Гості Вечірньої Свободи: політологи Олександр Сушко та Кость Бондаренко
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Я пропоную уявити собі потяг «Київ-Москва» порожнім. Важко, але можна. У разі, якщо під консульством РФ вишукується довжелезна черга по візу до Росії.
Ефектну телевізійну картинку забезпечено. Знімальні групи «1-го канала» та «РТР» посилено працюють.У репортажах ми чуємо прокльони на адресу української влади, через яку це все сталося, нібито.
Наразі все це лише фантазія, але може перетворитися на реальність, якщо нав’язливу ідею чиновників з російського МЗС буде втілено у реальне життя.
Варто зауважити, що в Україні жоден представник офіційної влади не заявляв взагалі навіть про гіпотетичну можливість впровадження віз поміж Україною та Росією.
Навіть більше. Українсько-російський кордон практично прозорий та недемаркований. Можна перетнути не за закордонним паспортом, а таку практику впроваджено до всіх інших держав, окрім Росії, а за паспортом загальногромадянським, військовим квитком тощо.
Україна наразі має надзвичайно ліберальний візовий режим відносно ледь не цілого світу.
Натомість досвід впровадження візового режиму з колишніми радянськими республіками має та ж Росія. І такий захід було здійснено в першу чергу щодо Грузії свого часу.
Що змушує російських чиновників говорити про візи для українців?
Шановні гості, «візова зброя», вона поруч з «газовою зброєю» чекає нас у грудні, слід так розуміти.
Кость Бондаренко: Я хотів би сказати, що на сьогоднішній день це не стільки самостійна «зброя», скільки це елемент широкомасштабної інформаційної кампанії, яка має на меті насамперед створення певної суспільної думки чи, можливо, навіть залякування. Бо від погроз, які лунають з вуст не стільки перших осіб держави, скільки від представників другого владного ешелону, до втілення цих погроз є доволі тривалий час.
Я погоджуюся з тими експертами, які сказали те, що введення візового режиму може вдарити не лише по українських громадянах, але вдарити також по громадянах РФ.
Тому, думаю, навряд чи питання про введення візового режиму буде стояти вже цього року. Тим більше, що введення візового режиму прив’язується до вступу України в НАТО.
Роман Скрипін: Власне, тому я про грудень і сказав. У грудні буде розглядатися питання надання або не надання Україні ПДЧ.
Раптом у грудні Україні надають ПДЧ. Москва це трактує, як початок вступу і говорить про впровадження віз, яке розтягується на півроку. Так само, як і газова ціна виникне у грудні, оскільки у грудні буде вже холодно.
Кость Бондаренко: Я - великий оптиміст. Тому вважаю, що Україна не отримає ПДЧ у грудні.
А що стосується того, що якщо навіть припустимо, що Україна отримає ПДЧ, то це ще не вступ до НАТО. Лише ПДЧ.
Роман Скрипін: Це Ви поясните… комусь з Партії регіонів, тому що вони завжди виступають проти долучення до ПДЧ, називаючи це «стоянням у тамбурі вже у вагоні до членства до НАТО».
Кость Бондаренко: Так. Але єдине, що я хотів би тільки сказати…
Роман Скрипін: А позиція Партії регіонів не дуже відрізняється від того, що ми чуємо з Кремля, між іншим.
Кость Бондаренко: Але програма Партії регіонів… Я порадив би їм або хрестик зняти, або труси вдягнути, як у відомому анекдоті. Тому що відомо, що в програмі Партії регіонів записано: євроатлантична інтеграція як один із принципів.
Роман Скрипін: Пане Сушко, Ваша думка?
Олександр Сушко: Погрози такого роду… Ми, безумовно, маємо брати їх до уваги. Тим більше, що є прецеденти. Існує прецедент запровадження візового режиму з Грузією.
Однак у даному випадку ми бачимо, що ці речі не стільки пов’язані з конкретним фактом НАТО чи не НАТО, скільки із загальною атмосферою двосторонніх стосунків.
Росія дійсно готова жертвувати інтересами власних громадян заради певних яскравих силових чи напівсилових кроків.
Роман Скрипін:Уявімо собі те, скільки людей щоденно пересуваються з Росії в Україну і назад.
Для цього не треба щось надзвичайно там математичне впроваджувати. Йдіть на вокзал, подивіться на розклад руху поїздів, скільки поїздів на Москву і взагалі у бік РФ. Підіть у Бориспіль або в інший аеропорт України і подивіться, скільки рейсів є на Москву в день. Уявіть собі цих людей, які змушені будуть отримувати візи.
Олександр Сушко: У нас є багато рейсів і в інші країни - люди отримують.
Справа в тому…
Роман Скрипін: Такої кількості немає. Я перепрошую.
Олександр Сушко: …до чого люди звикли.
