато років намагається привернути увагу світу. А коли світ готовий це почути, то, звичайно, немало це залежить і від політиків. Гострота слуху, на жаль, буває, залежить від політиків.
Віталій Портников: Валерію, дійсно досить важливо зрозуміти, наскільки ось такі політичні орієнтири українського Президента в історичних подіях (це не тільки Голодомору стосується, це й багатьох історичних моментів стосується, які використовує Віктор Ющенко в своїй політичній діяльності для створення свого образу певного) стають заручниками його солідарності з Тбілісі, його конфронтації з Москвою.
Як це можуть використати, умовно кажучи, політичні опоненти Віктора Ющенка і тут в Україні люди, які сподіваються, що вже за певний час його на політичній арені не буде, і там в Росії, де вирішили вже точно, що він не є партнером по переговорах, взагалі не є людиною, з якою можна про щось домовитися?
Валерій Чалий: З Вами важко говорити, тому що Ви вже розставили усі акценти.
Віталій Портников: Ні, не розставив. Я кажу тільки про позицію опонентів, а потрібно казати про позицію…
Валерій Чалий: Якщо дозволите, то я вважаю, що оцінки, які Ви дали на початку передачі, що виступ Ющенка був продовженням якоїсь антиросійської позиції…
Я уважно прочитав цей виступ, він мені сподобався, тому що саме в цьому виступі вперше на відміну від заяв до журналістів, до ЗМІ напередодні Генасамблеї Віктор Ющенко вживав такі об’єднуючі терміни.
Наприклад, він висловив співчуття до трагедії кожної людини, кожної сім’ї незалежно від крові і сторони фронту: і грузинів, і осетинів, і росіян.
Він сказав, що ці трагедії зачепили й інші народи, які поки що чомусь ще не дали відповідної історичної оцінки.
Віталій Портников: Ну, це те, що російська сторона ніколи не хоче чути.
Валерій Чалий: Так.
Я дивуюся, чому росіяни не здатні поки що дати оцінку своїй історії? Адже також росіяни були постраждалими в різних моментах сталінського режиму.
Тобто, питання насправді, чи це поєднує спільну позицію з Саакашвілі, те, що Вис казали, то я так би вважав. Тому що просто Генасамблея не дає можливість навіть президентам виступати більше 5 хвилин і дуже часто.
Тому виступ (до речі, зверніть увагу) Віктор Ющенко прочитав. Цей виступ - це квінтесенція роботи багатьох і підготовка позиції України. На мій погляд, ця позиція була підготовлена дуже досконало.
Інша справа тепер, як ми будемо вести справи стосовно вже міжнародних правових механізмів. Тут, з одного боку, я підтримую такі намагання через дипломатичну службу, через важелі міжнародного впливу в листопаді розглянути це питання через резолюцію.
Але те, що я не підтримую, це те, щоб це питання й інші питання історичної пам’яті стали єдиним індикатором ефективності роботи дипломатичної служби України. Бо в дипломатичної служби в зовнішній політиці України є багато пріоритетів, серед яких один із пріоритетів – це відносини з ключовими стратегічними партнерами: ЄС, США і Росією. Тому баланс знайти треба.
Віталій Портников: Хочете щось додати, пані Ларисо?
Лариса Івшина: Часто так буває, коли Президента є за що критикувати. Безумовно. Але те, що стосується його природного відчуття якихось важливих моментів української історії, то я думаю, що багато хто погодиться, що в нього є це щире відчуття.
Але безумовно, я тут абсолютно солідарна з Валерієм, що завдання Президента – це створювати інструментарій для державної політики.
Віталій Портников: Не тільки історично…
Лариса Івшина: Безумовно.
У нас є вже достатньо підготовлених експертів: істориків, культурологів, журналістів, філософів, — які на відміну від того, в чому часто підозрюють безпідставно російські колеги, вони не обслуговують владу.
