Гості Вечірньої Свободи: журналісти Віктор Замятін та Анна Кузьо
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Анно, в принципі російський міністр закордонних справ Сергій Лавров на прес-конференції, що відбулася у Варшаві, наголосив, що інтерпретація «Газетою виборчою» його статті, яка з’явилася на шпальтах цього видання, є повною дурницею, що нічого такого Росія не пропонувала.
Однак сама ідея того, що в сусідніх країнах мають усвідомлюють особливі інтереси Росії на пострадянському просторі, прозвучала не тільки в статтях Лаврова, вона звучить і у висловлюваннях президента Дмитра Медведєва, і в словах прем’єр-міністра Володимира Путіна.
Виникає тільки запитання, наскільки на Заході готові прислухатися до таких оцінок російського політичного керівництва?
Анна Кузьо: Треба розділити, на мою думку, Захід і Польщу. Мені здається, що це комюніке Лаврова й інших політиків, щоправда, Лавров йому заперечив, але щось у цьому є, воно більше було спрямоване на Захід до ЄС, до західних партнерів Польщі, а не до самої Польщі.
Бо якщо йдеться про Україну, Грузію, особливо про Україну, то відповідь Польщі і політика Польщі тут дуже чітка і незалежна від політичних поглядів чи президента, чи прем’єр-міністра.
Так що думаю, що цей своєрідний торг, який мав би запропонувати Лавров, був спрямований якраз до Заходу: ви не цікавтеся дуже тим, що ми робимо з зоною наших впливів, а ми будемо вам більше дозволяти в зоні близького закордону, як колись називали також Польщу.
Віталій Портников: Вікторе, чи дійсно Україна є досі для Росії такою зоною «близького закордону»?
Можливо, сьогодні варто вже доводити Москві, що сама така оцінка пострадянського простору як місця, де російські політичні інтереси є іншими, ніж, скажімо, там у Польщі чи в Німеччині, є вже сьогодні хибною? Чи, можливо, дійсно ми деякими своїми діями даємо можливість так досі думати?
Віктор Замятін: Я б, Віталію, і погодився, і не погодився.
Якщо йдеться про більшість нинішніх так званих політичних еліт, то так, вони діють так, наче вони діють у кращому разі в автономії, а не в суверенній незалежній державі.
Якщо ми подивимося на результати різних опитувань у різні роки, то ми переконаємо, що для переконливої більшості громадян слова «незалежність» і «суверенітет» не пусті.
Інша справа, що для нинішньої російської верхівки Україна не держава. Це дуже чітко сказав Володимир Путін.
Віталій Портников: Разом з тим Володимир Путін сказав, Вікторе, що Росія поважає територіальну цілісність України. Це відбулося вже після російсько-грузинського…
Анна Кузьо: Але треба додати, що російські політики також говорять, принаймні, напряму і в деклараціях, що шанують територіальну цілісність Грузії. А як на практиці? Ми самі вже бачимо.
Віталій Портников: Вже ні.
Віктор Замятін: Вони трошки інше кажуть. Вони кажуть, що вони в жодному разі не порушили суверенітет Грузії.
А от щодо її територіальної цілісності, то її зберегти вже не вдасться. Це майже пряма цитата.
Віталій Портников: Анно, от я ще про що хотів би сказати щодо оцих російсько-польських переговорів.
Я був якраз у Польщі в час російсько-грузинського конфлікту. Коли я слухав коментарі польських політиків, читав польські ЗМІ, газети, дивився телебачення, то в мене виникало іноді враження, що деякі люди, які засуджували Росію абсолютно очевидно і не засуджували Грузію, що б Грузія не робила, вони керувалися у своїх оцінках не стільки необхідністю дійсно засудити певні дії, які порушують міжнародне право і таке інше, скільки отим очікуванням, що Росія, очевидно, має щось таке зробити.
Тобто, така антипатія до Росії як до організму відчувалася більше, ніж бажання добитися справедливості. І оце, мені здається, є досить небезпечним, коли будуються відносини з сусідом.
І такі ж настрої, я Вам хочу сказати, Анно, зараз є і в частини українських політиків.
Анна Кузьо: Я з Вами не згодна, оскільки живу у Польщі. Я думаю, що просто поляки бояться Росії. І події в Грузії показали, що цей страх має своє підґрунтя.
Чому так говорю? Поляки до самих росіян ставлять дуже прихильно. Натомість зі страхом і з побоюванням ставляться до політики Кремля, до відродження імперіалізму російського.
Чому так є? Тому що саме поляки, а не західні європейці, знають, що таке російський імперіалізм, вони ж жили кілька десятків років якраз під впливом совєцької Росії і прекрасно розуміють, що таке імперіалізм російський чи совєцький. І того вони бояться.
Тому вони так емоційно зреагували на події в Грузії, бо прекрасно розуміють і прив’язані так само, як грузини, до свободи, до незалежності, до того, скільки вона коштує.
Тому я не згодна з Вами, що це якась агресія до Росії.