Років 7, здається, ведемо мову про запровадження поїздки в Росію виключно по закордонних паспортах…
Роман Скрипін: Із української ініціативи лишається досі стара практика.
Олександр Сушко: Саме так. І саме тому говорити про запровадження віз до того, як запроваджена практика поїздок по закордонних паспортах взагалі абсурдно, бо це повністю заблокує всю систему пересування громадян між двома державами, тому що ані в Росії, ані в Україні відповідні органи не спроможні видати в короткий термін таку кількість закордонних паспортів спочатку, щоб забезпечити ними тільки тих, хто подорожує між двома країнами.
Тому, зрозуміло, про якісь швидкі рухи тут не йдеться.
Більше того, я погоджуюся з Костем Бондаренком про те, що все ж таки, якщо йдеться про вступ до НАТО, то треба чекати вступу до НАТО.
Давайте не будемо підміняти поняття. Якщо говориться про перший крок вступу до НАТО, то він був зроблений дуже давно, ще в 2002-2003 роках. Якщо ж говорити про вступ до НАТО, то він відбудеться не скоро, не в найближчі 3 роки чи навіть в найближчі 5 років.
Роман Скрипін: Перший крок було зроблено у 1997 році, коли було підписано хартію.
Олександр Сушко: Отже, йдеться про те, що на сьогоднішній день у найближчій перспективі Україна не зробить останнього кроку в НАТО. А трактувати один з кроків, один з проміжних кроків як, власне, вступ, то це суто піар.
Роман Скрипін: Таке враження, що від Москви можна очікувати чого завгодно.
Олександр Сушко: Тому, власне, йдеться про тиск на громадську думку України, тиск на тих, хто, можливо, ще не визначився, тих, хто зважує, чи підтримувати, чи не підтримувати цю ідею.
Адже відомо, що західні країни звертають увагу на те, як ідея членства в НАТО підтримується українським суспільством. І росіяни застосовують усі засоби для того, щоби переконати якомога більшу кількість українських громадян у тому, що це шкідливий крок, бо він ще їм погіршить життя.
Саме тому ці інструменти зараз вживаються. Для цього необов’язково вводити режим, достатньо багато разів про це говорити.
Кость Бондаренко: Я ще хотів би тільки додати.
Статистика. Коли вводився візовий режим між Україною і Польщею, за офіційною статистикою, на момент введення цього візового режиму між Україною і Польщею з української сторони щороку 4 мільйони осіб перетинали польський кордон, з польського боку 2,5 мільйони перетинали постійно кордон.
Більше того, прикордонне співробітництво, прикордонна торгівля з двох сторін були розвинуті значно ефективніше і значно активніше, ніж на сьогоднішній день з Росією…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Я пропоную уявити собі потяг «Київ-Москва» порожнім. Важко, але можна. У разі, якщо під консульством РФ вишукується довжелезна черга по візу до Росії.
Ефектну телевізійну картинку забезпечено. Знімальні групи «1-го канала» та «РТР» посилено працюють.У репортажах ми чуємо прокльони на адресу української влади, через яку це все сталося, нібито.
Наразі все це лише фантазія, але може перетворитися на реальність, якщо нав’язливу ідею чиновників з російського МЗС буде втілено у реальне життя.
Варто зауважити, що в Україні жоден представник офіційної влади не заявляв взагалі навіть про гіпотетичну можливість впровадження віз поміж Україною та Росією.
Навіть більше. Українсько-російський кордон практично прозорий та недемаркований. Можна перетнути не за закордонним паспортом, а таку практику впроваджено до всіх інших держав, окрім Росії, а за паспортом загальногромадянським, військовим квитком тощо.
Україна наразі має надзвичайно ліберальний візовий режим відносно ледь не цілого світу.
Натомість досвід впровадження візового режиму з колишніми радянськими республіками має та ж Росія. І такий захід було здійснено в першу чергу щодо Грузії свого часу.
Що змушує російських чиновників говорити про візи для українців?
Шановні гості, «візова зброя», вона поруч з «газовою зброєю» чекає нас у грудні, слід так розуміти.
Кость Бондаренко: Я хотів би сказати, що на сьогоднішній день це не стільки самостійна «зброя», скільки це елемент широкомасштабної інформаційної кампанії, яка має на меті насамперед створення певної суспільної думки чи, можливо, навіть залякування. Бо від погроз, які лунають з вуст не стільки перших осіб держави, скільки від представників другого владного ешелону, до втілення цих погроз є доволі тривалий час.
Кость Бондаренко: введення візового режиму може вдарити не лише по українських громадянах, але вдарить також по громадянах РФ. Навряд чи питання про введення візового режиму буде стояти вже цього року. Тим більше, що введення візового режиму прив’язується до вступу України в НАТО.
Тому, думаю, навряд чи питання про введення візового режиму буде стояти вже цього року. Тим більше, що введення візового режиму прив’язується до вступу України в НАТО.