Вони це робили до Ющенка, роблять це тоді, коли Президентом є Ющенко, і, я переконана абсолютно, ця лінія буде витримана навіть тоді, коли Ющенко не буде Президентом. Тому що це відповідає основній абсолютно історичній, ментальній традиції.
Українському народові притаманно пам’ятати навіть в умовах бездержавності те, що відбувалося. Вже не кажучи про те, що він зараз вимагає від держави набагато більш активної політики, яка швидше зробила б повноцінну терапію соціальну, а не тільки педалювання болючих моментів історії.
Через те, інколи доводиться читати в інтернет-статтях, проскакує навіть від людей цілком доброзичливих певна втома від депресивних моментів української історії.
Так, українську історію… З цими трагічними сторінками треба вміти жити, треба вміти це пояснити, але набагато більше треба відкривати інші сторони життя. І тут справді перекосу не має бути…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Серед тем, які були порушені Президентом України Віктором Ющенком на сесії Генасамблеї ООН, була ще й тема, яку обговорювали цими днями в американському конгресі. Це тема українського Голодомору.
І от зараз так виходить дивовижним чином, що тема українського Голодомору сполучується у виступах Президента України з жорсткою антиросійською риторикою, з тим, що фактично сьогодні створює не просто певне тло в російсько-українських відносинах, а що дозволяє говорити, що саме Президент України Віктор Ющенко на відміну від Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко є людиною, яка сконцентровано намагається зробити все, щоб Росія і Україна, так би мовити, були в жорсткій, принаймні риторичній, конфронтації.
Чи добре те, що цей політичний напрямок у діяльності Президента прямо ув’язується з тими історичними подіями, які, здавалося б, мали бути засуджені всіма країнами світу?
Адже сьогодні зрозуміло, що погодитися з історичною інтерпретацією Голодомору так, як це бачить Україна, то це виступити проти Росії на підтримку не просто української історії, а Грузії Михайла Саакашвілі, його дій у Південній Осетії, ну, і всього того, що супроводжує зараз риторику Президента України стосовно сусідньої держави.
Несподіваний поворот, правда?
Лариса Івшина: Очевидно, буває так в історії, що певним чином дозрівають і суспільства, і політики для того, щоб дуже радикально ставити певні питання, які невідворотно повинні бути поставлені.
Інша справа, що після 1991 року Росія і Україна все-таки поступово набувають різних векторів розвитку.
І коли недавні заяви пана Лаврова прозвучали на адресу України, то мені було надзвичайно дивно читати і чути слова про те, що українці не повинні займатися етнічною чисткою історичної пам’яті.
Це так само свідоцтво останніх подій.
І тут переплетені події російсько-грузинської війни, тому що там, де українці довго не могли пояснити росіянам, що таке Голодомор, геноцид, коли відбулися події в Грузії і в Осетії, то російська риторика відразу використала всю лексику світову: і «етнічні чистки», і «геноцид», що очевидно стосовно до тих подій, які не завжди, на мій погляд, є коректними.
Бо те, що відбулося в 1932-1933 роках в Україні, безумовно, є геноцидом. І Україна багато років намагається привернути увагу світу. А коли світ готовий це почути, то, звичайно, немало це залежить і від політиків. Гострота слуху, на жаль, буває, залежить від політиків.
Віталій Портников: Валерію, дійсно досить важливо зрозуміти, наскільки ось такі політичні орієнтири українського Президента в історичних подіях (це не тільки Голодомору стосується, це й багатьох історичних моментів стосується, які використовує Віктор Ющенко в своїй політичній діяльності для створення свого образу певного) стають заручниками його солідарності з Тбілісі, його конфронтації з Москвою.
Як це можуть використати, умовно кажучи, політичні опоненти Віктора Ющенка і тут в Україні люди, які сподіваються, що вже за певний час його на політичній арені не буде, і там в Росії, де вирішили вже точно, що він не є партнером по переговорах, взагалі не є людиною, з якою можна про щось домовитися?