Віталій Портников: Я якраз говорив не про агресію. Я намагався зрозуміти причини такої інтерпретації. А Ви мені їх прекрасно пояснили, мені здається.
Анна Кузьо: Тому що поляки розуміють, що означає російський імперіалізм і що означає втрачати свою свободу або її здобувати. Це єдина емоційна причина.
І також з цієї емоційної причини виходить і політична причина такої, а не іншої позиції Польщі у зв’язку з конфліктом у Грузії. Поляки знають, що чим ширша зона безпеки від їхнього східного кордону, тим Польща безпечніша.
Віталій Портников: У поляків є власний кордон з Росією, який не пересуне жодна Україна.
Анна Кузьо: Це правда. Але якщо, наприклад, стане ближчою Росія, правда, якщо вдасться придушити євроатлантичні стремління в Україні, тоді якби зона впливу Росії наближається до польського кордону, а не дальше, якщо Україна стане членом ЄС і НАТО.
Віталій Портников: Вікторе, ось Анна зараз слушно, мені здається, сказала, що поляки бояться Росії. Це такий історичний страх, це страх ще з часів, коли польська держава зникла під натиском трьох перемагаючих імперій, коли Польщу було роздерто в 1939 році між нацистською Німеччиною і Радянським Союзом і тощо, тощо…
А українці, мешканці держави, до якої, звісно, і входять частини польської території, які потрапили до неї внаслідок гітлерівсько-сталінської угоди, вони теж бояться Росії, то чи вони ставляться до неї з якимись іншими емоціями?
Віктор Замятін: Я б сказав, що українці дуже різні. І, звичайно, в Україні є і завжди буде частка населення, яка просто-напросто схвалюватиме будь-які дії Москви, які б вони не були.
Це зрозуміло. Це не тільки етнічні росіяни, це люди, які себе ототожнюють передусім з Росією або з великою державою, якою точно не є Україна.
Потім є якась невеличка частка людей, яким Росія якщо не ворожа, то, принаймні, чужа. На щастя, ця частка невелика. Я кажу, що на щастя, тому що, на мій погляд, не на таких емоціях повинні будуватися відносини.
І нарешті, як на мене, більша частка людей зараз намагається розібратися в тому, що відбувається. Якщо поляки,це мій погляд, дуже гостро відчули першими, мабуть, що події у Грузії – це насправді перша провокація, перша проба пера, після якої могли б бути вже наступні події, а могли б і не бути, то українці все ще шукають і себе, і свою власну оцінку.
Як на мене, вони теж не завжди помиляються….
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Анно, в принципі російський міністр закордонних справ Сергій Лавров на прес-конференції, що відбулася у Варшаві, наголосив, що інтерпретація «Газетою виборчою» його статті, яка з’явилася на шпальтах цього видання, є повною дурницею, що нічого такого Росія не пропонувала.
Однак сама ідея того, що в сусідніх країнах мають усвідомлюють особливі інтереси Росії на пострадянському просторі, прозвучала не тільки в статтях Лаврова, вона звучить і у висловлюваннях президента Дмитра Медведєва, і в словах прем’єр-міністра Володимира Путіна.
Виникає тільки запитання, наскільки на Заході готові прислухатися до таких оцінок російського політичного керівництва?
Анна Кузьо: Треба розділити, на мою думку, Захід і Польщу. Мені здається, що це комюніке Лаврова й інших політиків, щоправда, Лавров йому заперечив, але щось у цьому є, воно більше було спрямоване на Захід до ЄС, до західних партнерів Польщі, а не до самої Польщі.
Бо якщо йдеться про Україну, Грузію, особливо про Україну, то відповідь Польщі і політика Польщі тут дуже чітка і незалежна від політичних поглядів чи президента, чи прем’єр-міністра.
Анна Кузьо: Цей своєрідний торг, який мав би запропонувати Лавров, був спрямований якраз до Заходу: ви не цікавтеся дуже тим, що ми робимо з зоною наших впливів, а ми будемо вам більше дозволяти в зоні близького закордону.
Віталій Портников: Вікторе, чи дійсно Україна є досі для Росії такою зоною «близького закордону»?
Можливо, сьогодні варто вже доводити Москві, що сама така оцінка пострадянського простору як місця, де російські політичні інтереси є іншими, ніж, скажімо, там у Польщі чи в Німеччині, є вже сьогодні хибною? Чи, можливо, дійсно ми деякими своїми діями даємо можливість так досі думати?
Віктор Замятін: Я б, Віталію, і погодився, і не погодився.
Віктор Замятін: Більшість нинішніх так званих політичних еліт, діють так, наче вони діють у кращому разі в автономії, а не в суверенній незалежній державі.
Якщо ми подивимося на результати різних опитувань у різні роки, то ми переконаємо, що для переконливої більшості громадян слова «незалежність» і «суверенітет» не пусті.
Інша справа, що для нинішньої російської верхівки Україна не держава. Це дуже чітко сказав Володимир Путін.