Роман Скрипін: Власне, тому я про грудень і сказав. У грудні буде розглядатися питання надання або не надання Україні ПДЧ.
Раптом у грудні Україні надають ПДЧ. Москва це трактує, як початок вступу і говорить про впровадження віз, яке розтягується на півроку. Так само, як і газова ціна виникне у грудні, оскільки у грудні буде вже холодно.
Кость Бондаренко: Я - великий оптиміст. Тому вважаю, що Україна не отримає ПДЧ у грудні.
Кость Бондаренко: Я - великий оптиміст. Тому вважаю, що Україна не отримає ПДЧ у грудні.
Роман Скрипін: Це Ви поясните… комусь з Партії регіонів, тому що вони завжди виступають проти долучення до ПДЧ, називаючи це «стоянням у тамбурі вже у вагоні до членства до НАТО».
Кость Бондаренко: Так. Але єдине, що я хотів би тільки сказати…
Роман Скрипін: А позиція Партії регіонів не дуже відрізняється від того, що ми чуємо з Кремля, між іншим.
Кость Бондаренко: В програмі Партії регіонів записано: євроатлантична інтеграція як один з принципів.
Роман Скрипін: Пане Сушко, Ваша думка?
Олександр Сушко: Погрози такого роду… Ми, безумовно, маємо брати їх до уваги. Тим більше, що є прецеденти. Існує прецедент запровадження візового режиму з Грузією.
Однак у даному випадку ми бачимо, що ці речі не стільки пов’язані з конкретним фактом НАТО чи не НАТО, скільки із загальною атмосферою двосторонніх стосунків.
Росія дійсно готова жертвувати інтересами власних громадян заради певних яскравих силових чи напівсилових кроків.
Роман Скрипін:Уявімо собі те, скільки людей щоденно пересуваються з Росії в Україну і назад.
Для цього не треба щось надзвичайно там математичне впроваджувати. Йдіть на вокзал, подивіться на розклад руху поїздів, скільки поїздів на Москву і взагалі у бік РФ. Підіть у Бориспіль або в інший аеропорт України і подивіться, скільки рейсів є на Москву в день. Уявіть собі цих людей, які змушені будуть отримувати візи.
Олександр Сушко: У нас є багато рейсів і в інші країни - люди отримують.
Справа в тому…
Роман Скрипін: Такої кількості немає. Я перепрошую.
Олександр Сушко: …до чого люди звикли.
Років 7, здається, ведемо мову про запровадження поїздки в Росію виключно по закордонних паспортах…
Роман Скрипін: Із української ініціативи лишається досі стара практика.
Олександр Сушко: Говорити про запровадження віз до того, як запроваджена практика поїздок по закордонних паспортах взагалі абсурдно, бо це повністю заблокує всю систему пересування громадян між двома державами.
Тому, зрозуміло, про якісь швидкі рухи тут не йдеться.
Більше того, я погоджуюся з Костем Бондаренком про те, що все ж таки, якщо йдеться про вступ до НАТО, то треба чекати вступу до НАТО.
Давайте не будемо підміняти поняття. Якщо говориться про перший крок вступу до НАТО, то він був зроблений дуже давно, ще в 2002-2003 роках. Якщо ж говорити про вступ до НАТО, то він відбудеться не скоро, не в найближчі 3 роки чи навіть в найближчі 5 років.
Роман Скрипін: Перший крок було зроблено у 1997 році, коли було підписано хартію.
Олександр Сушко: Отже, йдеться про те, що на сьогоднішній день у найближчій перспективі Україна не зробить останнього кроку в НАТО. А трактувати один з кроків, один з проміжних кроків як, власне, вступ, то це суто піар.
Роман Скрипін: Таке враження, що від Москви можна очікувати чого завгодно.
Олександр Сушко: Йдеться про тиск на громадську думку України, тиск на тих, хто, можливо, ще не визначився, тих, хто зважує, чи підтримувати, чи не підтримувати цю ідею.
Адже відомо, що західні країни звертають увагу на те, як ідея членства в НАТО підтримується українським суспільством. І росіяни застосовують усі засоби для того, щоби переконати якомога більшу кількість українських громадян у тому, що це шкідливий крок, бо він ще їм погіршить життя.
Саме тому ці інструменти зараз вживаються. Для цього необов’язково вводити режим, достатньо багато разів про це говорити.
Кость Бондаренко: Я ще хотів би тільки додати.
Статистика. Коли вводився візовий режим між Україною і Польщею, за офіційною статистикою, на момент введення цього візового режиму між Україною і Польщею з української сторони щороку 4 мільйони осіб перетинали польський кордон, з польського боку 2,5 мільйони перетинали постійно кордон.
Більше того, прикордонне співробітництво, прикордонна торгівля з двох сторін були розвинуті значно ефективніше і значно активніше, ніж на сьогоднішній день з Росією…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)