Валерій Чалий: З Вами важко говорити, тому що Ви вже розставили усі акценти.
Віталій Портников: Ні, не розставив. Я кажу тільки про позицію опонентів, а потрібно казати про позицію…
Валерій Чалий: Якщо дозволите, то я вважаю, що оцінки, які Ви дали на початку передачі, що виступ Ющенка був продовженням якоїсь антиросійської позиції…
Я уважно прочитав цей виступ, він мені сподобався, тому що саме в цьому виступі вперше на відміну від заяв до журналістів, до ЗМІ напередодні Генасамблеї Віктор Ющенко вживав такі об’єднуючі терміни.
Наприклад, він висловив співчуття до трагедії кожної людини, кожної сім’ї незалежно від крові і сторони фронту: і грузинів, і осетинів, і росіян.
Він сказав, що ці трагедії зачепили й інші народи, які поки що чомусь ще не дали відповідної історичної оцінки.
Віталій Портников: Ну, це те, що російська сторона ніколи не хоче чути.
Валерій Чалий: Так.
Я дивуюся, чому росіяни не здатні поки що дати оцінку своїй історії? Адже також росіяни були постраждалими в різних моментах сталінського режиму.
Тобто, питання насправді, чи це поєднує спільну позицію з Саакашвілі, те, що Вис казали, то я так би вважав. Тому що просто Генасамблея не дає можливість навіть президентам виступати більше 5 хвилин і дуже часто.
Тому виступ (до речі, зверніть увагу) Віктор Ющенко прочитав. Цей виступ - це квінтесенція роботи багатьох і підготовка позиції України. На мій погляд, ця позиція була підготовлена дуже досконало.
Інша справа тепер, як ми будемо вести справи стосовно вже міжнародних правових механізмів. Тут, з одного боку, я підтримую такі намагання через дипломатичну службу, через важелі міжнародного впливу в листопаді розглянути це питання через резолюцію.
Але те, що я не підтримую, це те, щоб це питання й інші питання історичної пам’яті стали єдиним індикатором ефективності роботи дипломатичної служби України. Бо в дипломатичної служби в зовнішній політиці України є багато пріоритетів, серед яких один із пріоритетів – це відносини з ключовими стратегічними партнерами: ЄС, США і Росією. Тому баланс знайти треба.
Віталій Портников: Хочете щось додати, пані Ларисо?
Лариса Івшина: Часто так буває, коли Президента є за що критикувати. Безумовно. Але те, що стосується його природного відчуття якихось важливих моментів української історії, то я думаю, що багато хто погодиться, що в нього є це щире відчуття.
Але безумовно, я тут абсолютно солідарна з Валерієм, що завдання Президента – це створювати інструментарій для державної політики.
Віталій Портников: Не тільки історично…
Лариса Івшина: Безумовно.
У нас є вже достатньо підготовлених експертів: істориків, культурологів, журналістів, філософів, — які на відміну від того, в чому часто підозрюють безпідставно російські колеги, вони не обслуговують владу.
Лариса Івшина: Українському народові притаманно пам’ятати навіть в умовах бездержавності те, що відбувалося. Вже не кажучи про те, що він зараз вимагає від держави набагато більш активної політики, яка швидше зробила б повноцінну терапію соціальну, а не тільки педалювання болючих моментів історії.
Українському народові притаманно пам’ятати навіть в умовах бездержавності те, що відбувалося. Вже не кажучи про те, що він зараз вимагає від держави набагато більш активної політики, яка швидше зробила б повноцінну терапію соціальну, а не тільки педалювання болючих моментів історії.
Через те, інколи доводиться читати в інтернет-статтях, проскакує навіть від людей цілком доброзичливих певна втома від депресивних моментів української історії.
Так, українську історію… З цими трагічними сторінками треба вміти жити, треба вміти це пояснити, але набагато більше треба відкривати інші сторони життя. І тут справді перекосу не має бути…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)