Віталій Портников: Разом з тим Володимир Путін сказав, Вікторе, що Росія поважає територіальну цілісність України. Це відбулося вже після російсько-грузинського…
Анна Кузьо: Але треба додати, що російські політики також говорять, принаймні, напряму і в деклараціях, що шанують територіальну цілісність Грузії. А як на практиці? Ми самі вже бачимо.
Віталій Портников: Вже ні.
Віктор Замятін: Вони трошки інше кажуть. Вони кажуть, що вони в жодному разі не порушили суверенітет Грузії.
А от щодо її територіальної цілісності, то її зберегти вже не вдасться. Це майже пряма цитата.
Віталій Портников: Анно, от я ще про що хотів би сказати щодо оцих російсько-польських переговорів.
Я був якраз у Польщі в час російсько-грузинського конфлікту. Коли я слухав коментарі польських політиків, читав польські ЗМІ, газети, дивився телебачення, то в мене виникало іноді враження, що деякі люди, які засуджували Росію абсолютно очевидно і не засуджували Грузію, що б Грузія не робила, вони керувалися у своїх оцінках не стільки необхідністю дійсно засудити певні дії, які порушують міжнародне право і таке інше, скільки отим очікуванням, що Росія, очевидно, має щось таке зробити.
Тобто, така антипатія до Росії як до організму відчувалася більше, ніж бажання добитися справедливості. І оце, мені здається, є досить небезпечним, коли будуються відносини з сусідом.
І такі ж настрої, я Вам хочу сказати, Анно, зараз є і в частини українських політиків.
Анна Кузьо: Я з Вами не згодна, оскільки живу у Польщі. Я думаю, що просто поляки бояться Росії. І події в Грузії показали, що цей страх має своє підґрунтя.
Чому так говорю? Поляки до самих росіян ставлять дуже прихильно. Натомість зі страхом і з побоюванням ставляться до політики Кремля, до відродження імперіалізму російського.
Чому так є? Тому що саме поляки, а не західні європейці, знають, що таке російський імперіалізм, вони ж жили кілька десятків років якраз під впливом совєцької Росії і прекрасно розуміють, що таке імперіалізм російський чи совєцький. І того вони бояться.
Тому вони так емоційно зреагували на події в Грузії, бо прекрасно розуміють і прив’язані так само, як грузини, до свободи, до незалежності, до того, скільки вона коштує.
Тому я не згодна з Вами, що це якась агресія до Росії.
Віталій Портников: Я якраз говорив не про агресію. Я намагався зрозуміти причини такої інтерпретації. А Ви мені їх прекрасно пояснили, мені здається.
Анна Кузьо: Тому що поляки розуміють, що означає російський імперіалізм і що означає втрачати свою свободу або її здобувати. Це єдина емоційна причина.
І також з цієї емоційної причини виходить і політична причина такої, а не іншої позиції Польщі у зв’язку з конфліктом у Грузії. Поляки знають, що чим ширша зона безпеки від їхнього східного кордону, тим Польща безпечніша.
Віталій Портников: У поляків є власний кордон з Росією, який не пересуне жодна Україна.
Анна Кузьо: Це правда. Але якщо, наприклад, стане ближчою Росія, правда, якщо вдасться придушити євроатлантичні стремління в Україні, тоді якби зона впливу Росії наближається до польського кордону, а не дальше, якщо Україна стане членом ЄС і НАТО.
Віталій Портников: Вікторе, ось Анна зараз слушно, мені здається, сказала, що поляки бояться Росії. Це такий історичний страх, це страх ще з часів, коли польська держава зникла під натиском трьох перемагаючих імперій, коли Польщу було роздерто в 1939 році між нацистською Німеччиною і Радянським Союзом і тощо, тощо…
А українці, мешканці держави, до якої, звісно, і входять частини польської території, які потрапили до неї внаслідок гітлерівсько-сталінської угоди, вони теж бояться Росії, то чи вони ставляться до неї з якимись іншими емоціями?
Віктор Замятін: Я б сказав, що українці дуже різні. І, звичайно, в Україні є і завжди буде частка населення, яка просто-напросто схвалюватиме будь-які дії Москви, які б вони не були.
Це зрозуміло. Це не тільки етнічні росіяни, це люди, які себе ототожнюють передусім з Росією або з великою державою, якою точно не є Україна.
Віктор Замятін: Якщо поляки дуже гостро відчули, що події у Грузії – це насправді перша провокація, перша проба пера, після якої могли б бути вже наступні події, то українці все ще шукають і себе, і свою власну оцінку.
І нарешті, як на мене, більша частка людей зараз намагається розібратися в тому, що відбувається. Якщо поляки,це мій погляд, дуже гостро відчули першими, мабуть, що події у Грузії – це насправді перша провокація, перша проба пера, після якої могли б бути вже наступні події, а могли б і не бути, то українці все ще шукають і себе, і свою власну оцінку.
Як на мене, вони теж не завжди помиляються….
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)