Гості Вечірньої Свободи: голова наглядової ради Фундації «Суспільність» Олег Рибачук та директор міжнародних програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. О. Разумкова Валерій Чалий
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Хоча саміт «Україна-ЄС» і перенесли в останній момент з Евіана до Парижа, це його не зробило результативнішим. Його підсумки прісні, як водичка. Власне, Евіан без газу.
Нічим конкретним, крім добрих слів та оприлюднення планів щодо майбутньої угоди, він не закінчився. Оптимісти говорять: уже непогано.
Власне, гарне обличчя у Парижі намагався зберігати і Президент Віктор Ющенко.
Песимісти твердять: іншого очікувати було й годі, звертаючи увагу на чутливість європейської перспективи щодо внутрішньої української перманентної кризи.
Про це не говорили в Парижі вголос, а було публічно: якою буде угода, про що, в який термін її підпишуть, якщо на той час на посадах міністра закордонних справ, Прем’єра, а може, й Президента будуть уже зовсім інші люди?
Пане Олегу, напередодні саміту говорили і згадували активно про те, що 2004 року або 2005 року Ви говорили про блискавичність вступу України до ЄС упродовж найближчих 5 років.
Олег Рибачук: І тоді така можливість була. Можна було цього досягти…
Роман Скрипін: А який прогноз на сьогодні?
Ну, це вже нецікаво, тому що недосяжно.
Олег Рибачук: Так. Минулий час згадувати…
Я думаю, що не останній раз, коли Україна випускає можливість прориву, маючи таку сприятливу для себе геополітичну ситуацію, от як цього разу напередодні саміту міністрів закордонних справ стосовно ПДЧ в грудні.
Олег Рибачук: Найгірший сценарій, який могла обрати Україна, вона його обрала. Як сказав один із німецьких депутатів, мало країн у світі може дозволити собі урядову кризу за декілька днів до дуже важливого саміту, який визначає ваше майбутнє на декілька років, а, можливо, й десятиліть уперед.
Роман Скрипін: Про урядову кризу окремо. Але яким є Ваш прогноз тепер, якщо 5 років не справдилися?
Хоча вони ще не спливли насправді, ці 5 років. Якщо порахувати від 2004-го або від 2005-го навіть, то це фігурує 2009-2010, якраз коли буде підписано угоду про асоціацію. Чим не варіант?
Вам можна було б сказати: ось Олег Рибачук передбачав бліцкриг, 5 років відбулося. Асоційований член – теж непогано. Правда ж?
Олег Рибачук: Можна нагадати про те, що, власне, ми ставили на меті як перші кроки на шляху до Європи. Тоді це був статус ринкової економіки з Європою. Ми його отримали. Тоді це було членство України в СОТ. Тоді це було пом’якшення візового режиму. І такі кроки, які зараз насправді. І перехід до зони про вільну торгівлю.
Насправді не за два роки. Це ми ставили цю задачу на 2006 рік. А не так сталося, як гадалося. Але насправді Україна з якогось моменту пішла реальними кроками, що, власне, викликало і супротив не тільки там нашого стратегічного північного сусіда, але і деяких країн ЄС, які розуміють, що насправді йде серйозний гравець.
Нам можна дорікнути одним, що ми за цей час не спромоглися створити ті механізми, які привели інші країни до ЄС. Зокрема, лише нещодавно віце-прем’єр Немиря мені з гордістю сказав (я його можу з цим привітати), що йому вдалося створити Бюро європейської інтеграції при Кабміні.
Але я знаю, що це дуже важко далося. І в час, коли було створено це бюро, коли починають підбиратися кадри, перед Україною стоять питання, що ми не знаємо, хто буде визначати зовнішній курс України на момент підписання угоди, який, власне, цей курс буде, яка буде коаліція, який буде парламент, чи ми не будемо напередодні у розпалі президентських виборів?
Тобто, базові питання, які нам ставлять усі наші друзі в ЄС.
Роман Скрипін: Але ж є подвійні стандарти в ЄС, коли говорять про долучення тієї ж самої Сербії до ЄС або вже долучили… Бог з нею, з Болгарією, Румунію долучили до ЄС.
Коли говорять про європейську перспективу Албанії, то Україна тут не є гіршою. Тобто, це виходить політичне рішення…
Олег Рибачук: Безумовно.
Роман Скрипін: …і цього Європа не хоче елементарно, які б кроки ми не робили.
Олег Рибачук: Ні, я не згоден, які б кроки ми не робили. Все-таки приклад 2004 року, Помаранчевої революції… На Європу великий вплив має, власне, громадська думка, громадський тиск. Європарламент – це все-таки парламент в ЄС.
Україна дуже полегшує життя і дає аргументи своїм опонентам і дуже ускладнює ситуацію для власних друзів. Нам потрібно було рухатися якимсь шляхом якихось реформ, нам потрібно було створювати такий координаційний центр, нам потрібно було уникати репутації країни з постійною політичною кризою.
Олег Рибачук: Саркозі, просто показав, що європейська бюрократія не дала йому можливості дати інший сигнал.
Роман Скрипін: Це Ви про слова Саркозі про те, що він не може сказати…?
Олег Рибачук: Він навіть плечима знизив, продемонструвавши, що він має якусь іншу позицію.
Але мати таких друзів варто, тільки не варто ставити їх у становище, коли вони не можуть бути ефективними адвокатами України.
Дійсно напередодні такої події мати таку ситуацію, як зараз в Україні, коли ми не знаємо, яка буде коаліція, хто буде визначати зовнішню політику, зміни до Конституції, ми знову можемо мати позачергові вибори, ці вибори парламентські можуть перерости в дещо ранішні президентські або відразу навіть дочасні президентські…
Це практично два роки виборів. А ми говоримо про те, що в 2009 році ми хотіли б підписати посилену угоду про асоціацію.
Олег Рибачук: Cтруктура угоди про асоціацію, хоча вона не передбачає членства в ЄС, зроблена за структурою тих угод, за шляхом виконання яких інші країни стали членами.
Роман Скрипін: А Ви читали цю угоду про асоціацію, яку підготував ЄС і Україна?
Олег Рибачук: Так, я читав її. Але це був попередній варіант.
Я думаю, що зараз вона має загальну структуру, ці чотири розділи, про які ми з Вами знаємо. І така структура, от саме чотири розділи, де є політичний компонент, де є економічний компонент, де є безпековий компонент, це структура угод посилених, які приводять до членства.
Там не вистачає одного розділу чи однієї фрази, що Україна, виконавши угоду про асоціацію, приступає до виконання останньої угоди про отримання членства.
Роман Скрипін: Чому я питаю? Бо раніше говорилося про те, що ця угода про асоціацію не аналогічна абсолютна тим угодам, які виконували країни Східної Європи, після чого вони здобули повноцінне членство в ЄС.
Говорилося про те, що угода просто матиме таку назву: «Про асоціацію». За змістом же це зовсім інший документ, неподібний.
Олег Рибачук: Ні. Тоді це треба вести предметну дискусію.
ЄС має близько 5-6 типів різних угод. От ті угоди, які мають, скажімо, африканські країни, то це реально угода про торгівлю. І все. Там немає ні компоненту політичної асоціації, там немає компоненту безпекової асоціації, там немає структури.
От по структурі угода наша дуже нагадує угоди, які виконували східні сусіди. Різниця в наповненні. Тут я згоден. Забрали просто дуже важливий для нас блок – саме механізм отримання членства.
Тобто, у нас немає чітко зафіксованої перспективи членства, а по структурі і при умові, що Україна буде виконувати цю угоду, вона значно більше нагадує ті угоди, якими ЄС керувався при розширенні. Це не африканська, умовно, модель чи не латиноамериканська модель країн, які в перспективі і не мріють, і в Брюсселі їх не бачать в ЄС. Це не такий тип угоди…
Роман Скрипін: А що передбачатиме асоціація? Це значить, що у нас недаремно тоді на МЗС, біля інших міністерств висять прапори ЄС?
Олег Рибачук: Основна цінність угоди про політичну асоціацію – це угода про вільну торгівлю…
Олег Рибачук: Насправді основна відмінність чи основна цінність угоди про політичну асоціацію – це угода про вільну торгівлю…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)